OT-Diskussion über echtes Festnetz vs. VoIP

[mikrogigant]

Alice hat mir im Frühjahr einen NGN-Anschluss auf eine 768/128 kbit/s-Leitung verkauft, und sowas gehört verboten.

Ja, es ist verboten, denn Alice wurde damit vertragsbrüchig. Lt. Leistungsbeschreibung werden 5 MBit/s im Downstream verbindlich (!) zugesagt. Weniger darf es nur mit Zustimmung des Kunden werden.

Davon abgesehen, schaltet Alice üblicherweise keine NGN-Anschlüsse, wenn die Leitung nicht mindestens 1,5 MBit/s schafft. Dass es bei dir nur halb so viel waren, lässt vermuten, dass die Telekom der DSL-Vorleister ist und Alice in dieser Eigenschaft gelinkt hat. Der Anschluss wurde geschaltet, weil die Verfügbarkeitsprüfung offenbar 1,5 MBit/s ergeben hat. Diese wurden aber später von der Telekom nicht geliefert. Ist aber nur so eine Vermutung von mir.

Immerhin hatten sie monatliche Kündigung, daher blieb der Schaden begrenzt und ich bin um eine Erfahrung reicher.

Du hättest wegen Nichterfüllung des Vertrags auch fristlos kündigen können. Aber ok, bei nur 4 Wochen Kündigungsfrist ist fristgerecht kündigen einfacher

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[JoeMiller2]

ja, das war ein T-Reseller-Anschluss. Egal, Geschichte, jetzt wohl bald irgendwas bis 6MBit/s und lesson learned.

 

[FSnyder]

Hi,

Also über Latenzen etc. kann ich absolut nicht klagen. Habe gerade mal das Log der letzten Monate nachgeguckt. Die Verzögerung liegt generell im Bereich von <= 30ms, Jitter bei 2 - 5ms. Alles im unhörbaren/nicht störenden Bereich.
Und das mit einer 7270v3 an einem 6000er RAM, der effektiv knapp 5000 bringt.
Damit liegt VoIP bei mir ganz klar vor Analog.

....es tauchen zwar gelegentlich DSL-Resyncs und andere Störungen beim Internetzugang in den Fritzbox-Logs auf, ........ Hätte ich einen NGN-Anschluss, wäre dagegen jede DSL-Störung gleichbedeutend mit einer Telefonstörung. Und das würde mich in dieser Häufigkeit definitiv nerven....

Boah wat 'nen grottenschlechten Anschluss musst Du haben!
Kein Wunder, dass Du gegen VoIP/NGN wetterst.
Ich hatte in den letzten anderthalb Jahren vielleicht 5 oder 6 "außerplanmäßige" Resyncs oder DSL-Störungen (laut Log der Fritzbox). Davon aber nicht eine zu einer Zeit, wo es mich gestört, noch das ich es (bei der VoIP-Telefonie) bemerkt hätte.
Vielleicht solltest Du Dir einen zuverlässigeren Anbieter suchen?!

Grüße
Snyder

 

[mikrogigant]

Ich hatte in den letzten anderthalb Jahren vielleicht 5 oder 6 "außerplanmäßige" Resyncs oder DSL-Störungen (laut Log der Fritzbox).

Also ca. alle 3 Monate einen. Ungefähr so oft synct auch mein Anschluss neu (der letzte Resync war lt. Fritzbox vor 65 Tagen). Wenn mein Anschluss also schlecht ist, dann ist es deiner auch. Vielleicht sollten wir beide uns einen neuen Anbieter suchen?

Für einen Internetzugang ist ein Resync alle 3 Monate auch völlig ok. Er stört auch nicht sonderlich, weil er allenfalls dafür sorgt, dass mal eine Webseite statt sofort mit Verzögerung geladen oder ein Download unterbrochen wird. Bei einem VoIP-Anschluss wird jedoch bei einem Resync ein in diesem Moment geführtes Telefongespräch unterbrochen. Und das ist nicht ok, zumindest nicht für mich. Bei der Telefonie erwarte ich eine höhere Ausfallsicherheit als beim Internetzugang. Und die bekomme ich auch, zumindest bei konventionellem Festnetz. Ob das wohl daran liegt, dass der Kupferdraht, über den ich telefoniere, keinerlei Probleme mit den läppischen 128 kHz eines ISDN-Anschlusses hat, bei den 2,2 MHz von ADSL2+ aber gelegentlich an physikalische Grenzen stößt? Wer auch nur ein bisschen Ahnung von Hochfrequenztechnik hat, der wundert sich darüber nicht.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[FSnyder]

Hi,

Also ca. alle 3 Monate einen. Ungefähr so oft synct auch mein Anschluss neu (der letzte Resync war lt. Fritzbox vor 65 Tagen). Wenn mein Anschluss also schlecht ist, dann ist es deiner auch. Vielleicht sollten wir beide uns einen neuen Anbieter suchen?

Nö, also ich für meinen Teil nicht. Weil, wie ich bereits schrieb, nicht einer dieser Resyncs in eine Zeit gefallen ist, wo ich es bemerkt hätte. Selbst wenn alle 3 Monate mal ein Gespräch unterbrochen werden würde; so what?!

Je nun, wenn Dich bereits das Wissen um diese "häufigen" Ausfälle und damit möglichen Gesprächsunterbrechungen stört, dann hast Du kein technisches Problem!
Ich denke, an dieser Stelle brauchen wir beide nicht weiterzudiskutieren. Das würde nur wieder in VoIP-Bashing deinerseits enden. Allerdings kann man jetzt die "Grundlage" dafür besser bewerten....


Grüße
Snyder

 

[mikrogigant]

Nö, also ich für meinen Teil nicht. Weil, wie ich bereits schrieb, nicht einer dieser Resyncs in eine Zeit gefallen ist, wo ich es bemerkt hätte. Selbst wenn alle 3 Monate mal ein Gespräch unterbrochen werden würde; so what?!

Du vergisst, dass DSL-Resyncs nur eine von vielen möglichen Ausfall-Ursachen von VoIP-Anschlüssen sind. Weitere Schwachpunkte sind Router, Switches, Backbones und andere Netzwerk-Infrastruktur auf der gesamten Strecke zwischen deiner Fritzbox und dem SIP-Server. Wie es sich bei einem Webserver anfühlt, wenn es da mal irgendwo hakt, merkst du, wenn mal eine Webseite nicht geladen wird oder ein Download ins Stocken gerät. Nun ist aber ein SIP-Server im Prinzip genauso ein Server wie ein Webserver, d. h. die Wahrscheinlichkeit, dass es auf der Verbindung zu einem SIP-Server hakt, ist genauso groß wie die, dass es auf der Verbindung zu einem Webserver klemmt. Nur ist es bei einem Webserver nicht weiter tragisch: nach kurzer Zeit geht der Download weiter oder man drückt auf Refresh und lädt die gewünsche Seite einfach nochmal. Im Gegensatz dazu ist exakt das gleiche Phänomen bei einer VoIP-Verbindung extrem störend, denn solange das Problem besteht, kannst du den Gesprächspartner nicht hören und er dich auch nicht. Und wenn du jetzt noch die Fälle, in denen mal ein Webseiten-Abruf oder ein Download nicht gleich auf Anhieb geklappt hat, zu DSL-Störungen wie z. B. Resyncs dazuzählst, dann weißt du, dass eine DSL-Störung bei weitem nicht die einzig mögliche Beeinträchtigung für eine IP-Verbindung ist. Du weißt dann auch, wie oft unterm Strich solche Beeinträchtigungen auftreten können, und kannst daraus Rückschlüsse auf die Ausfallsicherheit eines VoIP-Anschlusses (der ja auch auf nichts anderem als einer IP-Verbindung zwischen einem Client und einem Server basiert) ziehen. Aber das alles haben wir ja bereits diskutiert.

Davon abgesehen schätze ich es, wenn die Technik um mich herum erste und nicht zweite Wahl ist. Ich würde die Lösung mit der geringsten Ausfallwahrscheinlichkeit daher auch dann vorziehen, wenn die Unterschiede zur zweitbesten Lösung nur gering wären. Dafür, es anders zu halten, muss die zweitbeste Lösung schon handfeste Vorteile bieten, die die Nachteile wieder aufwiegen. Ein NGN-Anschluss (Achtung: ich meine hier nicht VoIP allgemein, sondern nur VoIP als Festnetz-Ersatz!) bietet gegenüber ISDN aber keine handfesten Vorteile, in meinem Fall sogar noch nicht einmal beim Preis.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[FSnyder]

Hi,

wenn Du mein voriges Posting gelesen hättest, dann hättest Du auch gelesen, dass bei mir bisher keinerlei der von Dir hier herbeigeredeten Probleme aufgetreten sind.
Aber ich vergaß, sowas willst Du ja nicht lesen, um weiter Deine Vorurteile gegen VoIP hätscheln und verbreiten zu können. Bei Dir kann man argumentieren wie man will, es kommt immer die gleiche Antwort. "Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen, meine Meinung steht fest!"

Grüße
Snyder

 

[HabNeFritzbox]

Was erwartest du auch von einem ISDN Fan Boy?

Selbst bei Vulkanausbrüchen wird ISDN noch gehen und VoIP wird scheitern. :mrgreen:

 

[mikrogigant]

Auf jeden Fall wird mein Anschluss auch nach dem 21.12. noch funktionieren, da bin ich mir sicher

@FSnyder: es interessiert mich nicht, wann und wie oft an deinem Anschluss Probleme auftreten. Relevant ist, wieviele Probleme mit VoIP-Anschlüssen generell auftreten. Und das sind nunmal nachweislich deutlich mehr als bei konventionellen Anschlüssen. Wäre es anders, gäbe es mangels Bedarf dieses Forum nicht oder es hieße "PSTN-Forum"

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[Novize]

Auf jeden Fall wird mein Anschluss auch nach dem 21.12. noch funktionieren, da bin ich mir sicher

Sowie auch alle anderen (VoIP-, GSM-, usw.) Anschlüsse.
Aber ich bin mir sicher, im Jahre 2116 wird auch dein Anschluss nicht mehr funktionieren:
Die Apokalypse kommt frühestens 2116 :hehe:

 

[FSnyder]

Hi,

Auf jeden Fall wird mein Anschluss auch nach dem 21.12. noch funktionieren, da bin ich mir sicher

Wenn Du ihn dann noch brauchst............... :-Ö

Relevant ist, wieviele Probleme mit VoIP-Anschlüssen generell auftreten. Und das sind nunmal nachweislich deutlich mehr als bei konventionellen Anschlüssen.

Die Frage ist doch, wie definiert man "Problem" (ein kurzzeitiger Ausfall, gelegentliche Störungen während des Gespräches, schlechte Gesprächsqualität) und wie geht der User damit um. Ignoriert er eine gelegentliche Störung oder macht er (so wie Du) aus einer eventuell möglichen Störung schon ein Problem und verteufelt VoIP.

Wäre es anders, gäbe es mangels Bedarf dieses Forum nicht oder es hieße "PSTN-Forum"

Prima, und Du bist hier der Robin Hood der VoIP-Geschädigten. :groesste:

Grüße
Snyder

 

[Novize]

es interessiert mich nicht, wann und wie oft an deinem Anschluss Probleme auftreten. Relevant ist, wieviele Probleme mit VoIP-Anschlüssen generell auftreten. Und das sind nunmal nachweislich deutlich mehr als bei konventionellen Anschlüssen.

Gegenfrage: Wieviele (kurze) Störungen treten denn an deinem ISDN-Anschluss auf, wenn Du gerade mal nicht telefonierst und es daher nicht mitbekommst? Wie? Mangels Diagnose-Möglichkeit und Protokoll weißt Du es nicht?
Ich kenne einige Störungen an herkömmlichen ISDN- und POTS-Anschlüssen:
Da wird auf einmal die Leitung unterbrochen oder der Ruf geht ins Leere. Na und? Da wird mal eben zurück gerufen ("wir wurden gerade getrennt") bzw. noch mal angerufen und schon klappt es wieder. Es ist i.d.R. kein Grund, nervös zu werden.

 

[FSnyder]

Hi,

Gegenfrage: Wieviele (kurze) Störungen treten denn an deinem ISDN-Anschluss auf, wenn Du gerade mal nicht telefonierst und es daher nicht mitbekommst? Wie? Mangels Diagnose-Möglichkeit und Protokoll weißt Du es nicht?

Musst Du den armen Jungen so in Verlegenheit bringen?
Solche Fragen zu stellen........ Tssssss........

Grüße
Snyder

 

[Hans Juergen]

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte:
Die Möglichkeit von Störungen sind bei VoIP größer, aber für die große Masse der Benutzer stellt das absolut kein Problem dar, inbesondere weil viele über weitere Kommunikationswege verfügen. (Trommeln, Rauchzeichen und ja, einige sollen sogar schon ein Handy haben...)

 

[mikrogigant]

Ich kenne einige Störungen an herkömmlichen ISDN- und POTS-Anschlüssen:
Da wird auf einmal die Leitung unterbrochen oder der Ruf geht ins Leere.

Welche "Leitung" wird da unterbrochen? Die vom Teilnehmer zur Vermittlungsstelle oder die zwischen den Vermittlungsstellen von Teilnehmer 1 und Teilnehmer 2? Wenn letzteres, dann eignet sich das nicht zum Vergleich VoIP-ISDN. Grund: bei den Verbindungen zwischen den Vermittlungsstellen (die bei einem VoIP-Netz den VoIP-Gateways bzw. SIP-Servern entsprechen) sind ISDN- und IP-Netze vergleichbar komplex und demzufolge auch vergleichbar störanfällig. Dass es da auch bei ISDN mal zu Unterbrechungen kommen kann, ist nicht weiter verwunderlich.

Außer zu Störungen auf den Verbindungen zwischen den Netzknoten kann es aber noch zu Störungen auf der "letzten Meile" kommen. Und genau da wird es auch kritisch, denn von allen Netzabschnitten enthält die "letzte Meile" den am wenigsten breitbandtauglichen Abschnitt, nämlich die CuDA. Wenn man sich jetzt vor Augen hält, dass eine ISDN-Verbindung viel weniger Anforderungen an die Breitbandtauglichkeit stellt als eine IP-Verbindung (wie sie für VoIP zwingend benötigt wird), dann sollte einem auch einleuchten, warum ISDN da im Vorteil ist. Ein weiterer, drastischer Vorteil von ISDN ergibt sich aus der Länge und Beschaffenheit der "letzten Meile". Beim ISDN-Anschluss beginnt die "letzte Meile" am NTBA beim Teilnehmer und endet am Verteilerschrank in der VSt. Sie ist im Idealfall nur ein paar 100m lang und besteht aus schlichtem, passivem Kupferdraht. Auch bei einem VoIP-Anschluss beginnt die "letzte Meile" beim Teilnehmer, nämlich bei dessen VoIP-Wandler. Sie endet aber nicht schon nach ein paar 100 Metern, sondern u. U. erst nach vielen 100 Kilometern am SIP-Gateway. Und auf dieser Strecke besteht die "letzte Meile" auch nicht nur aus einfachem Kupferdraht, sondern aus hochkomplexer Breitband- und IP-Netzwerktechnik mit vielen aktiven Komponenten. Und genau das ist der Grund dafür, warum die "letzte Meile" eines VoIP-Anschlusses viel störanfälliger ist als die eines PSTN-Anschlusses. Unterm Strich bedeutet das nichts anderes, als dass ein VoIP-Anschluss weniger zuverlässig ist als ein PSTN-Anschluss. Das kann man auch in nahezu jedem Artikel, der sich mit den Vor- und Nachteilen von VoIP befasst, nachlesen.

Na und? Da wird mal eben zurück gerufen ("wir wurden gerade getrennt") bzw. noch mal angerufen und schon klappt es wieder. Es ist i.d.R. kein Grund, nervös zu werden.

Störungen machen mich nicht nervös, aber sie ärgern mich. Und der Ärger wird umso größer, je vermeidbarer eine Störung ist.

Meine Erfahrungen mit meinen eigenen und fremden analogen und ISDN-Anschlüssen besagen, dass Störungen bei diesen eine absolute Ausnahmeerscheinung sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass man den Hörer abnehmen und bei Bedarf auch stundenlang am Stück telefonieren kann, ohne dabei unterbrochen zu werden, liegt bei PSTN bei nahezu 100%. Das betrachte ich als "State of the Art" und daran messe ich alle anderen Technologien. Angesichts meiner eigenen Erfahrungen mit VoIP (wieder mit eigenen und fremden Anschlüssen), aber auch der unzähligen Berichte über VoIP-Probleme in diesem und in anderen Foren kann ich nur konstatieren: VoIP ist noch lange nicht "State of the Art". Es geht besser.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[Novize]

Hans Jürgen,
da kann ich Dir nur beipflichten! Funktionieren tut es fast alles mehr oder weniger problemlos. Und wenn mal ein Fehler auftritt, dann gibt s i.d.R. immer Alternativen oder man hat bei nicht ankommenden Telefonaten mal seine Ruhe. :hehe:

...weitere Kommunikationswege ...(Trommeln, Rauchzeichen und ...)

Für den innerfamiliären Kommunikationsbereich - speziell zu den Schwiegereltern - schlage ich vor, Dosentelefone in die Liste mit aufzunehmen, denn zu denen besteht ja des Öfteren ein angespanntes Verhältnis :lach:

Außer zu Störungen auf den Verbindungen zwischen den Netzknoten kann es aber noch zu Störungen auf der "letzten Meile" kommen. Und genau da wird es auch kritisch, denn von allen Netzabschnitten enthält die "letzte Meile" den am wenigsten breitbandtauglichen Abschnitt, nämlich die CuDA. Wenn man sich jetzt vor Augen hält, dass eine ISDN-Verbindung viel weniger Anforderungen an die Breitbandtauglichkeit stellt als eine IP-Verbindung (wie sie für VoIP zwingend benötigt wird), dann sollte einem auch einleuchten, warum ISDN da im Vorteil ist...

Wir drehen uns hier im Kreis, denn auch ISDN ist aus Sicht der Deutschen Post anno ~1975 unmöglich zu realisieren, ohne andere Doppeladern massiv zu stören. Man war nicht mal in der Lage, mehr als 300Bd über die CuDA zu prügeln.
Erinnerst Du Dich noch an die alten Diskussionen.
Lies dort und fange bitte nicht an, das alles noch einmal komplett von vorne diskutieren zu wollen.
Danke

Störungen machen mich nicht nervös, aber sie ärgern mich.

Das ist in der Tat ein gewichtiges Argument pro alter Telco:
Du bekommst die Störungen großenteils nicht mit, Du kannst dich nicht darüber ärgern, Du kannst Dein Leben entspannter genießen. :mrgreen:
Andere gehen hin und hinterfragen nicht alles, auf das sie eh keine zudriedenstellende Antwort bekommen, warum da gerade ein Telefonat weggebrochen oder erst garnicht zustande gekommen war und rufen erneut an - ganz pragmatisch haben sie dadurch auch eine hohe Lebensqualität.

Irgendwie erinnern mich diese "wann-ist-das-technische-Limit-erreicht-Diskussionen" an den Beginn des Schienenverkehrs.
- Mehr als 30 km/h und der Mensch stirbt qualvoll.
- Eine Lok kann niemals das Mehrfache des eigenen Gewichtes ziehen
...

 

[mikrogigant]

Andere gehen hin und hinterfragen nicht alles, auf das sie eh keine zudriedenstellende Antwort bekommen, warum da gerade ein Telefonat weggebrochen oder erst garnicht zustande gekommen war und rufen erneut an - ganz pragmatisch haben sie dadurch auch eine hohe Lebensqualität.

Und ich habe ganz pragmatisch dadurch eine höhere Lebensqualität, dass mir Telefonate gar nicht erst wegbrechen oder nicht zustande kommen und ich daher gar nichts hinterfragen oder gar erneut anrufen muss

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[scolopender]

Ich möchte so recht nicht glauben, dass VoIP (in der hier betrachteten Anwendung) besser dastünde als ISDN, wenn man die beiden mit einer FMEA bewerten würde.

G., -#####o:

 

[JoeMiller2]

...wenn man die beiden mit einer FMEA bewerten würde.

FMEA=Fehler machen einfach andere. Passt also

 

[scolopender]

Schade, dass Dein schlichter Geist nicht mehr als dies dazu beitragen kann.

G., -#####o: