[Frage] Fritz!Box 6490 Cable Branding entfernen..

[KunterBunter]

Woraus schließt du, dass ich das geschlossen habe? Ich habe nur gesagt, dass das gilt.

 

[NDiIPP]

Können andere das bestätigen?

Nein. Also ich weiß nicht, in wessen Eigentum die Box sich aktuell befindet.

Geht denn aus der Artikelnummer für den potentiellen Käufer hervor, dass es sich bei der 6490 mit Artikelnummer 2000 2691 um eine Box von Vodafone handelt?

Die Artikel-Nr. ist quasi der Dreh- uns Angelpunkt. Weiteres dazu siehe Link in #554.

 

[ObjecTiv]

Hier noch mal Informationen zum Thema aus dem offiziellen Vodafone-Forum, Bereich Routerfreiheit:

Ich habe mir einen Kabelrouter bzw. eine Fritzbox über eine Auktionsplattform erworben. Wird dieses auch aktiviert?


Sofern es sich nicht um ein ehemaliges Leih-Gerät handelt und das Gerät ein vertrauenswürdiges Hersteller-Zertifikat nach EuroDOCSIS 3.0 Standard besitzt, steht einer Aktivierung nichts im Wege. Eine Aktivierung ehemaliger Leih-Geräte ist nicht möglich, da sie dem ursprünglichen Vertragsinhaber zugeordnet sind. Eine FritzBox 6490 aus dem freien Handel erkennst Du an der Artikelnummer 20002778. Die neu erhältliche FritzBox 6591 hat im Handel die Artikelnummer 20002857. Bei der Fritzbox 6660 lautet die Artikelnummer 20002910.


Wende Dich bitte an den Verkäufer, wenn Du ein Gerät erworben hast, welches nicht aus dem freien Handel stammt. Die Endgeräte bleiben auch nach Zahlung einer Schadenersatzforderung Eigentum der Vodafone Deutschland GmbH.


Ist es möglich, einen Kabelrouter oder eine Fritzbox direkt von Vodafone zu erwerben?

Wir stellen unsere Endgeräte für die Dauer der Vertragslaufzeit auch weiterhin als Leih-Gerät zur Verfügung. Ein Kauf ist nicht möglich.

 

[PeterPawn]

Hier noch mal Informationen zum Thema

Was erwartest Du an anderslautenden Informationen auf der Webseite eines Providers, der in diesem Fall ja ganz offensichtlich auch "Partei" ist und daher auch schon mal so formuliert (man könnte auch schreiben: lügt, je nachdem, wie umfassend man die Aussagen dort interpretiert), daß es ihm genau in den Kram paßt?

Die Aussage:

Die Endgeräte bleiben auch nach Zahlung einer Schadenersatzforderung Eigentum der Vodafone Deutschland GmbH.

ist jedenfalls absoluter Unsinn, zumindest wenn das auch noch als "für ewig" interpretiert wird von jemandem, der das liest - und glaubt. Das mag sich Vodafone noch so vorstellen, solange der Kunde die Box nicht an jemand anderen verkauft hat - danach ist das einfach nur noch Quatsch.

Wenn jemand anderem so eine Box unter den Bedingungen der §§ 932, 933 BGB vom Besitzer im Rahmen eines Rechtsgeschäfts (vulgo: Kaufes) übergeben wird (der Besitz also auch wechselt - siehe § 933 BGB), erwirbt der Käufer auch das Eigentum an dieser Box, egal was Vodafone dazu denken mag. Da schlägt das Bürgerliche Gesetzbuch nun mal die Geschäftsbedingungen von Vodafone und erst recht irgendwelche (rechtlich nicht verbindlichen) FAQ auf der Webseite.

Das wäre nur dann zu verhindern, wenn Vodafone nachweisen könnte, daß der Erwerber zu diesem Zeitpunkt wissen MUSSTE, daß sich das Gerät nicht im Eigentum des Besitzers befand (wozu der Käufer auch erst die gesamte Vorgeschichte des Gerätes bis hin zum Provider "abfragen" müßte, denn da könnten ja noch einige andere Käufer (ebenfalls mit eigenem Eigentum, selbst jeweils nach § 933 BGB) dazwischen sein) - wie hoch da die Hürden jedoch sind (selbst bei deutlich wertigeren (beweglichen) Gegenständen und ohne "Zwischenbesitzer" mit eigenem Eigentum nach § 933 BGB), hat der BGH erst vor 1,5 Jahren geurteilt (siehe Ende dieses Beitrags).

Vielleicht sollte mancher erst mal lernen, sauber zwischen den (juristischen) Begriffen "Besitz" und "Eigentum" (schon im Einführungskurs zum Sachenrecht (das gesamte dritte Buch des BGB in D) thematisiert) zu unterscheiden, BEVOR er Theorien aufstellt (auch noch ohne genaue Kenntnisse der Umstände in exakt diesem Vertragsverhältnis), wessen Eigentum diese konkrete Box denn nun am Ende sein mag? In #559 wird das jedenfalls im zweiten Satz noch munter durcheinander geworfen:

Aber auch dadurch geht die Box nicht in deinen Besitz über, sondern bleibt nach wie vor Eigentum von Vodafone.

Den unmittelbaren Besitz (§ 854 BGB als juristischer Begriff) hat Vodafone aber bereits vor langer Zeit (und durchaus freiwillig, was beim Verkauf die Anwendung von § 935 BGB ausschließt, weil das Gerät dem Eigentümer eben nicht abhanden gekommen ist) aufgegeben, als man das Gerät an den Kunden schickte. Von da an war Vodafone nur noch mittelbarer Besitzer nach § 868 BGB.

Irgendwie wartet man da fast schon wieder auf den Vorwurf der Hehlerei, wie er früher (eher auch nur nach "Bauchgefühl") hier auch gerne mal erhoben wurde, wenn jemand so eine FRITZ!Box von einem Vodafone-Kunden oder auch einem späteren Eigentümer erworben hatte ... und obendrein spielt das für die Beantwortung der Frage nach dem (De-)Branding gar keine Rolle, denn auch ein Debranding (welches ja reversibel ist) wird kaum als Beschädigung der Sache durchgehen und wäre damit max. eine Verletzung von vertraglichen Pflichten, die sich aus den konkreten Vertragsbedingungen ergeben (was aber mit "Gesetzen" nichts mehr zu tun hat und auch nicht mit dem "Sachenrecht").

Schon diese Vertrags-/Geschäftsbedingungen unterscheiden sich aber zwischen den Firmen und hier ist gar nicht die Vodafone GmbH (aus deren Vertragsbedingungen oben irgendetwas zitiert wurde) Vertragspartner, sondern die Vodafone Deutschland GmbH (https://www.vodafone.de/impressum.html) und außerdem war hier auch die Rede von einem bereits länger laufenden Vertrag - so daß auch noch ältere AGB/EGB (bei VF "Ergänzende Geschäftsbedingungen", die auch noch Vorrang vor AGB haben sollen) gelten sollten - zumal sich zum 01.12.2021 im TK-Bereich auch viele dieser GB geändert haben, um der Neufassung des TKG gerecht zu werden.

Aber auch dann ist das Zitieren einer Passage aus "Allgemeine Verkaufs-, Service- und Leihbedingungen (Privatkunden)" (https://www.vodafone.de/agb.html) eher nicht dazu angetan, Sachkenntnis für Kabel-Verträge zu demonstrieren, denn die haben (bei der ehemaligen "KDG" und bei der ehemaligen "UM" immer noch getrennt) jeweils eigene Geschäftsbedingungen und die in #561 zitierten sind bei Kabel-Anschlüssen gar nicht Vertragsbestandteil (schon deshalb nicht, weil das eben ein anderer Vertragspartner ist):

https://www.vodafone.de/media/downloads/pdf/21677_m_vf_agb_dienstleistungen_kabel_und_tv.pdf

https://www.vodafone.de/media/downloads/pdf/20501_2110_erggeschaeftsbed_vf_kabel_tv_dienstl_900272.pdf

https://www.vodafone.de/media/downloads/pdf/20031_2110_adt09_21_v_agb_vf_dienstleistungen_900271.pdf

---

Es gibt (meines Wissens) jedenfalls keinen Grund, dieses Faß erneut aufzumachen - auch das:

Dies ist nicht der Fall! Auch nicht nach einer Entschädigungs-Forderung !

dürfte angesichts klarer Regelungen im BGB kaum zu halten sein ... aber vielleicht gibt es ja doch irgendwann anstelle diffuser Behauptungen ohne weitere Begründung einmal eine fundierte Erläuterung, welche Regelungen im BGB (inkl. der Pauschale nach der Preisliste, die ja für die nicht erfolgte Rückgabe des Gerätes an den Provider geleistet wurde oder zu leisten wäre nach den jeweiligen Geschäftsbedingungen) denn nun genau dagegen stehen, daß ein Dritter auch die rechtliche Herrschaft (das genau ist ja das "Eigentum") an einem solchen Gerät erwirbt, nachdem die Ansprüche des Providers befriedigt wurden.

Diese "Unmöglichkeit" nur einfach so nebulös zu postulieren, ohne sie zu begründen und dabei auch auf die (schon oft genug vorgetragenen) Gegenargumente mit Bezug auf entsprechende Paragraphen des BGB einzugehen, ist jedenfalls billig. Ein Urteil dazu fehlt m.W. immer noch ... sicherlich vor allem auch deswegen, weil noch kein Provider an dieser Stelle gegen einen (ggf. auch ehemaligen) Kunden geklagt hat und man dort einfach den Ersatz einstreicht.

Ob man dann dazu auf der Webseite noch behauptet, daß alle diese Geräte, die irgendwann mal im Eigentum von Vodafone waren, auch weiterhin im Eigentum von Vodafone wären, interessiert letztlich niemanden - da das nun mal auch keine "offizielle Aussage" ist, kann man auch nur schlecht (als Besitzer eines solchen Gerätes ... irgendwo hier habe ich das schon in allen Einzelheiten erläutert - inkl. Seriennummer, etc. - und darum gebeten, Vodafone möge mich doch bitte zur Herausgabe ihres vermeintlichen Eigentums auffordern, damit ich dagegen vorgehen kann) etwas gegen diese abstruse Behauptung unternehmen.

Du kannst Dir diese Behauptung von Vodafone ja auch gerne zu eigen machen - das macht sie inhaltlich aber noch nicht automatisch richtig (außer man faßt eben die Umstände, unter denen sie gelten soll, sehr, sehr eng).

Genauso kannst Du ja noch einmal Vodafone explizit darauf hinweisen, daß Du über den Verbleib einer 6490, die sich früher mal im Eigentum von Vodafone befand, Bescheid weißt ... den Thread, wo ich die Daten dieser Box präsentiere, findest Du sicherlich auch durch eigene Suche. Ich warte jedenfalls gespannt auf Post von Vodafone zu diesem Fall ... das wäre doch endlich mal eine Option auf eine gerichtliche Klärung dieser - offenbar nur zu gerne lancierten und dann oft weitererzählten - Märchen.

---

Ein sehr schönes Beispiel für den manchmal eben vorhandenen Zwiespalt/Unterschied zwischen Eigentum und Besitz war (vor gar nicht so langer Zeit, manche "Grundsatzurteile" stammen ja noch aus viel früheren Jahrzehnten) ein Urteil des BGH (https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/2020122.html), das sich sehr eingehend mit diesen Besonderheiten beim Wechsel des Besitzes und des Eigentums befaßte und dabei zu einem Spruch kam, der die meisten Laien wohl doch eher überrascht haben dürfte - zumindest angesichts der Tatsache, daß bei einem PKW mit dem Fahrzeugbrief sogar noch ein weiteres "Eigentumsmerkmal" vorhanden ist, das vom Käufer zu prüfen wäre und hier die alleinige Übergabe der "Sache" (also des PKWs selbst) nicht ausreicht, um § 933 BGB nicht zur Anwendung kommen zu lassen. Aber selbst da reicht eben eine (gut gemachte) Fälschung aus, um den Erwerber "in gutem Glauben" handeln zu lassen - der Rest ist dann eindeutig geregelt (sagt zumindest auch der BGH und da sollte man das eigentlich am besten wissen). Etwas Vergleichbares gibt es (meines Wissens) jedenfalls bei den Routern von AVM noch nicht ... was das Handeln in gutem Glauben deutlich einfacher macht. Und da reicht dann eben schon ein einziger "Zwischen-Eigentümer", der nach § 933 BGB eigenes, wirksames Eigentum an dem Gerät erworben hat, aus, um dieses Eigentum von da an bei jedem weiteren Verkauf ebenfalls wirksam zu übertragen.

 

[ObjecTiv]

Mit anderen Worten, der Käufer hat ein Gerät, dass er in gutem Glauben erworben hat, welches er aber nicht für den vorgesehenen Zweck nutzen kann, da es vom Provider nicht freigeschaltet werden wird. Das macht das ganze letztlich auch nicht besser.

 

[PeterPawn]

Das war nie die Frage - und wer sich nur ein wenig mit der Materie befaßt hat, der kennt auch die diversen Angebote auf eBay (zumindest in der Vergangenheit, heutzutage werden die 6490 kaum noch gehandelt, weil eben "alt"), in denen jeweils explizit darauf hingewiesen wird/wurde, in welchen Netzen man die angebotene Box einsetzen kann und in welchen nicht.

---

Konkret im Falle von @ibu sollte man aber erst noch einmal den Vertrag genau lesen - wenn das tatsächlich ein vom Provider bereitgestelltes Gerät ist (das wäre bei einer 6490 dann ja auch gemietet gg. zusätzliches Entgelt und nicht "kostenlos überlassen", wie bei einem "Standard-WLAN-Router"), dann will der das ggf. ja tatsächlich zurück haben - oder eben die Pauschale als Ersatz. Wobei da neuerdings auch Preisunterschiede bestehen, je nachdem, ob das Gerät innerhalb der vorgesehenen Vertragslaufzeit (wegen Widerrufs oder Nichteinhaltung garantierter Vertragsbedingungen durch den Provider) oder erst nach deren Ende "untergeht".

Die Preisliste macht da (im Punkt "Endgeräte zur Nutzung") seit der Version vom Juni 2021 (https://www.vodafone.de/media/downloads/pdf/Preisliste_Kabel_Internet_und_Telefon_2021_06_Juni.pdf) einen Unterschied, der in den Versionen davor nicht existierte (da es hier offenbar um Berlin geht, habe ich die Version der ehemaligen KDG genommen und nicht die der ehemaligen UM). Die letzte Preisliste, in der noch explizit die 6490 aufgeführt war (mit einer Pauschale von 160 EUR), ist die vom Februar 2020 (https://www.vodafone.de/media/downl...abel_Internet_und_Telefon_2020_02_Februar.pdf) - da muß man halt schauen, welche Preisliste für den Vertrag verbindlich ist/war und genau rechnen ... es sei denn, man hat eben eine ausdrückliche Erklärung des Providers, daß der dieses alte Gerät gar nicht zurück erhalten möchte.

Das verursacht ja auch bei ihm entsprechenden Aufwand und ist kaum noch für neue Kunden oder als Austauschgerät für Bestandskunden zu verwenden - mal abgesehen davon, daß man sicherlich auch nicht begeistert ist, wenn sich weiterhin jede Menge Geräte im Netz herumdrücken, die NICHT DOCSIS 3.1 beherrschen ... schon deshalb wird man wohl heute kaum noch 6490 durch dasselbe Modell ersetzen. Zumal das ja i.d.R. eben auch Miete sein sollte, denn den "Kunstgriff" von 1&1 (wo der zusätzliche Obolus ja angeblich für den bereitgestellten Online-Speicher berechnet wird und nicht für das Gerät - welches aber auch ins Eigentum des Kunden übergeht) macht man m.W. bei VF nicht, da koppelt man nur den zweiten VoIP-Kanal und weitere Nummern an die Geräte vom Provider (und m.W. auch die Homespot-Geschichten). Da bringen also DOCSIS 3.1-fähige Geräte, die ja ohnehin weiterhin dem Provider gehören, deutlich mehr ... wenn's um Auslastung und Modernisierung des eigenen Netzes (und des Bestands an CPE bei den Kunden) geht.

[Wobei die neuen AGB/EGB auch eine Klausel enthalten, daß bei eigenen Endgeräten der Kunde nicht versuchen darf, den Traffic anderer Geräte/Kunden "abzugreifen" - für welche (Problem-)Fälle die nun genau vorgesehen ist, bleibt auch im Dunklen ... da kann sowohl Homespot (dann eben auch auf kundeneigenen Geräten) als auch das Protokollieren von Daten VOR dem CM gemeint sein, wo man zumindest die ARP-Requests des CMTS sehen kann (technisch bedingt). Wobei Homespot auf Kundengeräten sicherlich eine explizite Einwilligung des Kunden erfordern würde ... bei UM gab es da eine Klage eines Verbraucherschutzverbands (iirc) auch für die Provider-Geräte, bei der ich gar nicht weiß, wie das ausgegangen ist am Ende.]

Bei 160 EUR Ersatz-Pauschale als Forderung seitens Vodafone würde sich ein Verkauf jedenfalls (mit höchster Wahrscheinlichkeit, solange man keinen Dummen findet, der die für einen derart hohen Preis kaufen will) kaum noch lohnen - ja, am Ende wäre vermutlich (wenn eine Forderung von VF kommt) ein dickes Minus unter dem Strich zu verzeichnen.

 

[NDiIPP]

BTW, ich erinnere mal an ein paar ältere Beiträge dazu aus diesem Thema von @PeterPawn (die ich mir damals extra "sichergestellt" hatte ):
https://www.ip-phone-forum.de/threads/fritz-box-6490-cable-branding-entfernen.274859/post-2202595
https://www.ip-phone-forum.de/threads/fritz-box-6490-cable-branding-entfernen.274859/post-2202717
https://www.ip-phone-forum.de/threads/fritz-box-6490-cable-branding-entfernen.274859/post-2202799
und folgende...

 

[ibu]

Echt schade, dass die Box also nun de fakto ungenutzer Elektroschrott ist und bleiben wird.

Dass ich hier einen gravierenden Mangel in der Gesetzgebung sehe, schrieb ich ja schon weiter oben. Details siehe dort.

 

[KunterBunter]

dass die Box also nun de fakto ungenutzer Elektroschrott ist

Das stimmt de facto nicht, allenfalls de jure.
Am Anschluss eines Vodafone-Kunden in NRW, Hessen oder Baden-Württemberg funktioniert der Router ja noch ganz hervorragend.

 

[ibu]

Richtig, de jure.

Aber ich würde mich weder wohl fühlen bei dem Risiko irgendwann mal eine Forderung von 160€ von Vodafone zu erhalten, noch würde ich mich wohl fühlen einem Nutzer so ein "nicht voll einsatzfähiges Gerät" zu verkaufen.

 

[ibu]

Denkt ihr, es hätte Aussicht auf Erfolg, wenn man bei Vodafon höflich anfragen würde, ob sie die Bindung der Box an unser Konto aufheben können?

Mich wurmt es immer noch, dass die Box ungenutzt auf's Wegwerfen wartet.

Persönlich geht es mir auch nicht darum, einen geldwerten Vorteil zu erlangen. Gerne würde ich die Box z.B. an einen gemeinnützigen Verein weiterverschenken.

Angenommen Vodafone wäre willens:
Ginge die Entkopplung technisch überhaupt?

 

[KunterBunter]

Ja, gehen geht sicher alles. Die Chance liegt in deinem Fall bei exakt 0%. Du kannst bei Vodafone höflich anfragen, ob du die Box auf eigene Kosten an sie zurückschicken darfst. Mit einer Antwort darauf bist du halbwegs auf der sicheren Seite, ob von denen irgendwann nochmal eine Forderung von 160€ als "Schadenersatzleistung" kommen könnte.

 

[ibu]

OK, wenn es so aussichtslos ist, ist vielleicht eine Mail an das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz (BMJV) sinnvoller.

 

[KunterBunter]

Das ist genauso aussichtslos. Ein solches Bundesministerium gibt es nicht in Deutschland.

 

[ibu]

Da irrst Du:

Bundesministerium der Justiz – Wikipedia

de.wikipedia.org

Mit der Ernennung des Kabinetts Merkel III wurde das Bundesministerium der Justiz (BMJ) kraft Organisationserlass vom 17. Dezember 2013 um den Bereich Verbraucherschutz erweitert und in Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz (BMJV) umbenannt.

 

[KunterBunter]

Merkel III.

Nein, du irrst, wie weiter oben auch schon einmal. Wir haben nicht das Jahr 2013, sondern 2022.

 

[ibu]

OK, war überholt. Danke für den Hinweis.

Dann bin ich jetzt wieder auf dem Stand:

Steffi Lemke über das Ressort Verbraucherschutz und die EU-Taxonomie- BMUV - Medienbeitrag

Bundesumweltministerin Steffi Lemke spricht im Radiointerview mit NDR über das neue Ressort Verbraucherschutz, die Aufgaben des Bundesumweltministerium sowie die Diskussion um die EU-Taxonomie.

www.bmuv.de

 

[KunterBunter]

Hättest du bei deinem ersten Zitat nur zwei Sätze weiter gelesen, wärest du sofort wieder auf der richtigen Spur gewesen.
Das Bundesministerium der Justiz hat jetzt stattdessen die Zuständigkeit für Bürokratieabbau. Auch nicht ganz so abwegig für deinen Fall.

 

[IPflo]

Ich frag Mal ganz dumm nach:

Was kann man mit einer AVM Fritzbox 6490 mit der Artikelnummer 2000 2691 anstellen?
In der exportieren txt steht das neue Zertifikat:
CM certificate: new/new
MFG certificate: new/new

Durch das debranden gibt es nur die DVB- streaming Option,oder?

Eine Verwendung als docsis 3.0 Modem ist bei keinem Anbieter möglich, egal von KDG, Level 4 Anbieter oder voll Anbieter da die cm Mac Adresse als leih Gerät geblacklist ist, auch bei allen anderen Anbietern?
Ich hatte die Box bei einem anderen KDG als auch Wilhelm.tel Anschluss ausprobiert, ohne Erfolg.
Bei KDG führt die Website zur Aktivierung zu einer Fehlermeldung.
Bei Wilhelm Tel wurde die cm Mac Adresse im Kundencenter nicht aktiviert aufgrund der Vodafone Artikelnummer oder im System war die geblacklist?

Die ehemaligen Unitymedia Anschlüssen haben auch eine Verbindung zur Vodafone Kabel Deutschland Datenbank und wissen von dem Leihgerät und verweigern ebenfalls die Provisionierung?

Freue mich über eure Expertise

 

[NDiIPP]

Was kann man mit einer AVM Fritzbox 6490 mit der Artikelnummer 2000 2691 anstellen?

Die Antwort ist davon abhängig, ob die Box das neue CM-Zertifikat besitzt oder nicht (Grob: Baujahr <2016 oder >=2016, bei <2016 ob ggf. DL-Zertifikat vorhanden ist oder nicht wenn noch mit dem alten CM-Zertifikat ausgeliefert).

Eine Verwendung als docsis 3.0 Modem ist bei keinem Anbieter möglich, egal von KDG, Level 4 Anbieter oder voll Anbieter da die cm Mac Adresse als leih Gerät geblacklist ist, auch bei allen anderen Anbietern?

Nein, wie kommst du darauf? Lediglich eine Verwendung bei ehm. KDG (nun Vodafone Kabel Deutschland) ist nicht möglich. Bei Vodafone West (ehm. UM) dagegen bspw. schon. Aber auch nur wenn neues CM-Zertifikat vorhanden ist.