unbeabsichtigte Mehrfacheinwahl mit DSL-Zugangsdaten - Reaktion von 1und1

[SteffenGrün]

Wer das behauptet kann nicht wirklich auf Seiten der Geschädigten sein oder?

Das hat nichts damit zu tun, auf wessen Seite man steht. Das wird wohl die Grundlage sein, aufgrund welcher 1&1 sich berechtigt sieht, derartige Rechnungen zu stellen. Einen anderen Verweis auf 1,2 Ct/Min habe ich nirgends entdecken können und deshalb denke ich, dass sie sich darauf beziehen. Das ist wertungsfrei, und sollte auch so verstanden werden.

Mit diesem Wissen kommt man wohl regelmässig auch ohne einen Anwalt da raus.

Habe mal von den Features der Tarife der letzten Jahre Screenshots angefertigt:

 

[florianr]

@wunderbär
Tatsächlich findet man hier im Forum mehrheitlich Anbieterfreundliche Tendenzen, teilweise bis ins absurde, ich weiß auch nicht woran das liegt.

Was sagt denn Dein Anwalt? der sollte doch an sich auch eine Meinung zum Thema haben, die mich (und andere hier wohl auch) interessieren würde.

Du hast jedenfalls in dem Punkt recht, dass niergends ausdrücklich auf die Kosten für eine Mehrfacheinwahl hingewiesen wird.

@rosx1, SteffenGrün u.a.
Warum rechnet 1und1 dann eigentlich nach Minuten und nicht nach Volumen ab? Das ist doch absolut willkürlich und in der Form mit dem Kunden eben nicht vereinbart.

@wunderbär:
Naja Deine Auffassung bezüglich AGB ist schon etwas eigenartig, jeder Kunde sollte sich vor einem Vertragsschluss AGB und Preislisten ansehen und sich beraten lassen, wenn er etwas nicht richtig versteht.
Im Nachhinein kann dem Kunden dann zwar geholfen werden, wenn er etwas falsch verstanden hat, weil es nicht eindeutig formuliert gewesen ist. Aber über Detaisl wie Vertragslaufzeit, Haftung, Kündigungsfrist usw. sollte sich schon jeder Kunde informiert haben, bevor ein Vertrag geschlossen wird. Und das ist meistens auch nicht missverständlich.
In Deinem Fall hätte es aber nicht viel geholfen, da eben in den AGB nichts zu den Kosten einer Mehrfacheinwahl gesagt wird.

 

[aldee]

1&1 bietet die Möglichkeit, im Control-Center eine E-Mail-Benachrichtigung für zusätzlich anfallende Kosten einzurichten (ab x Euro) und weiterhin auch, den bisher angefallenen Verbrauch einzusehen (ich würde annehmen, dass das auch bei Mehrfacheinwahlen der Fall ist). Zumindest mit einem Sorgfaltspflichtenverstoß wegen fehlender Benachrichtigung (so ein solcher überhaupt angenommen werden könnte), wirst du somit vermutlich nicht argumentieren können.

Zu den Kosten der Mehrfacheinwahl sagt Prof. Google http://dsl.1und1.de/xml/order/Fragen (Punkt 35).

 

[SteffenGrün]

Ich denke nicht, dass 1&1 damit wirklich durchkommt. Es ist eben nicht klar definiert und nicht klar einer Preisliste zu entnehmen. Die Vermutung liegt auf jeden Fall nahe, dass es sich bei den 1,2 Ct/Min um diesen Posten aus der Featureliste handelt. Eine Best-Abrechnung (so wie es meine Stadtwerke beim Strom machen, damit ich am Jahresende rückwirkend den besten Tarif erhalte) ist die Minutenabrechnung bestimmt nicht, höchstens für 1&1.
Vereinbart ist dazu nichts, vereinbart ist nur, dass Kunde nicht an mehreren Orten gleichzeitig eingewählt sein darf oder soll.

Und damit wäre man wohl bei der hier schon erwähnten Schadensminderungspflicht, wenn diese Vorschrift überhaupt anwendbar wäre. Ein Schaden ist ja in diesem Moment bereits eingetreten. Ich verstehe unter Schadensminderungspflicht, dass der Gläubiger es dann unterlässt, die Kosten für die Begleichung des Schadens in die Höhe zu treiben durch Inkasso, Rechtsanwalt oder sonst. Nebenkosten etc. Da ich aber kein Jurist bin, kann ich dazu nichts genaues sagen und das mache ich nun auch so.

AGB nicht zu lesen, ist natürlich ein grober Fehler. Alleine die Tatsache, dass das wohl kaum einer macht, kann man noch kein Recht daraus ableiten, dass sie nicht gelten. Gelten tun aber nur die, die bei Vertragsschluss gegolten haben, nicht irgendwelche nachgeschobenen oder angeblich zugegangenen oder durch Nichtstun akzeptierte.


@aldee
Na das ist doch mal eine Aussage. Nur sind die FAQ und beantwortete Supportanfragen wohl kaum Vertragsbestandteil geworden. Oder findet sich dafür vielleicht ein Punkt in den AGB, den ich noch nicht kenne.
Man entdeckt ja immer mal was, was man noch nie darin gelesen hat. Besonders, wenn man mal übers Wochenende nicht da war und 3 Tage keine AGB von 1&1 gelesen hat.

 

[Novize]

@aldee:

Zu den Kosten der Mehrfacheinwahl sagt Prof. Google http://dsl.1und1.de/xml/order/Fragen (Punkt 35).

Das bestätigt ja nur die gängige Praxis von 1&1, sagt aber nicht, wo in den AGBs dieser Kostenpunkt zu finden ist. Schliesslich mache ich einen Vertrag basierend auf deren AGBs und nicht auf deren FAQs.

 

[aldee]

Novize: es werden natürlich auch sonstige klar ersichtliche Informationen in den Vertragsschluss mit einbezogen. Ob da AGB draufsteht oder nicht, ist dabei nicht entscheidend; es handelt sich auch bei sonstigen beim Vertragsschluss mitgeteilten Bedingungen um allgemeine Geschäftsbedingungen. Es stellt sich allerdings in der Tat die Frage, ob unter "Häufige Fragen" aufgeführte Informationen einbezogen werden können, da diese während eines Vertragsschlusses eben nicht zwingend angezeigt werden (und es auch nicht zumutbar sein dürfte, die gesamte 1&1-Seite "durchzuklicken"). Dass die Mehrfacheinwahl einen Vertragsverstoß darstellt, ist jedoch in den AGB ausdrücklich festgehalten. Der Kunde begeht somit eine Pflichtverletzung und 1&1 werden für diesen Fall auch Schadenersatzansprüche zustehen. Über die Höhe lässt sich aber wohl in der Tat streiten ... IANAL.

Damit, dass 1&1 die Mehrfacheinwahl verhindern könnte, kann man IMO nicht argumentieren; zum einen ist keinesfalls eindeutig, ob 1&1 dies technisch überhaupt unterbinden kann (die Infrastruktur wird ja von der Telekom bzw. Telefonica bereitgestellt). Zum anderen wüsste ich auch nicht, warum 1&1 dazu verpflichtet sein sollte. Über zusätzlich angefallene Kosten kann man sich wie gesagt über das Control-Center informieren lassen (ich unterstelle einfach einmal, dass diese Option funktionstüchtig ist).

 

[wunderbär.]

@aldee

danke das war mal Produktiv. Aber eine FAQ kann nun wirklich keiner verlangen die bei Vertragsabschluss auch noch zu studieren, zumal man zu dem Zeitpunkt keiner diese Problematik vor Augen hat, besonders wenn man sich gar nicht bewusst ist gerade Mehrfacheinwahlen zu betreiben und meint man hat alles getan um das zu verhindern.

Ich finds echt ein starkes Stück auf der gesamten Webseite keine Angaben zu machen, aber ins FAQ-System unter einem ziemlich dünnen nichtssagenden Titel sowas reinzuschreiben.

Ich bin mir sehr sicher das eine FAQ nicht Bestandteil einer AGB oder Preisliste sein kann und somit für eine rechtliche Bewertung nicht herhalten darf.

Danke

 

[florianr]

Das würde neben vielem anderen schon an § 305 BGB scheitern, FAQ sind keine AGB ...

 

[aldee]

Ob "AGB" draufsteht oder nicht, ist wie gesagt unerheblich. Problematisch könnte sein, dass dieser Hinweis eben nicht im "allgemeinen" FAQ-System von 1&1 versteckt ist (http://hilfe-center.1und1.de), sondern unter dem spezifisch für den Bestellvorgang eines 1&1-DSL-Anschlusses relevanten Menüpunkt "Häufige Fragen", der aus der Bestellseite heraus auch durch lediglich einen weiteren Klick erreichbar ist (wohl nicht nur von ungefähr). Eine abschließende juristische Beurteilung traue ich mir nicht zu; aber dafür gibt es ja wie überall auch hier Experten.

 

[wunderbär.]

@SteffenGrün

Stimmt, AGB gehören gelesen. Auch wenn die meisten die nur "überfliegen", leiten die Geschädigten ja nicht daraus ab, dass man aufgrund Unwissen Sonderrechte bekommt oder die AGB nicht gelten. Sondern schlicht und einfach, wie Du schon geschrieben hast, dass nirgendwo auf Kosten dafür verwiesen wird. Das ist der Grund für den ganzen Wirrwar in diesem Thead. Wenn das da einwandfrei drin stehen würde, würde ich mich an die Nase fassen, mich Ohrfeigen oder was auch immer. Würde aber gar nicht auf den Gedanken kommen, dass 1&1 den Mist gebaut hat. Denke mal da sind wir uns eigentlich alle einig.

@aldee
Stell Dir mal den Profiseller im Eingang vom Baumarkt vor. Meinst Du der würde irgendeinen Abschluß machen, wenn alle Kunden sich die AGB genau durchlesen würden und bei Bedarf auch noch den Anwalt konsultieren? Denke an die Ladenschlusszeiten ;-) Falls Du den Sinn von komplizierten AGB nicht verstehen möchtest. Hier werden in aufgeblähter Form einfache Geschäftsvorgänge, Eventualitäten so kompliziert und umfangreich wie möglich geschildert, mit dem Wissen dass ein Kunde das eh nicht voll erfassen kann. Und das ist ja nicht nur bei 1&1 so, sondern zieht bis in den Technikmarkt deren Rechnungssückseite man oft gar nicht lesen kann, weil eingraute Schrift.

Wie gesagt ist das meine eigene Sicht der Dinge und möchte damit auch niemandem zu nahe treten. Ich zwinge ja niemandem Dieser zu folgen...

 

[aldee]

wunderbär: Danke, das ist mir durchaus bewusst ;-).

 

[florianr]

Ob AGB draufsteht mag ja egal sein, aber es müssen AGB sein. Was AGB sind bestimmt § 305 BGB. Das setzt aber u.a. auch voraus, dass erkennbar sein muss, dass es AGB sein sollen. Also der Wille des Verwenders Geschäftsbedingungen zu erstellen.
Daran fehlt es bei FAQ gerade. FAQ sind eine reine Zusammenstellung von Fragen und Antworten, dabei fehlt es an dem Willen etwas rechltich relevantes zu tun.

Abgesehen davon würde es bei den FAQ an der Einbeziehung nach § 305 BGB fehlen.

Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei Vertragsschluss
1. die andere Vertragspartei ausdrücklich oder, wenn ein ausdrücklicher Hinweis wegen der Art des Vertragsschlusses nur unter unverhältnismäßigen Schwierigkeiten möglich ist, durch deutlich sichtbaren Aushang am Orte des Vertragsschlusses auf sie hinweist und 2. der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung der anderen Vertragspartei angemessen berücksichtigt, von ihrem Inhalt Kenntnis zu nehmen,

Also ist nichts mit den FAQ.

Richtig ist, dass die AGB nicht in jedem Fall als AGB bezeichnet sein müssen. Das ist ja auch häufig nicht der Fall. Aber es darf auch keine irreführende Bezeichnung wie "unwichtige Informationen" oder "Sonstiges" sein. Zu FAQ als AGB gibt es meines Wissens eine Gerichtsentscheidung, das dürfte aber nicht klappen.

Es ist eben bei weitem nicht so, dass alle Informationen Vertragsbestandteil werden. Grundsätzlich werden Vertragsbestandteil nur die Vereinbarungen, die ausdrücklich getroffen wurden.
Dann gibt es eben ausschließlich für AGB unter den engen Voraussetzungen des "AGB Rechts", nach denen diese ebenfalls Vertragsbestandteil werden können, ohne dass die Gegenseite diese tatsächlich zur Kenntnis genommen hat.

 

[SteffenGrün]

Im Baumarkt stehen Kundenberater. Profiseller ist in 90% der Fälle mit Bestandskunde gleichzusetzen. Da werden auch keine Verträge gemacht sondern nur Anträge entgegen genommen. Ob 1&1 den annimmt, liegt im Ermessen von 1&1, ich denke, sie nehmen alle an. Und dann bekommt der Kunde im Paket mit der Hardware die AGB noch mal in schriftlicher Form zugesandt. Lesen aber genausowenig Leute.

Ich habe mich nun nach 3 Jahren gerade gestern nach dem Lesen dieses Threads mit meinen AGB, die ich bei Vertragsschluss bekam, näher befasst.
Dabei entdeckte ich zufällig in Punkt 5.12. der AGB für 1&1 Internet-Zugänge, dass ich meine Fritz!Box gar nicht als neu verkaufen darf in den ersten 6 Monaten. Ups - zu spät.

 

[florianr]

Dabei entdeckte ich zufällig in Punkt 5.12. der AGB für 1&1 Internet-Zugänge, dass ich meine Fritz!Box gar nicht als neu verkaufen darf in den ersten 6 Monaten. Ups - zu spät.

Zu der Zulässigkeit dieser Einschränkung gab es hier bereits Diskusionen, dürfte im Ergebnis eine Vorschrift für den Müll sein ...

 

[SteffenGrün]

Na da bin ich aber froh, sonst würden sie mir vermutlich eine Rechnung über 239,- ¤ schreiben wegen frühzeitiger Veräusserung der Hardware...

 

[aldee]

florianr: Es werden sehr wohl sämtliche unmittelbar ersichtlichen Leistungs- und sonstigen Merkmale Bestandteil eines Vertrags. Du wirst etwa in den AGB auch keine genaueren Angaben zu dem Umfang der enthaltenen Vertragsbestandteile etwa für die 1&1-Webhosting-Tarife finden. Nichtsdestotrotz ist das, was 1&1 groß und bunt an "Features" anpreist, selbstverfreilich Bestandteil der von ihnen zu erbringenden Leistungspflichten.

Zudem konstituiert der Hinweis in den "Häufigen Fragen" auch keinen Zahlungsanspruch für 1&1, sondern konkretisiert lediglich die bei einem - in den "AGB", die als auch als solche bezeichnet sind, definierten - Vertragsverstoß zu erwartenden Konsequenzen. Wie gesagt, über die Höhe der Forderung lässt sich vermutlich streiten.

 

[florianr]

florianr: Es werden sehr wohl sämtliche unmittelbar ersichtlichen Leistungs- und sonstigen Merkmale Bestandteil eines Vertrags.

Eben nur, wenn sie den Anforderungen an AGB genügen oder eben Individualvereinbarungen (hier so gut wie ausgeschlossen) sind.

Mal zwei kleine Beispiele (aus der Rechtsprechung)
Anbieter A bietet Teilnahme an Preisausschreiben an. Der Kunde füllt ein Formular mit seinen persönlichen Daten aus. Ganz unten auf der Seite, in hellroter Schrift auf etwas dunklerem roten Hintergrund steht irgendetwas von einem kostenpflichtigen Abonement.
Das sind zwar AGB i.S.v. § 305 I BGB, aber sie sind nicht wirksam einbezogen i.S.v. § 305 II BGB.

Anbieter B bietet ebenfalls Teilnahme an Preisausschreiben an. Auf der Startseite kann der Kunde sich direkt anmelden. Ebenfalls verlinkt auf der Startseite sind die FAQ.
In den FAQ heißt es u.a. Laufzeit: Der Kunde aboniert mit seiner Anmeldung die Teilnahme an 100 Preisasschreiben pro Monat. Jedes Preisausschreiben wird mit 10 Cent berechnet.
Das wird ebenfalls nicht Vertragsbestandteil, da unter FAQ keine Vertragsbedingungen erwartet werden können und müssen und damit den Anforderungen an AGB nicht entspricht.

Auch nicht alles, was auf irgendwelchen Unterseiten steht wird Vertragsbestandteil.

Du wirst etwa in den AGB auch keine genaueren Angaben zu dem Umfang der enthaltenen Vertragsbestandteile etwa für die 1&1-Webhosting-Tarife finden. Nichtsdestotrotz ist das, was 1&1 groß und bunt an "Features" anpreist, selbstverfreilich Bestandteil der von ihnen zu erbringenden Hauptleistungspflicht.

Und was sind das? Richtig, das sind ebenfalls AGB! Nur so können sie in den Vertrag einbezogen werden.

Es gibt ja nicht nur ein Dokument in dem AGB fixiert werden, das kann natürlich durch weitere AGB (z.B. die Fußnoten auf der Bestellseite) ergänzt werden. Dann müssen aber auch die Fußnoten den Bestimmungen des AGB Rechts entsprechen.

Daran scheitert es aber gerade bei den FAQ.

Zudem konstituiert der Hinweis in den "Häufigen Fragen" auch keinen Zahlungsanspruch für 1&1, sondern konkretisiert lediglich die bei einem - in den "AGB", die als auch als solche bezeichnet sind, definierten - Vertragsverstoß zu erwartenden Konsequenzen. Wie gesagt, über die Höhe der Forderung lässt sich vermutlich streiten.

Das ist ein richitger Punkt, aber die AGB weisen insofern dennoch eine Lücke auf, da sie eben nicht sagen, welche Konsequenz eine Mehrfacheinwahl haben soll.
- Kündigung
- Schadensersatz
- oder eben Berechnung nach Preisliste ...

 

[aldee]

Das ist ein richitger Punkt, aber die AGB weisen insofern dennoch eine Lücke auf, da sie eben nicht sagen, welche Konsequenz eine Mehrfacheinwahl haben soll.
- Kündigung
- Schadensersatz
- oder eben Berechnung nach Preisliste ...

An den von dir angeführten Beispielen habe ich grundsätzlich nichts auszusetzen. Es geht hier aber wie gesagt nicht um ein "allgemeines" FAQ-System, sondern um spezifisch und direkt über die Bestell- bzw. Produktinformationsseiten (http://dsl.1und1.de) erreichbare "Häufige Fragen" (neben "Feature-Übersicht" etc.). Dass in den auch als solche bezeichneten "AGB" wirksam verbeinbart wird, dass eine Mehrfacheinwahl einen Vertragsverstoß darstellt, kann man denke ich als unstreitig gegeben annehmen. Ein gesonderter Hinweis auf die zu erwartenden Konsequenzen ist meines Erachtens grundsätzlich nicht erforderlich (§280 BGB gilt). Darüber, ob es vor diesem Hintergrund zumutbar ist, einen Blick in die "Häufigen Fragen" zu werfen, traue ich mir wie gesagt ohne weitergehende Recherchen kein abschließendes Urteil zu ;-). Es spricht aber meiner Ansicht nach einiges dafür, dies abweichend von allgemeinen AGB-Einbeziehungs-Regeln zu beurteilen. Wie auch immer, dass über die Höhe der Forderung gestritten werden kann, will ich ja, wie bereits erwähnt, gar nicht in Frage stellen.

 

[Nordbaby]

Hallo zusammen.

Da finde ich die "alte" Vorgehensweise von 1&1 dann doch etwas fairer:
Ich hatte vor etwa 3 Jahren einmal bei der Umstellung Einwahlprogramm->Router unbeabsichtigte Mehrfacheinwahlen.
Daraufhin gab es das übliche Schreiben (Verstoß gegen Paragraph XXX usw.).
Nach Rücksprache mit der Hotline wurde mir lediglich geraten, dass Passwort zu ändern, was natürlich nichts an dem Problem änderte. Es fand kurz danach eine weitere Mehrfacheinwahl statt, die ich jedoch anhand der damals noch vorhandenen DSL-Einwahl-Abrechnung noch vor einem Schreiben von 1&1 entdeckt hatte. Daraufhin hatte ich mit der Hotline gesprochen, die mit mir einen technischen Rückruf vereinbart hat.
Mit diesem Mitarbeiter bin ich das Problem durchgegangen, und wir sind zu dem Schluss gekommen, dass es nur an der 1&1-Software liegen konnte. Daraufhin habe ich diese Software deinstalliert.
Am gleichen Tag habe ich von 1&1 das Schreiben mit einer fristlosen Kündigung bekommen, am nächsten Tag war Internet tot.
Also schnelles Fax an 1&1 mit der Mitteilung, dass das Problem der Mehrfacheinwahl gelöst zusammen mit der Hotline gelöst wurde.
Einen Tag später war der Zugang wieder freigeschaltet...

Zu dem Problem hier:
Ich denke, dass es zumindest vertraglich umstritten sein dürfte, wenn 1&1 die Mehrfacheinwahlen gesondert berechnet. Dann habe ich es doch lieber, wenn man nach zwei Abmahnungen die fristlose Kündigung bekommt.

 

[krafte]

Ich führe eine meiner VoiP Nummern auf meinem PDA mit um auch mal bei Freunden oder in der Arbeit zu telefonieren.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass ich damit ärger bekommen kann?