OT-Diskussion über echtes Festnetz vs. VoIP

[mikrogigant]

Um VoIP in hoher Qualität zu "geniesen" brauchst Du einen Router ohne integriertes VoIP-Modem, und ein "echtes" IP-Phone - die AIO-Router-Lösung wird von den Providern vermarktet/priorisiert weil man das am einfachsten DAU-Sicher eingerichtet bekommt - von der Sprachqualität her ist es aber leider allerunterste Schiene

Das ist ja nunmal der größte Quatsch, den ich bisher gehört habe. Die All-in-One-Lösung bietet gleich mehrere Vorteile, die man mit Einzelgeräten niemals hinbekommt, als da wären besseres QoS (wenn der Router VoIP- und restlichen Netzwerktraffic gleichzeitig unter Kontrolle hat, kann er besser priorisieren) und die Möglichkeit zur Nutzung von separaten PVCs für Internet und Telefonie, was die Priorisierung zusätzlich erleichtert und außerdem die Sicherheit erhöht, da die Telefonie in einem abgeschotteten Netz abläuft. Auch letzteres kannst du mit Einzelgeräten vergessen, zumindest mit Einzelgeräten aus dem Consumerbereich. Und o Wunder - in der Regel ist die Sprachqualität bei NGN-Anschlüssen mit separaten PVCs (und den dafür zwingend nötigen IADs, bei denen es sich in aller Regel um All-in-One-Geräte handelt) am besten. VoIP-Telefonie, die gemeinsam mit dem restlichen Internettraffic über dieselbe Verbindung läuft, kann damit qualitativ meistens nicht mithalten.

Die DAU-Sicherheit und einfache Einrichtung ist nur das Sahnehäubchen von All-in-One-Geräten. Die wirklichen Vorteile liegen woanders.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[GottSeth]

QoS (wenn der Router VoIP- und restlichen Netzwerktraffic gleichzeitig unter Kontrolle hat, kann er besser priorisieren) und die Möglichkeit zur Nutzung von separaten PVCs für Internet und Telefonie, was die Priorisierung zusätzlich erleichtert und außerdem die Sicherheit erhöht, da die Telefonie in einem abgeschotteten Netz abläuft. Auch letzteres kannst du mit Einzelgeräten vergessen

Alle aktuellen Router können Afaik per QoS VoIP priorisieren - das mit der 2. PVC ist nur bei einem Teil der Provider überhaupt möglich - kann aber auch bei separaten IP-Phones mittels Vlan realisiert werden !

 

[JoeMiller2]

Wenn der Router ausgehend priorisiert, ist das nur die halbe Miete. Ankommende Daten kann er nicht priorisieren, das müsste auf ISP-Seite geschehen. Daher kommen Pakete bspw. von sipgate teilweise zu spät an, wenn der Downstream "voll" ist. Die saubere Trennung kann IMHO nur über einen 2. PVC erfolgen. VLAN ist was vollkommen anderes und taugt dafür nicht. Das mit dem zweiten PVC versucht Alice/o2 ja bei den Bitstream-Reseller-Anschlüssen, mit bekanntem miesen Ergebnis.

Aktuell wird versucht, die QoS-Problematik über mehr Bandbreite zu erschlagen.

Möglicherweise funktioniert das Ganze an Anschlüssen größer VDSL-50. Bei 6000 oder weniger halte ich es für gewagt. Und denkt an die Verzögerungen

 

[mikrogigant]

VLAN im lokalen Netzwerk taugt durchaus zur Nutzung einer 2. PVC mit externen Geräten. Die VoIP-Geräte liefern ihre Pakete über ein eigenes VLAN getrennt vom übrigen Netzwerktraffic an den Router aus. Der Router kann die ankommenden Pakete anhand ihrer VLAN-IDs unterscheiden und entsprechend auf die beiden PVCs verteilen.

Die Frage ist nur, was Geräte kosten, die das alles unterstützen. Ich denke, eine All-in-one-Lösung á la Fritzbox dürfte da mit Abstand die preiswerteste sein.

Die Verzögerungen sind nicht das größte Problem bei VoIP via DSL. Ich selbst telefoniere in die Mobilfunknetze und ins Ausland über VoIP, wobei die VoIP-Verbindung sogar über die normale Internetverbindung läuft (Codec ist G.711). Die Latenzen sind kaum spürbar. Viel eher bemerke ich mehr oder weniger starke Beeinträchtigungen bei der Sprachqualität gegenüber ISDN, die trotz QoS zunehmen, wenn der Zugang durch anderen Traffic stark ausgelastet wird. Und wie bereits erwähnt, ist die Zuverlässigkeit nicht so hoch wie bei ISDN. Mich betrifft das allerdings nur in der Theorie: es tauchen zwar gelegentlich DSL-Resyncs und andere Störungen beim Internetzugang in den Fritzbox-Logs auf, aber da ich die meisten Telefonate über echtes ISDN führe, wirken sich diese Störungen nicht auf die Telefonie aus. Hätte ich einen NGN-Anschluss, wäre dagegen jede DSL-Störung gleichbedeutend mit einer Telefonstörung. Und das würde mich in dieser Häufigkeit definitiv nerven.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[Novize]

War bestimmt ... mit drin

Das klingt aber viel zu unbestimmt, denn es war mit Sicherheit drin - erinnerst Du Dich nicht mehr an unsere Diskussion dazu?

Das mit den Verzögerungen ist abhängig von der Hardware - und Nein selbst getestet - Latenzen unter 120-150 stören nicht b.z.w. nimmt man nicht störend wahr (hab ein Telefon wo man das einstellen kann)

OK, Du erinnerst Dich nicht daran, denn obiges habe ich weiter vorne schon als absoluten Quatsch nachgewiesen.
Noch einmal: Im Telefon kannst Du die Blockgröße einstellen, die dann in einem Rutsch zum Gegenüber wandert. Die Latenz lässt sich niemals im Telefon einstellen, nur die Samplingblockgröße, wie Du ja mit dem Screenshot schön selbst nachgewiesen hast.
Wie um alles in der Welt kannst Du z.B. bei einer Satellitenverbindung eine Latenz von 100-150ms herzaubern?

Um VoIP in hoher Qualität zu "geniesen" brauchst Du einen Router ohne integriertes VoIP-Modem

Das das ebenso Quatsch ist, hat mikrogigant ja schon aufgezeigt.

 

[GottSeth]

erinnerst Du Dich nicht mehr an unsere Diskussion dazu?

Doch - nur Du nicht (mehr)

Noch einmal: Im Telefon kannst Du die Blockgröße einstellen, die dann in einem Rutsch zum Gegenüber wandert. Die Latenz lässt sich niemals im Telefon einstellen, nur die Samplingblockgröße, wie Du ja mit dem Screenshot schön selbst nachgewiesen hast.

Ich finde den alten Beitrag nicht mehr aber ich hab nen neuen Screenshot gemacht



Wie man ganz deutlich sieht, wird die Framesize in ms (Millisekunden) eingestellt !

Wie um alles in der Welt kannst Du z.B. bei einer Satellitenverbindung eine Latenz von 100-150ms herzaubern?

Das die Gesamtlaufzeit (natürlich) nicht weniger sein kann als die Ping-Laufzeit hatten wir auch schon geklärt

 

[Novize]

Um den Kreis zur alten Diskussion zu schließen und Dir noch einmal nahezulegen, dass die Framesize nicht die Latenzzeit ist sondern "nur" zur vorhandenen Latenz noch hinzuaddiert werden muss, hier der Link zum
"und täglich grüßt das Murmeltier".

 

[KunterBunter]

T-Call+Surf verspricht in ihren AGB Version 5 eine Verfügbarkeit von >97%. Das bedeutet auf's Jahr gerechnet etwa 3 Tage Ausfall.

Zur Richtigstellung: Bei uns in Bayern hat das Jahr noch 365 Tage.

Was den hier viel diskutierten Stromausfall angeht:
In meiner Gegend (Bayern) gab es in den letzten 10(? länger?) Jahren keinen Stromausfall.

Ein Flächendeckender Stromausfall in Bayerns Landeshauptstadt vor genau einem Monat resultierte in stundenlangen Serverausfallzeiten (zum Glück nicht bei mir)

 

[Novize]

Ein Flächendeckender Stromausfall in Bayerns Landeshauptstadt vor genau einem Monat resultierte in ...

...einem nicht mehr funktionierenden Telefonnetz, egal, wie angebunden, ob VoIP via DSL, Kabel oder auch POTS/ISDN.
Von daher sollte man Stromausfälle in diesem Teil der Welt nicht als zu dramatisch ansehen.

 

[JoeMiller2]

Viel eher bemerke ich mehr oder weniger starke Beeinträchtigungen bei der Sprachqualität gegenüber ISDN, die trotz QoS zunehmen, wenn der Zugang durch anderen Traffic stark ausgelastet wird.

hmmm, und das selbst bei deiner laut Signatur 16MBit-Leitung. Der Punkt ist halt auch, wenn man mal ISDN-verwöhnt ist, dann wird es schwierig, diese Qualität zu erreichen oder gar zu toppen.

Zur Richtigstellung: Bei uns in Bayern hat das Jahr noch 365 Tage.

ups, da hab ich mich völlig verrechnet. Also 3% des bayerischen Schaltjahres 2012 sind knapp 11 Tage erlaubte Downtime. Das ist schon ziemlich lange.

Flächendeckender Stromausfall in Bayerns Landeshauptstadt

Gut, war klar dass das jetzt kommt aber mal im Ernst: Wie oft kommt so ein Großereignis vor?

 

[Novize]

Der Punkt ist halt auch, wenn man mal ISDN-verwöhnt ist, dann wird es schwierig, diese Qualität zu erreichen oder gar zu toppen.

Allen Unkenrufen zum Trotz ist das bei ausreichend schnellem Upstream durchaus machbar, denn das ISDN-G.711 entspricht exakt dem VoIP-G.711. Es kommt halt nur noch die TCP-Verpackung drum herum, was die benötigte Bandbreite von 64 kBit/sek (ISDN) auf ~80 kBit/sek (VoIP) hochtreibt.
Ich habe hier ISDN & DSL16k und merke keinen Unterschied zwischen Festnetz und VoIP. Ich habe hier eine ISDN-TK-Anlage, mehrere ISDN-Fons, die selbst für die CODEC-Wandlung verantwortlich sind und kann daher einen direkten Vergleich ziehen.
Fazit: Bei ausreichender Bandbreite ist kein Unterschied hörbar.

Die Fritz meldet mir übrigens eine Verzögerung zwischen ~7ms und 55ms mit einem Jitter von 3ms-5ms. Das liegt unterhalb der auflösbaren Hörgrenze.
Ich war übrigens schon immer ein Freund von der Entlastung der Fritzbox, um die Sprachqualität zu optimieren: Ich hatte schon immer G.711 als CODEC und eine ISDN-TK-Anlage als Telefonbasis. So braucht der Fritzprozessor nur noch die Daten richtig zu ver/entpacken und schon passt alles. Codec-Wandlung? Das wäre mir ebenso ein Graus, wie MP3 nach m4a zu transcodieren. Dann klappt es auch sehr gut mit der Quatscherei bei DSL mit 6k und auch geringer.

 

[KunterBunter]

Von daher sollte man Stromausfälle in diesem Teil der Welt nicht als zu dramatisch ansehen.

Mag sein, wenn man selbst nicht unmittelbar betroffen ist.
For the record: Mit meinem einzigen notspeisefähigen 15 Jahre alten ISDN-Telefon konnte ich noch telefonieren.

 

[Novize]

Vor ein paar Jahren hat doch ein Dampfer auf dem Weg von Elbe ins Meer halb D-Land lahm gelegt. Erinnerst Du Dich? Da gab hier auch nichts mehr an Steckdosenpower. Ein ISDN-Telefon (ebenfalls notstromfähig) am NTBA und der Lüfter meines Beamers - alles war mucksmäuschenstill :motz:
PS: Der Brenner hat auch sauber ~1 Monat später mit einem leisen "Krrcks" seinen Dienst eingestellt. :heul:
Das fand ich schlimmer, als 2 Std ohne Telefon...

 

[GottSeth]

For the record: Mit meinem einzigen notspeisefähigen 15 Jahre alten ISDN-Telefon konnte ich noch telefonieren.

Gestern hatten wir hier auch so ne knappe halbe Stunde Stromausfall - dank UPS lief mein Router/Telefon trotzdem - "mein" DSLAM scheint auch ne Notstromversorgung zu haben - geht also auch mit IP-Phones, wenn der Strom mal weg ist hone02:

 

[JoeMiller2]

Fazit: Bei ausreichender Bandbreite ist kein Unterschied hörbar. [...] Die Fritz meldet mir übrigens eine Verzögerung zwischen ~7ms und 55ms mit einem Jitter von 3ms-5ms. Das liegt unterhalb der auflösbaren Hörgrenze.

das sind natürlich Top-Werte! Zusätzlich hast du auch kein Billig-Equipment verbaut -- ich kann mir gut vorstellen, dass das nochmal einen großen Unterschied macht.

Ein weiteres Schlüsselwort ist hier "bei ausreichender Bandbreite". Damit wird wiederum die QoS-Problematik erschlagen. Alice hat mir im Frühjahr einen NGN-Anschluss auf eine 768/128 kbit/s-Leitung verkauft, und sowas gehört verboten. Immerhin hatten sie monatliche Kündigung, daher blieb der Schaden begrenzt und ich bin um eine Erfahrung reicher.

 

[Novize]

Ein weiteres Schlüsselwort ist hier "bei ausreichender Bandbreite".
...
Alice hat mir im Frühjahr einen NGN-Anschluss auf eine 768/128 kbit/s-Leitung verkauft.

Das ist klar, dass es da eng wird. 2 und mehr Telefonate gehen nur per Komprimierung, die Rechenzeit und damit weitere Latenz kostet und auch ein einzelnes G.711-Telefonat reizt schnell die Leitung aus, wenn parallel noch gesurft bzw gemailt wird. Ab da hilft auch kein QoS, wie 2. PVC usw mehr wirklich.
Die Upstream-Latenz-Problematik bei einem so geringen Upload ist eh schon gegeben, da kann es nicht mehr besser werden.

 

[KunterBunter]

Das fand ich schlimmer, als 2 Std ohne Telefon...

Unsere Nachbarn in den Reichenhäusern fanden es noch schlimmer, dass sie bis 9 Uhr im Dunkeln saßen, weil ihre Homeautomation die Rolläden nicht hochgefahren hat. Und Handbetrieb gibt es da nicht mehr

 

[Novize]

[OT]
Wer hat denen den billigen Mist verkauft?
Rolladensteuerung & Home-Automation ohne USV?
Da wäre sicherlich noch der eine oder andere Euro über den Tresen gewandert, wenn man es denen richtig verkauft hätte. :hehe:
[/OT]

 

[HabNeFritzbox]

Wozu noch OT Markieren wenn ganze Thema als OT gekennzeichnet ist?

Zu dem Thema ist doch eigentlich alles wesentliche gesagt wurden. Könnte also mal nen Schloss dran.

 

[Novize]

Zu dem OT im Titel bekenne ich mich schuldig, denn das war ja im Ursprungsthread extrem OT.
Nun ist daraus aber eine Grundsatzdiskussion entstanden, deren jetziger Thread-Eröffner GottSeth ist. Da kann er nun nach Belieben den Titel verbessern. Und dann kann es dann doch OT werden, obwohl ich das jetzt nicht so dramatisch einschätze, da ja auch meiner Meinung nach mehrfach

alles wesentliche gesagt wurde.

Aber wirklich Schloss dran? Nö, solange es nicht in irgendwelchen Prollereien ausartet kann es doch imo offen bleiben.