Faxen funktioniert seit Umstellung auf Telekom VoIP nicht mehr. Sipgate besser?

[mipo]

Hallo Wechseler,

auch wenn Du mich zitierst, meinst Du mich in der Einleitung Deines Posts wohl nicht Denn ich erkläre Fax keinesfalls für tot, ganz im Gegenteil. Es gibt kaum etwas praktischeres, als eine Seite (oder mehrere in das Fax einzugegen, Rufnummer wählen und weggehen). Fax ziehe ich allen anderen Kommunikationsmedien vor, wenn es um den Versant von Verträgen, Kündigungen etc. geht. Denn die Sendebestätigung wird im Normalfall anerkannt. Das Scannen, PDF daraus machen und Mailen sind immerhin zwei (oder gar drei) getrennte Schritte und ich habe keine Sende-/Empfangsbestätigung.

Ich denke einmal, dass das großflächige Angebot von T.38 noch zu Zeiten des VoIP mit Gateways zu PSTN deutlich teurer geworden wäre. Hier sind mit großer Wahrscheinlichkeit Medieakonverter erforderlich. Jetzt wo ein Großteil, auch der Privatanschlüsse sich im VoIP Netz befinden schaltet man dieses Feature einfach frei. Eine andere Erklärung wäre aber analog der Aussage einiger Forenten hier im Forum, die Meinung auch bei der Telekom vorherschte: "Wer Faxt denn heutzutage noch ... das braucht doch kein Mensch". Als dann immer mehr Beschwerden aufkamen, da G.711 keinen zuverlässigen Datentransfer von Faxseiten zulässt, hat man nachgeregelt und dieses Feature eingekauft oder freigeschaltet.

Sei es drum. Auf alle Fälle ist die Faxerei im Telekom VoIP Netz, seit ca.einem halben Jahr (am All-IP Privatkundenanschluss) spürbar besser geworden. Mit besser meine ich die Übertragungsgeschwindigkeit und Zuverlässigkeit.

Viele Grüße
Michael

 

[Wechseler]

auch wenn Du mich zitierst, meinst Du mich in der Einleitung Deines Posts wohl nicht

Deshalb habe ich das Zitat nachträglich auch wieder entfernt. Die Aussage steht ja auch ohne Bezug gut für sich allein.

Denn ich erkläre Fax keinesfalls für tot, ganz im Gegenteil. Es gibt kaum etwas praktischeres, als eine Seite (oder mehrere in das Fax einzugegen, Rufnummer wählen und weggehen). Fax ziehe ich allen anderen Kommunikationsmedien vor, wenn es um den Versant von Verträgen, Kündigungen etc. geht. Denn die Sendebestätigung wird im Normalfall anerkannt. Das Scannen, PDF daraus machen und Mailen sind immerhin zwei (oder gar drei) getrennte Schritte und ich habe keine Sende-/Empfangsbestätigung.

Es ist am Ende nur ein weiterer (IP-)Datendienst mit einer gigantischen Installationsbasis an kompatiblen Endgeräten. Warum soll man die alle wegwerfen?

Und wie gesagt, E-Mail wurde mal auf die gleiche Weise übertragen: Per Modem Mailserver anwählen und dann senden und empfangen. Beim Telefax können offenbar selbst die Experten Transportmedium und Protokoll gedanklich nicht voneinander trennen. Glücklicherweise hat die E-Mail den Übergang ins Breitbandzeitalter schadlos überlebt und wir müssen uns jetzt keine abfotografierten Dokumente per Whatsapp schicken, weil RFC 822 ja auch von anno tobak ist.

Ich denke einmal, dass das großflächige Angebot von T.38 noch zu Zeiten des VoIP mit Gateways zu PSTN deutlich teurer geworden wäre. Hier sind mit großer Wahrscheinlichkeit Medieakonverter erforderlich. Jetzt wo ein Großteil, auch der Privatanschlüsse sich im VoIP Netz befinden schaltet man dieses Feature einfach frei.

Die Schwierigkeiten resultieren vermutlich aus der starken Verbreitung von ISDN in Europa. In POTS-Ländern ist man irgendwann direkt von analogen Telefonleitungen auf VoIP umgestiegen und zu diesem Zeitpunkt wurde T.38 genau dafür entwickelt. Bei uns transportierte man ganz selbstverständlich völlig überflüssig analog modulierte Faxe über G.711-kodierte ISDN-Kanäle, was zufällig funktionierte, weil das darunter liegende ATM-Netzwerk bit-transparent und jitterfrei war. Fürs Telefonieren wäre letzteres aber gar nicht notwendig gewesen. Auch der große Verkaufsboom bei Gruppe4-Faxgeräten blieb ja aus. Letztere hätten die Migration wohl sogar komplett problemfrei geschafft.

Eine andere Erklärung wäre aber analog der Aussage einiger Forenten hier im Forum, die Meinung auch bei der Telekom vorherschte: "Wer Faxt denn heutzutage noch ... das braucht doch kein Mensch". Als dann immer mehr Beschwerden aufkamen, da G.711 keinen zuverlässigen Datentransfer von Faxseiten zulässt, hat man nachgeregelt und dieses Feature eingekauft oder freigeschaltet.

Vermutlich hat man sich darüber gar keine Gedanken gemacht und erwartet, daß die Migration von ATM auf IP/Ethernet einfach so funktioniert. Aber ich bin da optimistisch, in drei bis fünf Jahren redet kein Mensch mehr über das Thema.

 

[RealHendrik]

Naja... digital... Der Fax-Gruppe3-Standard (ist spätestens seit den frühen 1990ern bis heute der Standard) basiert schon auf analoger Überragung entsprechend modulierter digitaler Signale (nennt sich dann auch T.30-Protokoll). Damals gab's faktisch keine andere Möglichkeit, "Fernkopien" zu übertragen, und das hat sich im ISDN-Zeitalter (wenngleich es dafür einen rein digitalen Standard (Gruppe 4-Fax) gab - mir ist allerdins nur ein einziges Gerät bekannt) gehalten und gilt irgendwie bis heute. Theoretisch gibt es eine Anpassung des Faxdienstes an die paketvermittelte Fernmeldetechnik - nämlich das ominöse T.38-Protokoll.

Nur: Es gibt m.W. kein physisches Faxgerät, das dieses Protokoll nativ unterstützt. Das heißt, es muss irgendwie von G3-Fax (analoge Schnittstelle) auf T.38 gewandelt und dann übertragen werden. Nützt aber nichts, wenn T.38 nicht von A nach B durchweg unterstützt wird. Ersatzweise wird eben meistens statt FoIP dann doch der eigentlich der Sprache vorbehaltene G.711-Codec benutzt (weil praktisch von jedem VoIP-Anschluss unterstützt), und das klappt im Allgemeinen auch ziemlich gut. Ich sehe daher eher das T.38-Protokoll als Tot(geburt), und nicht das Fax selbst Ist in der behördlichen Kommunikation sowie im Gesundheitswesen noch weit verbreitet

 

[mipo]

Hallo Hendrik,

man kann wirklich nicht in die Zukunft schauen. Wenn nächstes Jahr ein vollkommen neuer Faxstandard herauskommt, sind unsere G3 oder G4 Faxgeräte "Schnee von Gestern". Aufgrund der Probleme Faxdaten zuverlässig über G.711 zu übertragen und das auch noch über sehr große Distanzen (Länder, Kontinente), denke ich wird das T.38 FoIP Protokoll die Lösung für das Problem sein. Die Schwierigkeit ist nur, dass dieses Protokoll Providerübergreifend funktionieren muss. Und dies weltweit. Denn wenn ich ein Fax nach Uganda, Australien oder zum Südpol schicken möchte muss das problemlos funktionieren.

Gruß
Michael

 

[Wechseler]

Naja... digital... Der Fax-Gruppe3-Standard (ist spätestens seit den frühen 1990ern bis heute der Standard) basiert schon auf analoger Überragung entsprechend modulierter digitaler Signale (nennt sich dann auch T.30-Protokoll). Damals gab's faktisch keine andere Möglichkeit, "Fernkopien" zu übertragen, und das hat sich im ISDN-Zeitalter (wenngleich es dafür einen rein digitalen Standard (Gruppe 4-Fax) gab - mir ist allerdins nur ein einziges Gerät bekannt) gehalten und gilt irgendwie bis heute.

Schuld daran war der 3,1-kHz-Audio-Dienst des ISDN (G.711). Hätte man da zum Beispiel konsequent auf komprimierende Sprachcodecs gesetzt, wäre das nie passiert. Interessanterweise hat man diesen Unsinn auch nie im Mobilfunk praktiziert. Zwar hat man den Faxdienst auch für GSM spezifiert (mit 9600 bps), die Übertragung erfolgte aber von vornherein komplett digital. Erst am PSTN-Gateway ging es dann analog moduliert weiter.

Theoretisch gibt es eine Anpassung des Faxdienstes an die paketvermittelte Fernmeldetechnik - nämlich das ominöse T.38-Protokoll. Nur: Es gibt m.W. kein physisches Faxgerät, das dieses Protokoll nativ unterstützt.

Die Fritzboxen unterstützen das schon, genau wie professionelle IP-Telefonanlagen und Faxserver. Ein "Faxgerät" muß nicht zwingend ein Papiereinzug oder einen Drucker haben. Alles, was T.30 oder nun eben auch T.38 spricht, ist nämlich ein Fax.

Das heißt, es muss irgendwie von G3-Fax (analoge Schnittstelle) auf T.38 gewandelt und dann übertragen werden. Nützt aber nichts, wenn T.38 nicht von A nach B durchweg unterstützt wird. Ersatzweise wird eben meistens statt FoIP dann doch der eigentlich der Sprache vorbehaltene G.711-Codec benutzt (weil praktisch von jedem VoIP-Anschluss unterstützt), und das klappt im Allgemeinen auch ziemlich gut.

Genau diese Krücke aus ISDN-Zeiten fällt den Fax-Nutzern jetzt auf die Füße und wird sogar von VoIP-Anbietern wie Easybell als "Lösung" propagiert. Schwachfug, es klappt im Allgemeinen eben nicht ziemlich gut. Wenn überhaupt was von T.30 auf T.38 gewandelt werden sollte, dann auf den 1.5 m Klingeldraht vom Faxgerät zum VoIP-ATA. Auf dieser POTS-Strecke kommen dann nämlich weder irgendwelche Sprachcodecs noch Pakete zum Einsatz.

Ich sehe daher eher das T.38-Protokoll als Tot(geburt)

Deswegen ist das ja auch schon 1998 spezifiziert worden. Da hatte man übrigens in Deutschland gerade den ISDN-Endausbau fertiggestellt und nahm die Existenz von DSL erstmal zur Kenntnis.

 

[Wechseler]

man kann wirklich nicht in die Zukunft schauen. Wenn nächstes Jahr ein vollkommen neuer Faxstandard herauskommt, sind unsere G3 oder G4 Faxgeräte "Schnee von Gestern". Aufgrund der Probleme Faxdaten zuverlässig über G.711 zu übertragen und das auch noch über sehr große Distanzen (Länder, Kontinente), denke ich wird das T.38 FoIP Protokoll die Lösung für das Problem sein. Die Schwierigkeit ist nur, dass dieses Protokoll Providerübergreifend funktionieren muss. Und dies weltweit. Denn wenn ich ein Fax nach Uganda, Australien oder zum Südpol schicken möchte muss das problemlos funktionieren.

Bei sauber implementiertem transparentem VoIP/FoIP müssen nur beide Endstellen T.38-fähig sein, dann ist dem Internet die Entfernung dazwischen völlig egal.

 

[woprr]

Das PSTN ist nicht das Internet. T.38 wird nur für IP-Strecken benötigt.

POTS_fax->t38_ata->provider1_t38_gateway->PSTN*->provider2_t38_gateway->t38_ata->POTS_fax

* https://de.wikipedia.org/wiki/Vermittlungsstelle

 

[Wechseler]

Das PSTN ist nicht das Internet. T.38 wird nur für IP-Strecken benötigt.

Das PSTN hört mittelfristig auf zu existieren.

 

[mipo]

Das PSTN schon. ABER @woprr meint hier ganz offensichtlich die 1,5m Kabel zwischen dem t38_ata und dem anlogen G3 Fax mit Modem. Vollkommen richtig.

Gruß
Michael

 

[RealHendrik]

Ein "Faxgerät" muß nicht zwingend ein Papiereinzug oder einen Drucker haben.

Also nochmal zum Mitschreiben: Welchen unmittelbaren Vorteil hat Fax? Vorlage auflegen, Gegenstelle anwählen - fertig. Die Übersendung entsprechender Dokumente z.B. über einen Faxserver oder Online-Faxdienst erfordert - zumindest bei zu übermittelnden Originalvolrlagen - deutlich mehr Schritte: Einscannen, zu PDF oder TIFF wandeln, hochladen, versenden In diesem Zusammenhang klarer Sieger ist: das Faxgerät!. Die überwältigende Mehrheit dieser Geräte spricht aber nunmal nicht nativ T.38, sondern eben G3/T.30. Gibt es überhaupt ein Hardware-Faxgerät, was direkt T.38 kann?

Und mal ehrlich: Bei "sauber implementierten transparenten VoIP" funktioniert die Übertragung per G.711 ziemlich passabel - zumal die überwältigende Mehrheit..... Mir ist ein ambulanter Pflegedienst bekannt, der am Tag etwa 50 Faxe versendet und etwa die gleiche Anzahl empfängt. Alles mit G3-Faxgeräten (der Laden hat insgesamt sechs Faxgeräte!) und seit einem guten Jahr über G.711. Die Rate an fehlerhaft übertragenen Faxen ist verschwindend gering.

Was nützt es also, in diesem Zusammenhang über ein Protokoll zu reden, was kauim effektiv zum Einsatz kommt? Außer in den seltsamen Versuchen einiger Nerds, das irgendwie zum Funktionieren zu bringen.

 

[woprr]

Das PSTN hört mittelfristig auf zu existieren.

Dazu müssten alle carrier weltweit auf NGN aufrüsten.

 

[Kostenlos]

Ich frage mich nur warum, sollen u. müssen, "alle carrier weltweit auf NGN aufrüsten", nur weil der Deutsche Telekom Platzhirsch, seine Konsumenten quasi mit VOIP "Zwangsbeglückt", aber dann gewisse Faxe nicht mehr funzen?

Wer seine versprochene angeblich bessere u. schnellere Technik inkl. Faxversand o.- Empfang nicht beherrscht, muss er halt zuwarten, bis er es wiklich kann!

 

[HabNeFritzbox]

Kann Probleme nicht nachvollziehen was Probleme am Fax angeht, es läuft mit und ohne T.38.

 

[Kostenlos]

Vielleicht liegt es auch an gewissen Tarifen, umsoweniger Bandbreite u. Knete, destoweniger Ansprüche darf man haben wollen, können, müssen?

 

[HabNeFritzbox]

Eher an den verwendeten Geräten bzw. dessen Konfiguration was Geschwindigkeit, Fehlerkorrektur etc. angeht. Weder mit Multifunktionsgerät noch FB gibt es Probleme.

 

[Wechseler]

Das PSTN schon. ABER @woprr meint hier ganz offensichtlich die 1,5m Kabel zwischen dem t38_ata und dem anlogen G3 Fax mit Modem.l

Mit "Provider-T.38-Gateway" und Link auf "Vermittlungsstelle"? Ich glaube nicht.

Dazu müssten alle carrier weltweit auf NGN aufrüsten.

Ja müssen sie. Denn die alte Vermittlungstechnik ist nämlich schon seit 2007 abgekündigt und Ersatzteile gehen nicht nur in der Bundesrepublik zur Neige. Die Realität sieht auch eher so aus, daß man hierzulande hinterherhinkt und anderenorts damit längst durch ist.

Und mal ehrlich: Bei "sauber implementierten transparenten VoIP" funktioniert die Übertragung per G.711 ziemlich passabel - zumal die überwältigende Mehrheit..... Mir ist ein ambulanter Pflegedienst bekannt, der am Tag etwa 50 Faxe versendet und etwa die gleiche Anzahl empfängt. Alles mit G3-Faxgeräten (der Laden hat insgesamt sechs Faxgeräte!) und seit einem guten Jahr über G.711. Die Rate an fehlerhaft übertragenen Faxen ist verschwindend gering.

Wenn diese kaputte Konfiguration eines Tages aufhört zu funktioniert, ist das allein deren Problem.

 

[RealHendrik]

Ich frage mich nur warum, sollen u. müssen, "alle carrier weltweit auf NGN aufrüsten", nur weil der Deutsche Telekom Platzhirsch, seine Konsumenten quasi mit VOIP "Zwangsbeglückt", aber dann gewisse Faxe nicht mehr funzen?

Wer seine versprochene angeblich bessere u. schnellere Technik inkl. Faxversand o.- Empfang nicht beherrscht, muss er halt zuwarten, bis er es wiklich kann!

Naja... Telekomplatzhirsch... Der Bonner Verein ist, international gesehen, bestenfalls ein mittleres Licht. ("Kleines Licht" wollte ich jetzt nicht äußern.) Die weltweiten Telefonnetzbetreiber werden sich daher nicht unbedingt daran orientieren - die Bestrebungen, ein internationales Fernmeldenetz auf IP-Basis aufzubauen, sind allerdings im vollen Gang. Da nimmt eher die Telekom Rücksicht auf die "Anderen".

Abgesehen davon: Die Technik ist weder besser noch schneller, jedenfalls so, wie sie die Telekom (und diverse andere Provider) anbietet. Aber "Telefonnetz der Zukunft" ist ein Schlagwort, mit dem man ganz leicht Kunden beeindrucken kann, auch ohne, dass diese eine Vorstellung haben, was man darunter zu verstehen hat. Soweit ich das überschaue, wollen die allermeisten Telefonkunden am liebsten, dass alles so bleibt, wie es schon immer war. (Das wird auch der Grund sein, warum das All-IP-Angebot der Telekom von der Leistungsfähigkeit nicht großartig von den Möglichkeiten der alten Technik abweicht.) Die Angebote mit "besserer Technik" findet man dann eher bei kleineren Anbietern... Oder um mal eiin Zitat aus einem Märchen der Gebrüder Grimm abzuwandeln: "Etwas Besseres als die Telekom findest Du garantiert." (Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Das soll keineswegs Telekom-Bashing sein. Es gibt triftige Gründe, den Telefonanbieter aus Bonn zu nehmen. Es gibt allerdings auch viele Gründe, einen anderen Anbieter zu nehmen.)

Und mal ehrlich: Bei "sauber implementierten transparenten VoIP" funktioniert die Übertragung per G.711 ziemlich passabel

Wenn diese kaputte Konfiguration eines Tages aufhört zu funktioniert, ist das allein deren Problem.

Ich sehe nicht, warum diese Konfiguration "kaputt" sein soll. Zwar ist für den Faxdienst im IP-Netz das Protokoll T.38 (oder auch das kaum bekannte T.37) vorgesehen, aber es geht fast genauso gut mit dem eigentlich faxinkompatible G.711. Hier erleben wir die gleiche Situation wie vor ~25 Jahren, als der Faxdienst ins ISDN mit einer speziellen Gerätekennung eingeführt wurde. Hat nur nicht funktioniert, weil meistens diese Gerätekennung gar nicht benutzt wurde. Genau das Gleiche erleben wir heutzutage mit T.38: Nützt nix, wenn es nicht konsequent verwendet wird. Also ist es besser - oder soll ich sagen: maximal kompatibel? - stattdessen das eigentlich nicht besonders dafür geeignete G.711 zu verwenden. Ich rechne statt mit einer Dysfunktion des Faxdienstes über G.711 eher mit einer steigenden Zuverlässigkeit.

 

[Wechseler]

Ich sehe nicht, warum diese Konfiguration "kaputt" sein soll.

Weil die zu jeder (!) Gegenstelle eine loss und jitter-freie G711-Verbindung voraussetzt. Das ist ja schön und gut, wenn der Laden die zum eigenen Provider hat, aber da braucht nur irgendwo mal etwas konvertiert (z. B. nach G.729) werden und schon ist Schluß mit Faxen.

Wenn man über IP Faxe senden und empfangen will, muß man das dem Netz auch ordnungsgemäß mitteilen. "Ich verlasse mich darauf, daß das gesamte NGN mit G.711a läuft" ist halt schlicht kaputt.

Zwar ist für den Faxdienst im IP-Netz das Protokoll T.38 (oder auch das kaum bekannte T.37) vorgesehen, aber es geht fast genauso gut mit dem eigentlich faxinkompatible G.711. Hier erleben wir die gleiche Situation wie vor ~25 Jahren, als der Faxdienst ins ISDN mit einer speziellen Gerätekennung eingeführt wurde. Hat nur nicht funktioniert, weil meistens diese Gerätekennung gar nicht benutzt wurde.

Genau diese Altlasten sind doch den Nutzern und Providern in den letzten Jahren auf die Füße gefallen.

 

[Kostenlos]

Lange Rede, kurzer Sinn:
Fakt ist, dass vor der Zwangsbeglückten Umstellung von ISDN auf VOIP, es nicht so viele Probleme mit Faxen u.u.a. diversen Rufumleitungen gegeben hat.

Egal wie sich nun so manches neue dafür notwendige feature nun nennt, damit es besser sein sollte, könnte o. wieder Fehlerfrei funzen müsste.
Und daran ist sicher nicht immer nur der Konsument der Schuldige!

 

[Wechseler]

Lange Rede, kurzer Sinn:
Fakt ist, dass vor der Zwangsbeglückten Umstellung von ISDN auf VOIP, es nicht so viele Probleme mit Faxen u.u.a. diversen Rufumleitungen gegeben hat.

Es hat bloß niemand ISDN-Fax verwendet, denn das hätte nämlich keinerlei Probleme bei der Umstellung auf IP gemacht. Statt dessen wurde noch fleißig auf Fax-Modems mit bis zu 33.6 kbps aufrüstet.

Egal wie sich nun so manches neue dafür notwendige feature nun nennt, damit es besser sein sollte, könnte o. wieder Fehlerfrei funzen müsste.
Und daran ist sicher nicht immer nur der Konsument der Schuldige!

Die Migration wurde 20 Jahren verschlafen und das geht nun halt nach hinten los.