OT-Diskussion über echtes Festnetz vs. VoIP

[Rohrnetzmeister]

zu welchem Preis.

Vertretbar.

 

[FSnyder]

Hi,

also ich habe seit gut einem Jahr nur noch VoIP und habe *dreimalholzklopf* bisher keinen einzigen Ausfall bemerkt. Im Log der F!B stehen ganz gelegentlich mal Anmeldefehler etc., aber alles zu Zeiten, in denen ich den Anschluss nicht gebraucht/vermisst habe. Beschwerden von Anrufern hatte ich auch noch keine, dass ich nicht erreichbar war.
Die Gesprächsqualität ist durchweg besser als mit dem vorherigen Analoganschluss (der übrigens auch mal für einen Tag ausgefallen war >>Drahtbruch in der VSt, DSL hat funktioniert!).
Und das zu einem wesentlich günstigeren Preis, als ich bei der T-Com bezahlt habe.

Grüße
Snyder

 

[scolopender]

Vertretbar.

Welch sowohl qualitativ hochwertige als auch quantitativ exakte Angabe.

also ich habe seit gut einem Jahr nur noch VoIP ...

Schön für Dich - ich hätte gar nichts - von wegen "i.d.R." ...

G., -#####o:

 

[GottSeth]

Schön für Dich - ich hätte gar nichts - von wegen "i.d.R." ...

Nur weil VoIP bei sagen wir mal ca. 2% der Bevölkerung - zu denen Du halt gehörst - technisch nicht machbar ist, weil die DSL-Bandbreite zu gering ist ?

Heißt doch nicht, das die 98% bei denen das möglich ist darauf verzichten sollen

Für den "Normalo" bringt das IMHO nur Vorteile

1. man kann seine Nummer auch beim Providerwechsel Umzug behalten - vorrausgesetzt man hat sie bei einem freien VoIP-Provider.
2. man kann die Nummern auch "nomadisch" nutzen - sieht unterwegs aufm Handy, von wem man angerufen wird, oder ist auch im Urlaub/Ausland über die gewohnte Nummer erreichbar - ohne das es etwas kostet.
3. man braucht im Haus keine Telefonanlage mehr - einfach mehrere IP-Phones können den Job genau so gut erledigen.
4. billig telefonieren z.B. mit Dellmont/Betamax 37 Minuten aufs Handynetz, fürs selbe Geld das die meisten Provider für eine Minute verlangen.
5. G.722 (oder HD-Voice - Werbebegriff) - telefonieren in noch nie da gewesener sprachqualität.

 

[mikrogigant]

Na klar, aber diese letzte Meile hat 2 Enden, wie jede normale Wurst auch. Am Kundenende hängt der NTBA aber leider gibt es auch das anderes Ende, an dem schon mal eine komplette Vermittlungsstelle ihren Dienst einstellen kann.

Es mir nicht um die Vermittlungstechnik selbst. Es ist mir auch klar, dass die bei PSTN genauso komplex und damit genauso störanfällig ist wie das Vermittlungsstellen-Pendant bei VoIP, nämlich der SIP-Server. Mir geht es vielmehr ausschließlich um die Verbindung zwischen Teilnehmer und Vermittlungsstelle (also nur um die "letzte Meile" selbst, nicht um die Technik an beiden Enden). Im Falle eines Analoganschlusses ist das ein einfacher Draht. Im Falle eines VoIP-Anschlusses besteht die "letzte Meile" dagegen aus Modems, DSLAMs, Gateways, Routern, Switches etc. pp. Alles viel komplexer als ein einfacher Draht und deswegen auch um Zehnerpotenzen störanfälliger.

Ab dem Ende der "letzten Meile" gibt es dann tatsächlich kaum noch Unterschiede zwischen PSTN und VoIP, was die Komplexität der jeweils verwendeten Technik betrifft. Aber eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied, und das schwächste Glied ist nunmal die "letzte Meile". Und genau da ist PSTN gewaltig im Vorteil. Der Vorteil könnte allerdings schrumpfen, wenn irgendwann mal alle Haushalte nicht mehr über vorsintflutliche Kupferleitungen angebunden wären, sondern über wirklich breitbandtaugliche Verbindungen wie z. B. Glasfaser oder auch Ethernet (gibt's zum Beispiel bei wilhelm.tel). Erst wenn diese Bedingung irgendwann mal bei allen Telefonanschlüssen erfüllt ist, würde ich NGN als wirklich ernstzunehmende Alternative zu PSTN ansehen. Bis es soweit ist, wird aber sicher noch einige Zeit ins Land gehen.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[Novize]

Es mir nicht um die Vermittlungstechnik selbst. Es ist mir auch klar, dass die bei PSTN genauso komplex und damit genauso störanfällig ist wie das Vermittlungsstellen-Pendant bei VoIP, nämlich der SIP-Server. Mir geht es vielmehr ausschließlich um die Verbindung zwischen Teilnehmer und Vermittlungsstelle (also nur um die "letzte Meile" selbst, nicht um die Technik an beiden Enden). Im Falle eines Analoganschlusses ist das ein einfacher Draht. Im Falle eines VoIP-Anschlusses besteht die "letzte Meile" dagegen aus Modems, DSLAMs, Gateways, Routern, Switches etc. pp.

Falsch, auch bei DSL ist die letzte Meile nur eine Doppelader, nicht mehr, nicht weniger.
Die Signalverarbeitung der elektrischen Spannungen auf diesem Draht ist ebenso, wie beim NTBA usw auch wesentlich komplexer. Wenn das Kabel einmal liegt und die DSLAM-Parameter einmal stimmen, dann läuft das DSL genauso zuverlässig, wie eine Telefonleitung. Der einzige Punkt, den ich aus meiner Sicht so pauschal bestätigen kann:
Neben der Telefon-Verbindungstechnik kommt als neue Schicht darunter die Internetverbindung dazu. Damit hast Du eine Fehlerquelle mehr.

Alles viel komplexer als ein einfacher Draht und deswegen auch um Zehnerpotenzen störanfälliger.

Genau das ist eben nicht so pauschal richtig, denn auch bei ISDN hast Du viel Technik beim Kunden
Gehen wir mal von einem beim Kunden mit 2 Sprachkanälen (=ISDN) und vorhandenen schnöden analogen Telefonen aus:
Beim NTBA und a/b-Wandler bzw. ISDN-TK-Anlage ist die Technik beim Kunden genauso komplex, wie ein IAD des Providers. Egal, was kaputtgeht, das Telefon klingelt nicht mehr und es muss(!) der Fachmann ran. Klärchen Müller ist bei beiden Fehlerszenarien hoffnungslos überfordert.
Der Unterschied: Bei VoIP ist ein Teil der Vermittlungsstelle zum Kunden gewandert und der ist im Fehlerfall noch schneller überfordert, als die Telco-Techniker bei ihren Fehlern. Die Fehlerbehebungszeit ist meist nicht anders - auch bei Fehlern in der Vermittlungsstelle steht mal eben das Netz für Tage bis Wochen still

 

[mikrogigant]

Falsch, auch bei DSL ist die letzte Meile nur eine Doppelader, nicht mehr, nicht weniger.

Offenbar wurde es immer noch nicht deutlich genug. Also nochmal:

1. Die "letzte Meile" ist die Verbindung zwischen Teilnehmeranschluss und Vermittlungsstelle. Weder das Telefon auf Teilnehmerseite noch die Vermittlungstechnik selbst gehören zur "letzten Meile".
2. Bei PSTN steht in der Vermittlungsstelle herkömmliche Vermittlungstechnik.
3. Bei VoIP steht in der "Vermittlungsstelle" ein SIP-Server. Dieser entspricht in seiner Funktion der Vermittlungstechnik bei PSTN.
4. Zur Herstellung einer Verbindung zwischen einem Analogtelefon auf Teilnehmerseite und einer analogen Vermittlungsstelle bedarf es eines passiven Drahtes, mehr nicht.
5. Zur Herstellung einer Verbindung zwischen einem VoIP-Telefon und dem SIP-Server bedarf es zusätzlich zum Draht noch funktionierender DSL-Hardware auf beiden Seiten sowie providerseitig diverser IP-Netzwerkkomponenten. Ohne diese Komponenten kommt kein einziges VoIP-Paket beim SIP-Server an. Außerdem garantiert selbst einwandfreie technische Funktion dieser Komponenten keine störungsfreie Übertragung. Speziell DSL-Verbindungen können auch durch äußere Einflüsse gestört sein. Wenn das der Fall ist, ist die Folge dieselbe wie eine gekappte TAL bei PSTN: man kann nicht telefonieren. Eine PSTN-TAL kann man aber nur durch mechanische Gewalt kappen. Eine VoIP-"TAL" lässt sich auch vollkommen zerstörungsfrei "kappen". Ein Sync-Verlust des DSL-Modems reicht schon aus. Auch fehlende Bandbreiten-Reserven auf irgendeinem der beteiligten Netzabschnitte, Routing-Probleme und andere, typische Widrigkeiten in IP-Netzen können VoIP-Verbindungen beeinträchtigen. Alles Dinge, die den einfachen, passiven Kupferdraht einer PSTN-TAL vollkommen kaltlassen.

Aufgrund des erheblich höheren technischen Aufwands zum Transport eines VoIP-Pakets vom (VoIP-)Telefon zum SIP-Server ist dieser Vorgang vielfach störanfälliger als der Transport eines Telefonsignals vom analogen Telefon zur Vermittlungsstelle.

Die Signalverarbeitung der elektrischen Spannungen auf diesem Draht ist ebenso, wie beim NTBA usw auch wesentlich komplexer. Wenn das Kabel einmal liegt und die DSLAM-Parameter einmal stimmen, dann läuft das DSL genauso zuverlässig, wie eine Telefonleitung.

Auch hier muss ich widersprechen: das Signal, das bei analogen oder ISDN-Anschlüssen über die TAL läuft, kann eine Kupferdoppelader mehr oder weniger problemlos handeln. Es gibt kaum physikalische Hindernisse, die dieses Signal verfälschen könnten. Ein DSL-Signal ist dagegen erheblich schwieriger zu handeln, denn es werden Frequenzen in einem Bereich genutzt, für den Kupferdoppeladern eigentlich nicht geeignet sind. Man muss einige technische Klimmzüge unternehmen, damit die für VoIP nötigen Datenraten überhaupt über einen einfachen Draht realisierbar sind. Das erhöht die Komplexität und damit die Störanfälligkeit weiter. Ein ISDN-Anschluss mit Sync-Problemen ist mir jedenfalls nicht bekannt, während Resyncs bei DSL zum Alltag gehören.

Hinzu kommt, dass die DSL-Strecke nur ein kleiner Teil einer VoIP-"TAL" ist. Wenn die VoIP-Pakete beim DSLAM angekommen sind, sind sie noch lange nicht an der eigentlichen "Vermittlungstechnik" (dem SIP-Server) angekommen. Auf ihrem Weg dorthin müssen sie zusätzlich noch eine ganze Netzwerk-Infrastruktur mit allem Pipapo durchlaufen, wo weitere Störquellen lauern. Das PSTN-Pendant zum SIP-Server, nämlich die Vermittlungstechnik in der VSt, befindet sich dagegen direkt am Ende der TAL. Ein PSTN-Signal muss nicht noch weitere Netzwerk-Infrastruktur durchlaufen, bevor es ins Telefonnetz eingespeist werden kann. Also fallen einige Störquellen weg.

Beim NTBA und a/b-Wandler bzw. ISDN-TK-Anlage ist die Technik beim Kunden genauso komplex, wie ein IAD des Providers.

Nein. Bei ISDN wird mit erheblich niedrigeren Frequenzen gearbeitet als bei DSL, ISDN passt daher besser zu den physikalischen Eigenschaften einer CuDA und ist daher störsicherer. Außerdem erfolgt bei ISDN nur eine PCM-Wandlung und Kompression, bei VoIP dagegen zusätzlich eine (wesentlich aufwendigere) Wandlung in IP-Pakete. Ein NTBA ist Pillepalle im Vergleich zu einem VoIP-IAD.

Egal, was kaputtgeht, das Telefon klingelt nicht mehr und es muss(!) der Fachmann ran. Klärchen Müller ist bei beiden Fehlerszenarien hoffnungslos überfordert.

Ich habe aus eben diesem Grund bewusst die "Endgeräte" auf beiden Seiten (also Teilnehmer und Provider) aus meiner Betrachtung herausgelassen und nur die reine Verbindung zwischen diesen Endgeräten betrachtet. Nochmal zur Erinnerung: diese Verbindung besteht bei PSTN aus einem einfachen Kupferdraht. Er beginnt beim Teilnehmer und endet in der Vermittlungsstelle. Bei VoIP besteht die Verbindung dagegen zusätzlich zum Kupferdraht aus jeder Menge Breitband- und Netzwerkgeraffel, welches außerdem zu einem großen Teil außerhalb der Vermittlungsstelle installiert ist (eine VoIP-"TAL" ist also viel länger als die physikalische TAL). Ohne dieses Geraffel kannst du nicht VoIPen. Analog telefonieren kannst du dagegen schon.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[andilao]

@Mikrogigant: Trotzdem kommt HF(DSL/ADSL) noch über einen Luftspalt aber analog/ISDN nicht. Das DSL ist zwar grottig schlecht, doch VoIP funktioniert dann noch im Gegensatz zu PSTN. Das mag konstruiert klingen, habe ich schon mehrfach erlebt bei TAE-Dosen und an einem Verteiler im Keller.

QoS kann man an so ziemlich jedem einigermaßen aktuellen Router entsprechend definieren !

Und was bringt Dich auf die Idee, dass irgendein Provider sich nach Deinen QoS-Einstellungen richten könnte?

Mehrere PVC/VLAN bringt für den User welchen Vorteil ?

Immer noch QoS.

Es kann dadurch lediglich das konfigurieren alternativer Provider erschwert werden (siehe O2/Alice) - damit dann die Mehrheit der User die Wucherpreise der Provider bezahlt, wenn mal ins Ausland/Handy-Netz telefoniert wird !

Die nehmen Dir doch nicht die Möglichkeit, mit eigener Technik VoIP-Anbieter nach Gusto zu nutzen, man sperrt nur die Supportkosten verursachenden User aus, indem sämtliche VoIP-Zugangsdaten "geheim" bleiben.


Als ausgemachter VoIP-"Fanboy" findest Du jetzt VoIP von o2/Alice, KD und z.T. vodafode doch nicht so gut? Hast Du etwa meinen Beitrag #25 inzwischen verstanden?

 

[Novize]

Bleiben wir doch der Einfachheit halber mal bei ISDN. Bei analogen Teilnehmern beruht ja heutzutage auch alles im Hintergrund der Vermittlungsstelle auf ISDN-Technik, nur, dass der a/b-Wandler bzw dessen protokolltechnische und elektrische Nachbildung schon in der Vermittlungsstelle mit auf einer der Platinen hockt.

Zur Herstellung einer Verbindung zwischen einem Analogtelefon auf Teilnehmerseite und einer analogen Vermittlungsstelle bedarf es eines passiven Drahtes, mehr nicht.
Zur Herstellung einer Verbindung zwischen einem VoIP-Telefon und dem SIP-Server bedarf es zusätzlich zum Draht noch funktionierender DSL-Hardware auf beiden Seiten sowie providerseitig diverser IP-Netzwerkkomponenten.

Zur Herstellung einer ISDN-Verbindung hingegen (halt, um mehr als nur 1 Gespräch parallel führen zu können) benötigt man neben der Technik in der Vermittlungsstelle auch noch die Vermittlungstechnik NTBA beim Kunden sowie i.d.R. auch noch a/b-Wandler usw. Die div. Netzwerkkomponenten beim IAD sind nebenbei nicht notwendig, was man benötigt, um 1..2 analoge Fons anzuschließen ist nur das IAD. Der Unterschied ist nicht frappierend.

Ohne diese Komponenten kommt kein einziges VoIP-Paket beim SIP-Server an. Außerdem garantiert selbst einwandfreie technische Funktion dieser Komponenten keine störungsfreie Übertragung. Speziell DSL-Verbindungen können auch durch äußere Einflüsse gestört sein. Wenn das der Fall ist, ist die Folge dieselbe wie eine gekappte TAL bei PSTN: man kann nicht telefonieren. Eine PSTN-TAL kann man aber nur durch mechanische Gewalt kappen. Eine VoIP-"TAL" lässt sich auch vollkommen zerstörungsfrei "kappen". Ein Sync-Verlust des DSL-Modems reicht schon aus. Auch fehlende Bandbreiten-Reserven auf irgendeinem der beteiligten Netzabschnitte, Routing-Probleme und andere, typische Widrigkeiten in IP-Netzen können VoIP-Verbindungen beeinträchtigen. Alles Dinge, die den einfachen, passiven Kupferdraht einer PSTN-TAL vollkommen kaltlassen.

Ich kenne ISDN-Leitungen in der Pampas (zu wenigen meiner Kunden), die nur so vor sich hin rauschen, knistern und oft Gesprächsabbrüche nach sich ziehen. Also auch nicht so stabil, wie es in der Regel der Fall ist. Auch ein NTBA lässt sich verbindungsfrei "kappen", es benötigt nur ausreichend Störpotential auf der Leitung bzw eine falsche Konfiguration zum Verbindungsauf- bzw abbau und nichts geht mehr. Auch diese Dinger laufen intern hin und wieder mal Amok. Oft genug gibt es hier Berichte, dass ein ausgetauschter NTBA die Leitung wieder stabilisiert bzw erst verfügbar macht.
Ach ja, in der Regel sind auch DSL-Verbindungen sehr stabil. Was das QoS angeht: Da wird viel schon optimiert und die Tendenz ist weiter ansteigend.

Aufgrund des erheblich höheren technischen Aufwands zum Transport eines VoIP-Pakets vom (VoIP-)Telefon zum SIP-Server ist dieser Vorgang vielfach störanfälliger als der Transport eines Telefonsignals vom analogen Telefon zur Vermittlungsstelle.

Damit kommen wir also wieder zur Technik hinter der Doppelader, der Vermittlungstechnik. Das Handling der VoIP-Pakete ist nur eine Frage des richtigen Protokolls, nicht des Transportweges. Einmal richtig eingestellt ist es nicht aufwändiger, als das richtige Protokoll der Sprachpakete im echten Glasfaser-Telefonnetz. Dass hier bei VoIP ein weiterer Layer und damit eine weitere Störquelle, nämlich die des IP-basierten Paket-Handlings darunter liegt, bestätigte ich ja schon.

Ein DSL-Signal ist dagegen erheblich schwieriger zu handeln, denn es werden Frequenzen in einem Bereich genutzt, für den Kupferdoppeladern eigentlich nicht geeignet sind. Man muss einige technische Klimmzüge unternehmen, damit die für VoIP nötigen Datenraten überhaupt über einen einfachen Draht realisierbar sind. Das erhöht die Komplexität und damit die Störanfälligkeit weiter. Ein ISDN-Anschluss mit Sync-Problemen ist mir jedenfalls nicht bekannt, während Resyncs bei DSL zum Alltag gehören.

Jupp, die Technik einmal zu entwickeln, war enorm aufwändig. Das mit den ungeeigneten Frequenzen dachte man übrigens schon bei der Einführung der ersten Modems - mehr als 300, dann 1,2 kBaud, später 2,4 kBaud und die dazugehörigen Frequenzbänder waren am Anfang nicht denkbar und zum Schutz der Leitungen von der Telefonbehörde untersagt. DSL-Resyncs hingegen sind auch heute nicht der Alltag. Wenn aber mal erforderlich, dann verbindet sich alles andere im Hintergrund automatisch wieder mit den richtigen Gegenstellen. Somit stellt das wenn überhaupt nur einen kurzen Ausfall dar. ISDN aus den Anfangstagen kenne ich übrigens als massiv anfällig. Da kamen schon mal 2..3 Techniker um nach Tagen einen einzelnen NTBA anzuschließen, die Telefonleitungen im gesamten Haus auszumessen um dann irgendwann das ISDN lauffähig und halbwegs stabil zu haben. Ich kenne noch einige ISDN-Fons,. die einen täglichen Restart brauchten, um überhaupt noch funktionieren zu können. (Ein altes Teles-Ding habe ich hier noch rumfliegen )
Und nun geht es dank entwickelter und verfügbarer Technik im höherfrequenten Bereich weiter. Dass eine Doppelader pauschal nicht dafür geeignet ist, ist nebenbei ein Gerücht. Alleine schon der verdrillte Aufbau und die damit zusammenhängende recht konstante Impedanz sorgt für Entkopplung vor Störungen ist heute noch in vielen Bereichen absoluter Standard - schau Dir mal Dein Netzwerkkabel an. Das ist genauso aufgebaut und da behauptest Du ja auch nicht, es sei für 100MBit/1GBit ungeeignet. PLC ist ungeeignet, weil der Aufbau grundverschieden ist (nicht verdrillt), die Störeinstreuung massiv, da für andere Zwecke installiert und genutzt... Das alles gilt aber nicht für die TAL.

Hinzu kommt, dass die DSL-Strecke nur ein kleiner Teil einer VoIP-"TAL" ist. Wenn die VoIP-Pakete beim DSLAM angekommen sind, sind sie noch lange nicht an der eigentlichen "Vermittlungstechnik" (dem SIP-Server) angekommen. Auf ihrem Weg dorthin müssen sie zusätzlich noch eine ganze Netzwerk-Infrastruktur mit allem Pipapo durchlaufen, wo weitere Störquellen lauern. Das PSTN-Pendant zum SIP-Server, nämlich die Vermittlungstechnik in der VSt, befindet sich dagegen direkt am Ende der TAL. Ein PSTN-Signal muss nicht noch weitere Netzwerk-Infrastruktur durchlaufen, bevor es ins Telefonnetz eingespeist werden kann. Also fallen einige Störquellen weg.

Damit sind wir also wieder einmal bei dem grundlegenden und kompletten Netzaufbau vom Teilnehmer bis hin ins Telefonnetz. Der Weg vom Netz zum anderen Teilnehmer ist dementsprechend anders herum.
Ein paar dieser von Dir genannten Störquellen kommen direkt hinter der Vermittlungsstelle wieder dazu. Beim herkömmlichen Festnetz haben wir (bei ISDN) einen kleinen Teil der Vermittlungstechnik beim Kunden, eine TAL, viel Vermittlungstechnik beim Telco sowie das große Glasfasernetz, mit dem die Vermittlungsstellen strukturiert vernetzt sind.
Bei VoIP haben wir einen größeren Teil der Vermittlungstechnik beim Kunden, eine TAL, die Überführung ins Netz des Telcos oder freie Internet, das dahinter hängende rein ip-basierende Internet, die (SIP-) Vermittlungsserver sowie weiteres Netzwerk. Der Aufbau besteht also im Grunde genommen aus einer Verlagerung eines Teils des Netzes auf die TAL/DSLAM-Technik, die beim Telco hinter der Vermittlungsstelle hängt..

Nein. Bei ISDN wird mit erheblich niedrigeren Frequenzen gearbeitet als bei DSL, ISDN passt daher besser zu den physikalischen Eigenschaften einer CuDA und ist daher störsicherer. Außerdem erfolgt bei ISDN nur eine PCM-Wandlung und Kompression, bei VoIP dagegen zusätzlich eine (wesentlich aufwendigere) Wandlung in IP-Pakete. Ein NTBA ist Pillepalle im Vergleich zu einem VoIP-IAD.

Siehe oben: Nein, es gab Zeiten, da war das Maximum der festgelegten Bandbreite 300 Baud bis die Post eingesehen hat, dass das Kabel mit der richtigen Technik viel mehr kann. Dieses Mehr an Bandbreite ist inzwischen sehr weit ausgereift. Die physikalischen Möglichkeiten zu erkennen und zu nutzen ist das Ziel. Bei Festplatten usw macht man es ja auch so, oder hantierst Du immer noch mit 8"-Disketten und Magnetbändern der Steinzeit, weil mehr damals nicht ging?
Zur einfachen PCM-Wandlung mit Kompression: Dir ist schon klar, dass auf dieser einen Doppelader 3 Kanäle fullduplex parallel laufen? Dass da verschiedenste Dienste parallel kommunizieren? Also eine einfache PCM-Wandlung sieht imo anders aus. Im Grunde genommen hast Du aber Recht und damit das Problem auf den Punkt gebracht: DSL ist (noch) die neuere Technik, die noch die eine oder andere Schwachstelle hat. ISDN hingegen mit dem ebenfalls aufwändigem Protokoll (alleine schon auf dem D-Kanal) ist inzwischen soweit in die Chips gegossen, bzw in ausgereiften Treibern vorhanden, dass diese unproblematischer geworden ist. Wäre diese simple "PCM-Wandlung" aber von vorne herein so simpeln dann frage ich mich: Warum hast es nach Erfindung des ISDN,der ISDN-TK-Anlagen, Fritzboxen und IADs so lange gedauert, bis ISDN-Nebenstellen in diesen verfügbar wurden? Sogar ein ISDN-Spezialist wie AVM hat lange gebraucht, um eine 5012, 5050 bzw 7050 auf den Markt zu bringen.

Ich habe aus eben diesem Grund bewusst die "Endgeräte" auf beiden Seiten (also Teilnehmer und Provider) aus meiner Betrachtung herausgelassen und nur die reine Verbindung zwischen diesen Endgeräten betrachtet.

Und ich habe sie bewusst mit hinein genommen, denn das Komplettpaket ist entscheidend, nicht nur eine nackte TAL. Denn dass diese für analoges Telefon über Paket- und kanal-basierendes ISDN bis hin zum heutigen Maximum des DSL mit allen seinen Features ist und bleibt das Kabel ein passives Produkt, das bei allen drei genannten Technikpaketen problematisch werden kann.

Nochmal zur Erinnerung: diese Verbindung besteht bei PSTN aus einem einfachen Kupferdraht. Er beginnt beim Teilnehmer und endet in der Vermittlungsstelle. Bei VoIP besteht die Verbindung dagegen zusätzlich zum Kupferdraht aus jeder Menge Breitband- und Netzwerkgeraffel, welches außerdem zu einem großen Teil außerhalb der Vermittlungsstelle installiert ist (eine VoIP-"TAL" ist also viel länger als die physikalische TAL).

Das zum VoIP-Telefoneiren notwendige Netzwerkgeraffel (IAD) ist eine vergleichbare Blackbox, wie NTBA/ab-Wandler bei herkömmlichem Telefonnetz. Die TAL ist identisch, das Protokoll zur Vermittlung der Sprachpakete ist vergleichbar der Vermittlung im Telco-Glasfasernetz, es ist aber in der Tat ein Teil der Vermittlungsstelle zum Kunden verlagert. Jetzt die TAL künstlich zu dehnen, weil ein Teil der Vermittlungstechnik woanders steht und das dazugehörige Protokoll entsprechend anders aufgebaut ist, halte ich für verwegen. Ich gehe ja auch nicht hin und dehne die TAL für Festnetz soweit aus, dass ein Großrechner in Frankfurt die eigentliche Schnittstelle ist und alles an Kupfer sowie Glasfaser davor virtuelle TAL wäre.

 

[mikrogigant]

Zur Herstellung einer ISDN-Verbindung hingegen (halt, um mehr als nur 1 Gespräch parallel führen zu können) benötigt man neben der Technik in der Vermittlungsstelle

Die ist nicht Gegenstand meiner Betrachtung, ebensowenig das Gegenstück bei VoIP, nämlich der SIP-Server. Nochmal: es geht mir nur und ausschließlich um das Medium, das man benötigt, damit das teilnehmerseitige Endgerät Kontakt zur Vermittlungsstelle aufnehmen kann.

auch noch die Vermittlungstechnik NTBA beim Kunden

Der NTBA ist wie gesagt technisches Pillepalle im Vergleich zu einem IAD (außerdem ist er nicht Bestandteil der Vermittlungstechnik). Auch stellen die Signale, die bei ISDN über die Leitung gehen, für diese kaum eine Herausforderung dar. Ganz im Gegensatz zu den Frequenzen im MHz-Bereich, die man für eine Breitbandverbindung benötigt. Die sind sehr wohl eine Herausforderung für die Leitung. Nicht umsonst gibt es ISDN schon wesentlich länger als DSL.

sowie i.d.R. auch noch a/b-Wandler usw.

Auch diese gehören zu den Endgeräten und sind daher nicht Gegenstand meiner Betrachtung.

Die div. Netzwerkkomponenten beim IAD sind nebenbei nicht notwendig, was man benötigt, um 1..2 analoge Fons anzuschließen ist nur das IAD.

Es geht mir auch nicht um Netzwerkkomponenten in einem IAD (mal abgesehen davon, dass auch ein IAD ein Minimum an Netzwerktechnik mitbringen muss, um VoIPen zu können). Es geht mir um die Netzwerkkomponenten beim Provider, also alles, was zwischen DSLAM und SIP-Server liegt. Da SIP-Gateways im Gegensatz zur PSTN-Vermittlungstechnik nur selten in der Vermittlungsstelle installiert sind, müssen die VoIP-Pakete außerhalb der Vermittlungsstellen noch über weitere Netzabschnitte geroutet werden, bis sie ihr eigentliches Ziel (den SIP-Server) erreichen. Auch diese Netzabschnitte betrachte ich als Bestandteile einer virtuellen VoIP-"TAL", also der Verbindung zwischen Teilnehmer und "Vermittlungsstelle" (aka SIP-Server).

Nochmal zusammenfassend in Kürze:
die Verbindung vom Teilnehmer-Endgerät zur Vermittlungsstelle (ohne das Endgerät selbst und ohne die Vermittlungstechnik in der VSt) durchläuft bei PSTN folgende Komponenten:
1. Einen NTBA (nur bei ISDN)
2. Einen passiven Kupferdraht

Das war's.

Bei VoIP läuft die Verbindung zwischen Teilnehmer und "Vermittlungsstelle" (aka SIP-Gateway) dagegen zusätzlich zur (physikalischen) TAL über folgende Komponenten (wieder ohne das Endgerät selbst und ohne den eigentlichen SIP-Server):
1. Ein Breitbandmodem
2. Eine über dieses Modem herzustellende Breitband-Verbindung
3. Eine auf der Breitband-Verbindung aufsetzende PPPoE- oder IP-Verbindung
4. Einen DSLAM oder ein anderes Gegenstück zum Modem auf Kundenseite
5. Einen Breitband-POP
6. Ein Zugangs-Gateway zum IP-Netz des Providers
7. Weitere Netzabschnitte mit Routern, Switches und Backbones bis zum SIP-Server

Erst nach Durchlaufen dieser Stationen hat ein VoIP-Paket die zuständige "Vermittlungsstelle" erreicht (beim jüngsten VoIP-Ausfall bei 1&1 war übrigens Position 7 gestört).

Ich kenne ISDN-Leitungen in der Pampas (zu wenigen meiner Kunden), die nur so vor sich hin rauschen, knistern und oft Gesprächsabbrüche nach sich ziehen.

Ich schätze mal, bei diesen Anschlüssen würde VoIP überhaupt nicht funktionieren.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[Novize]

Die ist nicht Gegenstand meiner Betrachtung, ebensowenig das Gegenstück bei VoIP, nämlich der SIP-Server. Nochmal: es geht mir nur und ausschließlich um das Medium, das man benötigt, damit die Endgeräte an beiden Enden miteinander Kontakt aufnehmen können.

Gehört zur Kontaktaufnahme 2er Telefone nicht auch die komplette Vermittlungstechnik dazu? Wenn es Dir nur um das Medium Kabel geht: Das ist bei DSL dasselbe. Wenn es Dir um die Kommunikation geht, dann betrachte bitte das gesamte komplexe Gebilde Kommunikation und greife Dir nicht nur ein einziges Detail zu Deinen Gunsten heraus, was dann noch falsch mit der anderen Technik verglichen wird.
Wir sind doch langsam über das Niveau von Dosentelefonen aus Kindertagen mit ihrer einfachen Strippe hinweg.

Der NTBA ist wie gesagt technisches Pillepalle im Vergleich zu einem IAD (außerdem ist er nicht Bestandteil der Vermittlungstechnik).

Doch, denn ohne diese 2-Draht-UK0 nach 4-S0-Umsetzung funktioniert auch kein ISDN-Anschluss. Er bildet die Brücke zwischen dem Fernbus und dem Nahbus und ist zwingend funktional vorzuhalten, wenn die Kommunikation bis zum a/b-Wandler funktionieren soll. Es spielt keine Rolle, wie komplex die aktive Elektronik dieser Kiste ist. Wenn sie nicht geht, geht kein Telefon.

Es geht mir auch nicht um Netzwerkkomponenten in einem IAD (mal abgesehen davon, dass auch ein IAD ein Minimum an Netzwerktechnik mitbringen muss, um VoIPen zu können). Es geht mir um die Netzwerkkomponenten beim Provider, also alles, was zwischen DSLAM und SIP-Server liegt.

Äquivalente hast Du auch bei herkömmlichen Festnetz. Wenn Du nun kommst mit "ist aber ausgereift", frage ich Dich: Ist ein z.B. Switch nicht inzwischen auch ausgereift? Auch spielt es für ein funktionierendes Telefonat keine Rolle, an welcher Stelle das relevante Teil nun arbeitet - stellt es die Arbeit ist ist Stille im Hörer.

 

[FSnyder]

Hi,

Junx, Ihr habt letztendlich beide die gleiche Meinung und wollt es nur nicht wahr haben.
Und man stelle sich vor: Es funktioniert trotzdem!
Ich glaube, wenn es nach dem Mini-Riesen ginge, würden wir heute noch mit Dreh- und Hebdrehwählern via IWV telefonieren. Das ist schließlich die störunanfälligste Technik (wenn man vom mechanischen Verschleiß dieser Teile mal absieht). Gut, eine Klappenvermittlung ist noch störunanfälliger.

Ich gehe mir jetzt mal eine Familienpackung Popcorn holen.........

Grüße
Snyder

 

[mikrogigant]

Gehört zur Kontaktaufnahme 2er Telefone nicht auch die komplette Vermittlungstechnik dazu?

*Soifz* Mit "Endgeräte" meinte ich nicht 2 Teilnehmer-Endgeräte, sondern die Geräte an den beiden Enden einer TAL. Da befindet sich nur an einem Ende ein Telefon. Am anderen Ende ist die Vermittlungstechnik angeschlossen. Ich habe meinen Beitrag entsprechend korrigiert, damit das verständlicher wird.

Wenn es Dir nur um das Medium Kabel geht: Das ist bei DSL dasselbe.

Natürlich. Nur reicht das Medium "Kabel", um ein Analogtelefon mit der zuständigen Vermittlungsstelle zu verbinden. Bei ISDN ist noch ein NTBA nötig. Bei einem VoIP-Telefon reichen Kabel und NTBA nicht. Da braucht es zusätzlich zum Kabel noch Breitband- und Netzwerkgeraffel sowohl auf Teilnehmer- als auch auf Netzbetreiberseite. Erst dann kann sich ein VoIP-Telefon mit der zuständigen "Vermittlungsstelle" (aka SIP-Gateway) verbinden.

Beim eigentlichen Telefonnetz nehmen sich dann PSTN und VoIP nicht mehr viel, zumindest in Sachen Komplexität. Auch hier sollte ich beschreiben, was ich hier unter "Telefonnetz" verstehe: bei PSTN sind das die Netzabschnitte zwischen den Vermittlungsstellen und Hauptverteilern. Bei VoIP ist das ein IP-Netzwerk zwischen den einzelnen SIP-Gateways.

Die Begriffe "Fernbus" und "Nahbus" hast du übrigens sehr schön gewählt. Unter "Nahbus" verstehe ich alles, was sich zwischen Teilnehmer-Anschluss und Vermittlungsstelle befindet. In meinem Fall (ISDN) ist das der NTBA und daran anschließend ein ca. 800m langer Draht zur Vermittlungsstelle.

Wäre ich dagegen VoIP-Kunde beispielsweise bei 1&1, bestünde der "Nahbus" aus einem DSL-Modem, einem DSLAM, einer DSL-Verbindung zwischen diesen Komponenten, einer auf dieser DSL-Verbindung aufsetzenden PPPoE-PVC, einer IP-Netzwerkverbindung vom DSLAM zum Breitband-POP und einer weiteren IP-Netzwerkverbindung vom Breitband-POP zum SIP-Server, der im Falle von 1&1 AFAIR in Karlsruhe steht. Mein "Nahbus" wäre dann also nicht 800m, sondern 600 km lang und bestünde aus viel mehr Komponenten mit mehr kritischen Abschnitten als die Kombination aus NTBA und 800m-CuDA.

Unter "Fernbus" verstehe ich in meinem Fall die Verbindungen zwischen der hiesigen VSt und allen anderen Hauptverteilern meines Anbieters. Die sind natürlich sehr viel komplexer und ausgedehnter als der Nahbus. Bei VoIP sieht der "Fernbus" ähnlich aus, nur dass es sich da um ein überregionales IP-Netz zwischen den einzelnen SIP-Gateways anstelle eines PSTN-Netzes handelt. In Sachen Komplexität und Störanfälligkeit dürften beide vergleichbar sein.

Mit anderen Worten: die "Fernbusse" sind bei PSTN und VoIP vergleichbar. Der "Nahbus" ist jedoch bei PSTN erheblich einfacher gestrickt als bei VoIP und daher wesentlich robuster.

Äquivalente hast Du auch bei herkömmlichen Festnetz

Die Äquivalente beginnen hinter den Vermittlungsstellen, d. h. sie verbinden diese untereinander (sie sind also das, was du als "Fernbus" bezeichnet hast). Bei VoIP findet sich die aufwendige Netzwerktechnik dagegen schon vor den "Vermittlungsstellen", also im "Nahbus". Nochmal zur Verdeutlichung: um ein analoges Telefon mit einer PSTN-Vermittlungsstelle zu verbinden, reicht ein Draht. Um ein VoIP-Telefon mit der "Vermittlungsstelle" (aka SIP-Gateway) zu verbinden, reicht ein Draht nicht. Man braucht ein komplettes IP-Netzwerk und (auf dem ersten Abschnitt) auch noch einen DSL-Unterbau. Für dieses IP-Netzwerk vor dem SIP-Gateway gibt es bei PSTN kein Äquivalent, es sei denn, du bezeichnest einen simplen Draht von ein paar hundert Metern Länge als Äquivalent zu einer viele 100 km langen IP-Netzwerkstrecke über Router, Switches, Backbones und andere Netzwerkkomponenten.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[GottSeth]

Natürlich. Nur reicht das Medium "Kabel", um ein Analogtelefon mit der zuständigen Vermittlungsstelle zu verbinden. Bei ISDN ist noch ein NTBA nötig. Bei einem VoIP-Telefon reichen Kabel und NTBA nicht. Da braucht es zusätzlich zum Kabel noch Breitband- und Netzwerkgeraffel sowohl auf Teilnehmer- als auch auf Netzbetreiberseite. Erst dann kann sich ein VoIP-Telefon mit der zuständigen "Vermittlungsstelle" (aka SIP-Gateway) verbinden.

Wieso ?

Du brauchst lediglich einen Inet-Zugang, um ein IP-Phone zu betreiben - auf Anbieterseite sind die SIP-Server ja aber mit UPS/Notstromgeneratoren ausgstattet - handelt sich schließlich (in der Regel) um ein größeres Rechenzentrum

Das die meisten Provider die (IMHO vergleichsweise unzuverlässige) AIO-Router Lösung priorisieren liegt wohl eher am "Geiz ist geil" Effekt - man hat ja aber nur bei wenigen Providern einen Hardware-Zwang - und Niemand ist gezwungen einen Provider mit Hardware-Zwang auszuwählen !

 

[mikrogigant]

Du brauchst lediglich einen Inet-Zugang, um ein IP-Phone zu betreiben

Genau. Und jetzt überlege dir mal, was ein (Breitband-)Internetzugang für einen Aufwand erfordert im Vergleich zu einem NTBA und einem Stück Draht, und was von beidem stabiler und zuverlässiger ist.

Grüßle

Der Mikrogigant

 

[elg]

Für Alle die so von dieser VOIP-Geschichte-im-Keller begeistert sind,
hier schauen:
http://www.att.com/esupport/phoneinstall/
welche Aufgabe auf mich zu kommt.

Und das ist nur das Telefon!

E.L.G.

 

[KunterBunter]

Da wird sogar eine Battery Backup Unit mitgeliefert. Wow!

 

[elg]

Da wird sogar eine Battery Backup Unit mitgeliefert. Wow!

Gegen Wares!

100$

 

[GottSeth]

Was ein (Breitband-)Internetzugang für einen Aufwand erfordert im Vergleich zu einem NTBA und einem Stück Draht,

ISDN = Stück Draht + NTBA + ISDN-Telefon

VoIP = Stück Draht + Router + IP-Telefon

Ich kann da nicht wirklich einen Unterschied erkennen - alle diese Geräte haben elektronische Bauteile drin, die kaputt gehen können - und der Durchschnitts-DAU ist bei beiden Methoden im Fall eines Defekts überfordert sich selbst zu helfen

 

[andilao]

welche Aufgabe auf mich zu kommt.

Da ist nur jeder Schritt haarfein erklärt, also auch für technische Embryos und komplette Analphabeten. Für NTBAs wäre ein Video nur etwas kürzer, zumal ein NTBA ohne USV auch kein Backup bietet für s0-gespeiste ISDN-Telefone.

Natürlich fällt die Zuverlässigkeit mit der Komplexität von elektronischen Geräten, oder hat jemand schon mal in einem Forum über massenhaft spinnende NTBAs gelesen? Die wenigsten Gateways werden wohl einfach mal so 20 Jahre alt werden, die normale Nutzungszeit - meist nur die MVL ;-) - überstehen inzwischen die meisten Geräte schon. Den schlechten Ruf von NGN/VoIP hat wohl allein Alice in der Anfangsphase begründet mit IADs, die z.B. Sprache regelmäßig per GSM-Codec übertragen wollten, mit verzögerten FW-Updates und einer (bis heute) unflexiblen und nicht sehr zuverlässigen internen IT. VoIP ist für mich ein interessantes Produkt und für mich zu einer perfekten Ergänzung bis zum teilw. Ersatz (ordentliche Provider/Hardware vorausgesetzt) von ISDN geworden. Weder auf VoIP- noch auf ISDN(Anlagen)-Anschlüsse möchte ich in der Zukunft verzichten.