Falsche Gesprächsdauer!

[13.taucher]

Natürlich bin ich nicht gewillt die Kosten zu tragen. Das hat aber auch rein gar nichts mit der Schuld-, Kausal- und etc. Frage zu tun.

Dir sollte aber auch klar sein, dass es nicht nur eine gesetzliche Haftung gibt, sondern auch vertragliche. Wenn vertraglich vereinbart wurde, dass die Verbindung getrennt wird, sobald der Gesprächspartner auflegt, dann ist es auch schnuppe, ob es sich um einen Gesprächspartner im Inland oder Ausland handelt. Der Provider haftet dann vertraglich, auch wenn er nicht schuld ist. Im Übrigen muss dies nicht mal extra vertraglich vereinbart werden, sondern kann sich schon aus Treu und Glauben gem. § 242 BGB ergeben. Letztendlich kann sich der Provider dann die fehlenden Kosten bei dem Fehlerteufel besorgen, meinetwegen der brasilianische Provider, wenn dieser schuld ist.

Das ist nun aber keine technische Frage, sondern vielmehr eine rechtliche. Und wenn hierzu jemand Tipps hat, dann bin ich sehr dankbar.

Im Übrigen wäre es noch hilfreich, wenn ich wüsste, was ich mit [email protected] anfangen kann.

Danke.

 

[Novize]

Natürlich bin ich nicht gewillt die Kosten zu tragen. Das hat aber auch rein gar nichts mit der Schuld-, Kausal- und etc. Frage zu tun.

Mit dem Kausal-Mist hast Du doch angefangen

Dir sollte aber auch klar sein, dass es nicht nur eine gesetzliche Haftung gibt, sondern auch vertragliche. Wenn vertraglich vereinbart wurde, dass die Verbindung getrennt wird, sobald der Gesprächspartner auflegt, dann ist es auch schnuppe, ob es sich um einen Gesprächspartner im Inland oder Ausland handelt. Der Provider haftet dann vertraglich, auch wenn er nicht schuld ist. Im Übrigen muss dies nicht mal extra vertraglich vereinbart werden, sondern kann sich schon aus Treu und Glauben gem. § 242 BGB ergeben.

Pardon, Du weißt um die Fehlerhaftigkeit Deiner Hardware und verlangst vom Provider, dass er dafür einsteht? Das hat nichts mit Treu und Glauben zu tun, das hat mit dem allgemeinen Lebensrisiko zu tun, da bist Du als erwachsener und mündiger Mensch alleine für die Abschätzung Deiner Handlung verantwortlich.
Du erzählst hier was von vertraglichen Pflichten, vertraglicher Haftung, die aber nicht vertraglich vereinbart werden müssen... :gruebel: erläutere das doch einmal genauer. Irgendwie kann ich da nicht folgen.
Aber noch einmal in aller Ruhe: Wenn dem Provider keine Schuld nachzuweisen ist, Du hast selbst den Beweis erbracht, dass seine Technik funktioniert, dann wirst Du ihn wohl kaum in Regress nehmen können. Alleine schon, da es Deine Technik ist, die versagte, wie Du ja auch sauber nachgewiesen hast.
Ich kann auch nicht mit dem Auto in die Garage hinein fahren und drauf vertrauen, dass die Garagenwand mich stoppt - weil sie es immer tat. Irgendwann bin ich halt auf der Rückseite durch und plätte die Schaukel auf der Wiese. Da wird wohl kaum der Garagenbauer dafür die Verantwortung übernehmen müssen. Das steht auch mit Sicherheit in keinem Vertrag, der mit dem Garagenbauer geschlossen wurde. Wir sind schließlich nicht in Amerika, wo jeder Pups als Warnung deklariert werden muss.

Im Übrigen wäre es noch hilfreich, wenn ich wüsste, was ich mit [email protected] anfangen kann.

Da steht es:

PS: 1und1 Davis ist ein hervorragendes Suchstichwort für Google

 

[13.taucher]

Alles klar. Den Hinweis mit Google und Davis habe ich übersehen. Danke, weiß nun wer dieser Davis ist.

Die Schuld-Frage kann man zum einen bei mir sehen, weil ich ein fehlerhaftes Telefon benutzt habe, zum anderen aber auch beim Provider, weil er das Gespräch nicht getrennt hat, obwohl der Gesprächspartner aufgelegt hat.

Wenn ich grundsätzlich davon ausgehen darf, dass das Gespräch getrennt wird, wenn EIN Gesprächspartner auflegt, dann hat das nichts damit zu tun, wer wo wie und wann aufgelegt hat. Einer reicht.

Ob dies bewusst oder unbewusst geschehen ist, das tut auch nichts zur Sache.

Wenn ich davon ausgehen darf, dann muss ich auch nicht dafür zahlen. Dann ist das Signal des Auflegens nicht beim Provider angekommen. Ob dies das Verschulden des Providers ist oder nicht, tut nichts zur Sache, wenn ich von Treu und Glauben davon ausgehen darf, dass das Gespräch beendet wird, wenn EIN Gesprächspartner auflegt.

Wenn ich dies nach Treu und Glauben vertraglich mit dem Provider vereinbart habe, dann ist es auch egal, ob ich ins Ausland oder Inland telefoniere.

Wenn der Provider nicht die Shculd hat, sondern irgendein anderer Provder (z.B. aus Brasilien), dann kann er die Kosten dort verlangen; weil gerade auch dort vetragliche Vereinbarungen gelten.

PS: Dein Auto-Beispiel kommt meinem Vater-Beispiel nun mal sehr nahe; und ist dennoch nicht das gleiche.

Wie dem auch sei. Ich werde mich nun juristisch damit auseinadersetzen müssen. Aber das ist auch mein baldiger Beruf, von daher. Lerne ich was hinzu.

 

[Novize]

Vergiss Dein "Treu und Glauben". Die Verkettung unglücklicher Umstände bescherte Dir die Rechnung.
Zum einen Deine Technik, zum anderen ein Telefonat mit einem 3-Welt-Land, bei dem die Technik noch anders tickt, als bei uns. Aber für keins der Problem ist der Provider zur Verantwortung zu ziehen. Daher ist der Provider auch nicht schuld und damit braucht er nicht haften.
Wo kommen wir denn dahin, wenn der Provider Dir gegenüber für Dinge haften muss, die nicht er, sondern Du schuld bist.

Und damit kommen wir zum Schlusssatz Deines vorigen Beitrags in Zusammenhang mit Deinem jetzigen Schlusssatz:

Das ist nun aber keine technische Frage, sondern vielmehr eine rechtliche. Und wenn hierzu jemand Tipps hat, dann bin ich sehr dankbar.

Ich werde mich nun juristisch damit auseinadersetzen müssen. Aber das ist auch mein baldiger Beruf, von daher. :smile: Lerne ich was hinzu.

Dann lerne bitte als erstes: Wir können und dürfen keine juristischen Tipps und Ratschläge geben - das ist die beste Steilvorlage für teure Abmahnungen. So etwas ist den Anwaltskanzleien vorbehalten!
(und die Abmahnung den Abmahnkanzleien :hehe

 

[Hans Juergen]

Wie dem auch sei. Ich werde mich nun juristisch damit auseinadersetzen müssen.

Wie willst du das anstellen? Auf die Beweisführung bin ich gespannt... Dafür wirst du finanziell einiges aufwenden müssen, bei sehr zweifelhaftem Ausgang... Und selbst wenn du recht bekämst, hättest du der Allgemeinheit Kosten weit über den Gesprächskosten produziert...
Du hoffst auf ein Gewohnheitsrecht, das aber auch bei uns technisch eher nicht für den Anrufer, sondern eher für die Leitungsfreiheit des Angerufenen geschaffen wurde. Aber du wirst recht haben, irgendwo müsste auch das Zustandekommen, Beginn und Ende einer Verbindung definiert sein. Aus meiner Sicht zählt des Verhalten des Anrufers, also deines... Punkt.

 

[13.taucher]

Zwischen juristischen Ratschlägen und Tipps sowie der juristischen Beratung liegt ein Unterschied. Wenn ich um einen Hinweis bzgl. der Definitionen bitte, dann hält sich dies im Rahmen des Erlaubten.

Ich habe ja nicht gesagt, dass ich gleich vor Gericht ziehen werde. Und wenn, notfalls kann dies durch eidesstattliche Erklärungen meiner Familienangehörigen erfolgen, die beim Telefonat anwesend waren.
Aber richtig. Selbst hier ist der Ausgang ungewiss.

Das Problem hier ist, dass Novize die Geschichten des Nichtauflegens und der Nichtsignalübertragung zusammenfügt.
Man muss sich nur mal vorstellen: Man ruft nach Brasilien an, der Gesprächspartner legt einfach nach 2 Min wütend auf, man selbst legt das Handy oder Telefon nur beiseite und legt nicht auf, warum auch immer. Soll man dann dafür zahlen?

Lassens mal überraschen.

 

[Hans Juergen]

irgendwo müsste auch das Zustandekommen, Beginn und Ende einer Verbindung definiert sein.

Das ist die entscheidenden Frage, und zwar national und international. Und wenn du es genau nimmst, auch systemübergreifend, VoIP <-> Telefonie <?> ... Wenn du da mal nicht ein wissenschaftliches Gutachten benötigst...
Ist VoIP eigentlich Telefonie oder "nur" Telefonieähnlich...?
Alles andere ist nur Emotion und gefühltes Wissen...

Aber fremde Länder, fremde Sitten, teilweise werden (wurden?) ja auch Anwahlversuche berechnet. Und die "Dienstleistung" SMS-Benachrichtigung einiger Handyprovider bei Nichterreichbarkeit des Angerufenen gibt es auch hier...

 

[h1watcher]

Natürlich bin ich nicht gewillt die Kosten zu tragen. Das hat aber auch rein gar nichts mit der Schuld-, Kausal- und etc. Frage zu tun.

Dein Wille ist nicht entscheidend.
Du hast durch dein Handeln zunächst bewusst (Aufbau der Telefonverbindung) und später unbewusst die Ursache gesetzt für die nicht ordnungsgemäße Gesprächsbeendigung. Juristisch wirst du keine Chance haben ein vermeintliches Recht auf Erstattung der Kosten durch den Provider durchzusetzen.
Die einzige Chance würde ich in einem vernünftigen Gespräch mit dem Kundendienst des Providers ("Davis") mit der Bitte um Übernahme eines Teils der Gesprächskosten im Rahmen einer Kulanzregelung sehen.

mfG
h1watcher

 

[wolfi1965]

Ist ärgerlich was Dir passiert ist.Aber mal ehrlich 1Minute nach Brasilien kosten ca 5Cent angerufen hast du 191 Minuten macht ca 10¤ beiss in den Sauren Apfel und gut ist es

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[woprr]

Betamax legt übrigends auch nicht auf wenn die Gegenseite auflegt (hier SIP Ausland/Handy-Ziele mit CW und Twinkle), sipgate schon (Inland eingehend).

Bestätigung angefragt:
http://www.ip-phone-forum.de/showthread.php?t=213747

das hat mit dem allgemeinen Lebensrisiko zu tun, da bist Du als erwachsener und mündiger Mensch alleine für die Abschätzung Deiner Handlung verantwortlich.

Wie kommst Du denn schon wieder auf den schmalen Pfad? Ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Schonmal mit ner Verbraucherzentrale gesprochen? Vertretet Ihr hier ausschliesslich Industrieinteressen?

Novize, wenn jeder nur rein Eigenverantwortlich sein, handeln und leben soll, wozu haben wir dann dieses Forum? davis reicht dann doch?

Dann lerne bitte als erstes: Wir können und dürfen keine juristischen Tipps und Ratschläge geben - das ist die beste Steilvorlage für teure Abmahnungen. So etwas ist den Anwaltskanzleien vorbehalten!

Nein, das RBerG wurde mit dem RDG ans EU-Recht angeglichen, jede KfZ-Werkstatt darf heute zum Recht das zum Fachbereich gehört rechtsberaten. Und zivilrechtliche Abmahnung wegen RBerG-verstoss gibts auch nicht sondern gleich den Staatsanwalt, man beachte aus welcher Zeit das RBerG stammt, allerdings muss mans anmelden glaub ich, das müsste 13.taucher wissen der macht ja bald sein Examen aber ich glaube nicht dass wir ihn wiedersehen.

 

[effmue]

Guude,

ähem....räusper.....bist du und andere denn noch im Thema..???
Solche internas kannst du/andere gerne mit dem "sitzenden" per PN nachdiskutieren....die hier Mitlesenden interessiert das nicht..! :doktor:

*scnr*

....m.M sind dem TE hier jetzt genügend Hilfestellungen gegeben worden. Alles weitere wird wohl privatrechtlicher Natur zw. Ihm und dem Provider bleiben.



Ein Feedback wie es ausgegangen ist ich mir wünschen würde [/joda]

:weg:

 

[Hans Juergen]

Sowohl woprr als auch Novize sind nach meinem Verständnis wohl nicht mehr ganz im Thema...
Die Frage, wie ein Gespräch (rechtswirksam) beendet wird, ist durchaus technisch und juristisch interessant. Die Beantwortung ist aber keinesfalls als Rechtsberatung zu werten, ob jetzt eine solche zulässig wäre oder nicht...
Früher (ja, da war alles anders...) wurde das Gesprächende durch Auflegen des Anrufers bestimmt. Hat hier vielleicht die Technik das Recht überholt? Das wäre ja nicht das erste Mal... Hat man die Regelung mangels relevanter Fälle schlicht nicht vorgenommen? Haben die (alle?) Provider einfach den "Stand der Technik" übernommen? Oder ist es doch irgendwo geregelt? Ist das auch internationaler Standard?
Der taucher wäre doch nur dann raus, wenn die Gesprächendesignalisierung vom Angerufenen irgendwo verankert wäre UND er den Beweis des kurzen Gesprächs führen könnte. Aus meiner Sicht aber ohne weitere Kosten kaum möglich... (bis ein Gericht die Aussage des angerufenen Brasilianers zur Kenntnis nimmt kostet es...)

 

[woprr]

Da ich angesprochen wurde:

Früher (ja, da war alles anders...) wurde das Gesprächende durch Auflegen des Anrufers bestimmt.

Hab ich oben schon vermutet musste dann aber auf Novize's Ermahnung passen weil ich die Regulierung nicht finden konnte.

Der taucher wäre doch nur dann raus, wenn die Gesprächendesignalisierung vom Angerufenen irgendwo verankert wäre UND er den Beweis des kurzen Gesprächs führen könnte.

Ich hab ja oben schon gefragt ob die Fritzbox-Modder solches Logging oder Logging der Reproduktion dass als technische Aufzeichung rechtlich haltbar wäre liefern.

 

[effmue]

Guude,


nur mal soviel:

solches Logging oder Logging der Reproduktion dass als technische Aufzeichung rechtlich haltbar wäre liefern.

..rofl...überdenke bitte, was du da schreibst....!!
Eigenerstellte Logs sind imho rechtlich gesehen "Makulatur"....
und ab nu bin ich ab jetzt wirklich aus dem Thread :weg:

 

[woprr]

nur mal soviel:..rofl...überdenke bitte, was du da schreibst....!!
Eigenerstellte Logs sind imho rechtlich gesehen "Makulatur"....

Ich fürchte nicht:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__268.html
Haben also im Umkehrschluss wohl Dokumentenrang.

Also halten wir fest:

13.taucher hat zweimal bestätigt dass er aufgelegt hat und das dann wohl unter dem Eindruck unserer Fachkompetenz oder der Autorität der Moderation

Der Provider ist hier mit Sicherheit außen vor

hier dann aber zurückgenommen: "fehlerhaftes Telefon" und ist aber trotzdem nur bereit "Lehrgeld" in Form von Gerichtskosten statt die Rechnung zu bezahlen was vermuten lässt dass er das eben doch nicht zurücknehmen will...

Und sein Telefon ist demnach auch in Ordnung:

Wenn ich auflegte ist das Gespräch beendet worden.

oder auch nicht:

Tatsächlich steht fest:
- Es kam des Öfteren schon vor, dass beim Einklinken der Hörer nicht richtig auf den Auflegeknopf kommt,

Aber:

Habe in Brasilien nochmals die gleiche Rufnummer gewählt, den Gesprächspartner auflegen lassen, selbst nicht aufgelegt. Das Ergebnis: Das Gespräch lief weiter.

Das sollten aber erst noch andere 1+1 Kunden hier bestätigen.

 

[RiverSource]

Ich darf doch davon ausgehen, dass ein Gespräch beendet wird, wenn der Gesprächspartner, der angerufen wird, auflegt.

Warum? Wo steht das?

 

[Hans Juergen]

@woprr: Nein, auch der taucher hat schon in #3 geschrieben, dass es sich nicht um einen Abrechnungsfehler handelt und vermutet/befürchtet, dass nicht richtig aufgelegt wurde.
Die von dir ins Spiel gebrachte "Abzocke" wäre aber wohl nur dann gegeben, wenn es ein auffälliges Missverhältnis zwischen technischem Standard und rechtlicher Verpflichtung geben würde. Aber die Fragen kann ja wohl keiner beantworten...
@ Riversource: genau das frage ich ja auch, aber eben auch mit offenem Ausgang...

 

[woprr]

@RiverSource

Technisch: Auflegen = Entnehmen der Karte aus dem Kartenleser des öffentlichen Kartentelefons.

Rechtlich: Stell Dir vor ein Spielautomat mit Kreditkarte spielt und bucht weiter ab wenn Du die Karte rausziehst.

Ich denke der Unterschied Prepaid oder Postpaid ist da rechtlich ohne Belang.

@woprr: Nein, auch der taucher hat schon in #3 geschrieben, ...dass nicht richtig aufgelegt wurde.

sondern nur nicht richtig aufgelegt oder

Nein, er hat nicht gesagt ob er es war oder der Provider oder Brasilien, das wird ein guter Anwalt

 

[RiverSource]

Technisch: Auflegen = Entnehmen der Karte aus dem Kartenleser des öffentlichen Kartentelefons.

Nein, das hat rein technisch absolut gar nichts miteinander zu tun. Möglicherweise ist die Konsequenz, dass der Anbieter das Gespräch beenden lässt, weil ihm die Berechnungsgrundlage fehlt. Aber das ist in dem Falle eindeutig die Aktion des Anbieters. Die primäre Intention des Telefonierenden beim Entfernen der Telefonkarte ist garantiert nicht, das Gespräch zu beenden, im Gegensatz zum Auflegen.
Man kann auch implementieren, dass zwar das Gespräch weitergeht, aber die Tür geht nicht auf, :hehe: (bevor man die Karte wieder reingesteckt hat). Oder man verriegelt die Karte und verhindert damit ein vorzeitiges abziehen.

Rechtlich: Stell Dir vor ein Spielautomat mit Kreditkarte spielt und bucht weiter ab wenn Du die Karte rausziehst.

Auch hier ist der eigentliche Abbuchungsvorgang vollkommen unabhängig vom physikalischen Vorgang des Entfernens der Karte aus einem Lesegerät. Wenn ich weiterspiele, wird natürlich weiter abgebucht, bis ich das Spiel beende.
Ich liege ja auch nicht nur dann im Hotelbett, wenn die Kreditkarte im Leser steckt. Beim Onlineshopping musste ich auch noch nie die Kreditkarte in mein CD-ROM Laufwerk stecken, um damit zu bezahlen.

Also: Ganz schlechte Beispiele. In beiden Fällen identifizieren sich Anfang und Ende eines entgelt-pflichtigen Vorgangs nicht über die physikalische Handhabung des Zahlungsmittels, sondern über vollkommen andere Aktionen.

Aber selbst wenn das in diesem Fall möglich gewesen wäre, so hat 13.taucher es nicht getan. Er hat in keiner Weise dem Anbieter signalisiert, dass er nicht mehr bereit ist, für die Dientleistung zu zahlen. Er hat einfach nichts gemacht.

Also eine Bestätigungen dafür, dass eben doch nur das Auflegen allein den Wunsch des Anrufers signalisiert, das Gespräch zu beenden, und nicht sein (durch keine Aktion geäußerter) Wunsch, ab einem spezifischen Zeitpunkt nicht mehr zahlen zu wollen.

 

[Hans Juergen]

@woprr: Du solltest richtig lesen und ebenso richtig (im Zusammenhang) zitieren... Du suchst dir Passagen und stellst sie beliebig zusammen...
Und bringst Beispiele, die mit der entscheidenden Frage absolut nicht vergleichbar sind...:
Wie ist das Ende eines Gespräches definiert?
Wo kann der taucher dazu etwas finden?