Falsche Gesprächsdauer!

[RiverSource]

Ich habe zu allem Gerichtsentscheidungen gefunden

Da wäre ich jetzt aber schon sehr interessiert daran. Diese Drückeberger-Taktik lässt aber eher das Gegenteil vermuten.

 

[Jirka]

Hallo zusammen,

also in diesem Thread, den ich erst jetzt überflogen habe, ging es ja schon richtig heiß her. Ich habe die ganze Geschichte nun mal umfassend analysiert.

Fakt ist, dass der Threadstarter definitiv nicht richtig aufgelegt hat. So viel steht wirklich fest. Da ist nicht dran zu rütteln. Ob das nun an ihm oder an seinem möglicherweise etwas defekten Telefon oder was auch immer lag, sei mal dahingestellt.

Was aber ebenfalls stimmt ist, dass 1&1 hier ganz großen Mist baut. Ich habe es eindeutig nachgewiesen. Es ist erwiesen, da brauch hier nicht diskutiert zu werden.

Betrachten wir jetzt mal kein Auslandsgespräch, sondern ein Gespräch innerhalb von Deutschland (Tests habe ich mit einem Telekom-ISDN-Anschluss gemacht). Damit schließen wir Probleme aus dem Ausland einfach mal aus. Kurz noch eine Vorbemerkung: Ich nutze keine Fritz!Box, wie die meisten von Euch, sondern einen LANCOM-VoIP-Router, der im Gegensatz zu einer Fritz!Box excellente Status-, Trace- und Fehleranalysefunktionen besitzt. Damit kann ich die ganze Geschichte im Detail untersuchen. Nun wieder zurück zum Thema. In der Vergangenheit war es so, dass wenn ich über 1&1 raus telefoniert habe und jemanden angerufen habe und dieser hat aufgelegt, dann kam vom SIP-Server ein BYE und mein Router registrierte die Meldung und gab sie an das SIP-Telefon (Gigaset S685 IP) weiter, welches daraufhin selbständig auflegte. Das passiert seit mehreren Tagen allerdings nicht mehr. Das BYE-Paket seitens 1&1 bleibt einfach aus. Da liegt definitiv ein Fehler bei 1&1 vor. Das Gespräch läuft stundenlang einfach weiter, obwohl die Gegenseite bereits aufgelegt hat. Selbstverständlich habe ich einen Trace mitlaufen lassen, da sieht man die Sache ebenso eindeutig. Und wer jetzt noch sagt, dass das ganze nun Zufall sei, dem sei mitgeteilt, dass ich seit Mittwoch regelmäßig über 1&1 raustelefoniert habe, um das Problem zu analysieren und dabei NICHT EIN Telefonat hatte, wo ein BYE-Paket kam, nachdem die Gegenseite aufgelegt hatte. Viel schlimmer noch, in Verbindung mit der dtmfbox und CallBack laufen die Telefonate stundenlang immer weiter, wenn der CallBack über 1&1 erfolgte und der CallBack-Empfänger (also der eigentlich Anrufende) irgendwann mal auflegt. Das bekommt, wegen des ausbleibendes BYE-Pakets, die dtmfbox ja gar nicht mit und so bleibt das Gespräch für die Box bestehen und stoppt man die Box nicht irgendwann und startet sie neu, hat man dann irgendwann so viele Gespräche darüber laufen, dass die Bandbreite langsam knapp wird.

Meiner Meinung nach ist hier EINDEUTIG 1&1 mit Schuld. Sicher, hätte der Threadstarter ordentlich aufgelegt, wäre das Ganze nicht so gekommen. Trotzdem liegt auch bei 1&1 eine Teilschuld. Wer das nicht wahrhaben will, der soll es hier mit mir ausdiskutieren. Es würde mich natürlich ebenso freuen, wenn jemand meine Analysen bestätigt. Außerdem sind 1&1 keine Kosten mehr für die Verbindung nach Brasilien mehr entstanden, sie war ja von der Gegenseite getrennt. Das Einzige, was noch bestand, war die Verbindung des Threadstarters zum 1&1-SIP-Server! Und an der Stelle ist schluss! Denn wenn man schon nach wenigen Minuten die Verbindung zu dem SIP-Server von 1&1 kappt (also das BYE-Paket kommt von mir), kommt von diesem ein "SIP/2.0 481 Call/Transaction Does Not Exist\r\n" zurück. An der Stelle kommt unweigerlich die Frage auf, wo und wie das 1&1-Abrechnungssystem angeschlossen ist.

Ich würde darum bitten, dass Leute, die fachlich wirklich Ahnung haben, und die gibt es hier ohne jede Diskussion, sich hier mit uns die Sache anzuschauen um möglichen Schaden sowohl für die 1&1-Kunden als auch für 1&1 selber (Image-Schaden) abzuwenden. Ebenso sollten meine Untersuchungen 1&1 bei dem Brasilien-Support-Fall mitgeteilt werden. Meiner Ansicht nach liegt hier ein technisches Problem bei 1&1 vor. Ich will mal nicht unterstellen, dass es von 1&1 Absicht ist, dass es keine BYE-Pakete mehr gibt, wenn die Gegenseite auflegt.

Viele Grüße,
Jirka

 

[Hans Juergen]

Fakt ist, dass der Threadstarter definitiv nicht richtig aufgelegt hat. So viel steht wirklich fest.

Nein, es ist zwar höchstwahrscheinlich, weil praktisch keine andere Erklärung für die weiterlaufende FritzBox bleibt, aber wirklich feststehen tut es nicht...

 

[LediesH2k]

Meiner Meinung nach ist hier EINDEUTIG 1&1 mit Schuld. Sicher, hätte der Threadstarter ordentlich aufgelegt, wäre das Ganze nicht so gekommen. Trotzdem liegt auch bei 1&1 eine Teilschuld.

Dir ist schon klar, das du dir im gleichen Satz selbst widersprichst.
Aber egal. Und da du kein bestellter vereidigter Sachverständiger bist, ist deine Meinung vor Gericht sowieso nur EINE Meinung und irrelevant.

Außerdem sind 1&1 keine Kosten mehr für die Verbindung nach Brasilien mehr entstanden, sie war ja von der Gegenseite getrennt.

Wer sagt das? Vielleicht hat 1und1 auch keine Meldung über das Gesprächsende bekommen, um diese weiterzureichen. Da wärst du aber schwer in der Beweisnot. Der der klagt, muss beweisen.

 

[RiverSource]

Was aber ebenfalls stimmt ist, dass 1&1 hier ganz großen Mist baut.

Diese Aussage impliziert ja, das AVM dieses "BYE" senden muss, wenn das Gegenüber auflegt. Wo steht das?

Ich nutze keine Fritz!Box, wie die meisten von Euch, sondern einen LANCOM-VoIP-Router, der im Gegensatz zu einer Fritz!Box excellente Status-, Trace- und Fehleranalysefunktionen besitzt.

Wer sagt dir, dass die Probleme nicht durch dieses von AVM nicht unterstützte Endgerät hervorgerufen werden?

Viel schlimmer noch, in Verbindung mit der dtmfbox und CallBack laufen die Telefonate stundenlang immer weiter,

Womit wir die nächste potentielle Fehlerursache identifiziert hätten, die deine Analysen unzuverlässig machen.

Wer das nicht wahrhaben will, der soll es hier mit mir ausdiskutieren.

Da bleiben wir aber noch ganz locker am Ball.
1. Wer sagt, dass 1&1 die Signalisierung korrekt erhalten hat?
2. Wer sagt, dass nicht dein Setup (teil-)ursächlich verantwortlich ist?
3. Wo steht, dass dieses BYE Paket von 1&1 gesendet werden muss?

Meiner Ansicht nach liegt hier ein technisches Problem bei 1&1 vor.

Meiner Ansicht nach ist die Schnittstelle 1&1<->anderer Provider inklusive sämtlicher beteiligter Interconnect-Carrier keinesfalls auszuschließen.

 

[effmue]

Guude,

nochmalig: :wayne:

..das Thema war imho im Sinne "TE vs. 1&1" doch schon durch, oder...??

 

[Jirka]

Hallo zusammen,

irgendwie habe ich den Eindruck, Ihr sucht hier Spitzfindigkeiten. Sinnvoller wäre es, sich mit dem eigentlichen Problem auseinander zu setzen.

Dir ist schon klar, das du dir im gleichen Satz selbst widersprichst.

Nicht ganz. Anderes Beispiel: An einer Kreuzung missachtet jemand die Vorfahrt und es kracht. Schuld ist derjenige, der die Vorfahrt missachtet hat. Angenommen, derjenige, der eigentlich Vorfahrt gehabt hätte, hätte dies bemerkt und abgebremst und damit ein Unfall verhindert. Dann "wäre das Ganze nicht so gekommen". Trotzdem hätte der andere immer noch Schuld gehabt und hat sich falsch verhalten.
Außerdem bin ich hier nicht in einem Forum, in dem juristische Fälle ausdiskutiert werden, sondern VoIP-Probleme.

Und da du kein bestellter vereidigter Sachverständiger bist, ist deine Meinung vor Gericht sowieso nur EINE Meinung und irrelevant.

Vor welchem Gericht? Ich stehe hier doch nicht vor einem Gericht. Ich versuche hier mit Euch technische Probleme zu analysieren und zu klären.

Vielleicht hat 1und1 auch keine Meldung über das Gesprächsende bekommen, um diese weiterzureichen. Da wärst du aber schwer in der Beweisnot. Der der klagt, muss beweisen.

Ich will hier gar nichts beweisen. Ich lege nur Fakten auf den Tisch. Wo die Ursache liegt, muss 1&1 selber klären.

Diese Aussage impliziert ja, das AVM dieses "BYE" senden muss, wenn das Gegenüber auflegt. Wo steht das?

In den entsprechenden RFCs. In erster Linie muss erst mal 1&1 dieses BYE senden, die Fritz!Box empfängt es nur und setzt es entsprechend um in eine entsprechende ISDN-Signalisierung oder in einem BYE an das an der Fritz!Box angemeldete IP-Telefon.

Wer sagt dir, dass die Probleme nicht durch dieses von AVM nicht unterstützte Endgerät hervorgerufen werden?

Ich verstehe Deine Frage nicht. Erstens wird das Gerät von AVM unterstützt und zweitens tut das gar nichts zur Sache. Ein IP-Paket was nicht kommt, kann, egal von welchem Gerät, auch gar nicht ausgewertet werden.

Womit wir die nächste potentielle Fehlerursache identifiziert hätten, die deine Analysen unzuverlässig machen.

Was willst Du damit sagen? Ich verstehe auch diese Frage nicht. Wenn Dir das mit der dtmfbox nicht gefällt, dann überlies es einfach, das Problem tritt auch ohne auf, insofern kannst Du diese "potentielle Fehlerursache" streichen.

Da bleiben wir aber noch ganz locker am Ball.

Hast Du schon mal einen praktischen Test gemacht? Ich meine man kann auch mit Wireshark mittracen.

1. Wer sagt, dass 1&1 die Signalisierung korrekt erhalten hat?

Das hat mir ein Techniker bei der Telekom mitgeteilt. (In meinen Fällen, über den damaligen Brasilien-Anruf kann ich keine Aussagen treffen.)

2. Wer sagt, dass nicht dein Setup (teil-)ursächlich verantwortlich ist?

Ich.

3. Wo steht, dass dieses BYE Paket von 1&1 gesendet werden muss?

In den RFCs.

Meiner Ansicht nach ist die Schnittstelle 1&1<->anderer Provider inklusive sämtlicher beteiligter Interconnect-Carrier keinesfalls auszuschließen.

Kann durchaus sein.

..das Thema war imho im Sinne "TE vs. 1&1" doch schon durch, oder...??

Ich hätte auch einen neuen Thread aufmachen können, wenn Dir das lieber gewesen wäre. Aber da das Thema nun mal hier rein passte, habe ich es hier hin geschrieben.
An Dich habe ich jetzt bitte eine Frage: Findest Du es richtig, dass wenn ich über 1&1 jemanden anrufe und der legt auf, dass dann bei mir nichts ankommt, dass die Gegenseite aufgelegt hat? Ich meine das gab es schon vor vielen Jahrzehnten, als es noch nicht mal digitale Netze gab, da kam nämlich dann der Besetzt-Ton.

Vielen Dank und viele Grüße,
Jirka

 

[RiverSource]

irgendwie habe ich den Eindruck, Ihr sucht hier Spitzfindigkeiten.

Nein, wir suchen eine belastbare Aussage. Keine Vermutungen aufgrund irgendwelcher Annahmen, die - wenn überhaupt - nur durch Aufzeichnungen von Teilaspekten mehr geahnt als vermutet werden.

Sinnvoller wäre es, sich mit dem eigentlichen Problem auseinander zu setzen.

Dafür wäre es ratsam, dass eigentiche Problem erst mal zu identifizieren. Es ist nämlich mehr als wahrscheinlich, dass du hier ein Problem konstruierst, dass es nicht gibt.

In den entsprechenden RFCs. In erster Linie muss erst mal 1&1 dieses BYE senden

Quelle?

Erstens wird das Gerät von AVM unterstützt und zweitens tut das gar nichts zur Sache.

Oh, ganz falsch. Es tut was zur Sache. Sieh nur die zahlreichen Berichte hier im Forum, was alles passieren kann, wenn man "andere" VoIP Clients einsetzt, als die von 1&1 dokumentierten. Gerade 1&1 VoIP ist da besonders empfindlich. Ich nenne nur WLAN Telefone oder Softclients.

Ein IP-Paket was nicht kommt, kann, egal von welchem Gerät, auch gar nicht ausgewertet werden.

Richtig. Aber welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit die Gegenseite dieses IP-Paket sendet? Diesen Aspekt hast du bislang erfolgreich ignoriert.

Wenn Dir das mit der dtmfbox nicht gefällt, dann überlies es einfach, das Problem tritt auch ohne auf, insofern kannst Du diese "potentielle Fehlerursache" streichen.

Dass es ohne dtmfbox nicht auftritt, geht aus deinem ersten Beitrag nicht hervor.

Hast Du schon mal einen praktischen Test gemacht? Ich meine man kann auch mit Wireshark mittracen.

Nein, habe ich nicht. Ich sehe aber auch kein Problem, dass es zu tracen gilt.

Das hat mir ein Techniker bei der Telekom mitgeteilt.

Die Aussage ist natürlich auch sehr belastbar, denn der Techniker der Telekom kann maximal die Funktionalität eines der beteiligten Teilsysteme beurteilen.

Ich.

Und das ist mir unter Berücksichtigung aller vorliegenden Fakten ganz entschieden zu wenig. Nichts gegen dich persönlich.

Findest Du es richtig, dass wenn ich über 1&1 jemanden anrufe und der legt auf, dass dann bei mir nichts ankommt, dass die Gegenseite aufgelegt hat?

Was wir richtig finden, spielt überhaupt keine Rolle. Eine Rolle spielt nur, wie sich das System laut Spezifikation, Leistungsbeschreibung und aktueller Rechtslage verhalten muss. Denn nur anhand dieser Fakten könnte man 1&1 eine Fehlfunktion unterstellen. Auf alle drei Aspekte gibt es hier keine Antwort.

 

[LediesH2k]

Schuld ist derjenige, der die Vorfahrt missachtet hat.

Und das wissen wir, weil es eine STVO gibt, wo festgelegt ist wer Vorfahrt hat, und JEDER hat sich daran zu halten. Bei VoIP gibt es genau diese nicht so detailliert, als das dadurch auf unseren Fall bezogen ein klarer Schuldiger auszumachen ist. Die RFC stecken nur den groben Rahmen ab, und gerade bei SIP kocht jeder Provider sein eigenes Süppchen. Es gibt keinen Standard ähnlich einer STVO. Und nicht du stehst vor Gericht, sondern es ging darauf hinaus das der TO seine "Ansprüche" eventuell vor Gericht erstreiten wollte. Und mit deinen sehr subjektive Aussagen bestärkst du ihn.

 

[Jirka]

Nein, wir suchen eine belastbare Aussage.

Das glaube ich Dir nicht. Denn Du schreibst hier nur und schaust Dir die Sache nicht mal selber an.

Keine Vermutungen aufgrund irgendwelcher Annahmen, die - wenn überhaupt - nur durch Aufzeichnungen von Teilaspekten mehr geahnt als vermutet werden.

Ich habe nicht vermutet, ich habe es ausgetestet. Im Gegensatz zu Dir.

Dafür wäre es ratsam, dass eigentiche Problem erst mal zu identifizieren.

Das Problem ist folgendes: A ruft über 1&1 B an. B nimmt ab, die beiden telefonieren. B legt nun auf, beendet also das Telefongespräch. Davon bekommt A allerdings nichts mit. Legt A nun nicht auf, läuft das Gespräch einfach weiter. Legt A nun auf, gibt es ein "SIP/2.0 481 Call/Transaction Does Not Exist\r\n".

Es ist nämlich mehr als wahrscheinlich, dass du hier ein Problem konstruierst, dass es nicht gibt.

Ja, mit dieser Einstellung brauchst Du gar nicht weiter machen. Das Problem ist aufgezeigt worden. Ich konstruiere nichts, das Problem ist nachvollziehbar. Jederzeit. Früher funktionierte es.

Quelle?

http://tools.ietf.org/html/rfc3261

Oh, ganz falsch. Es tut was zur Sache. Sieh nur die zahlreichen Berichte hier im Forum, was alles passieren kann, wenn man "andere" VoIP Clients einsetzt, als die von 1&1 dokumentierten.

Eben hast Du noch von AVM gesprochen, was denn nun?
Aber ich habe keine Mühen gescheut und nun das ganze Szenario hier mit einer Fritz!Box 7270 nachgestellt. Es funktioniert auch damit nicht, wenn Dich das beruhigt.

Aber welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit die Gegenseite dieses IP-Paket sendet? Diesen Aspekt hast du bislang erfolgreich ignoriert.

Wer ist bei Dir jetzt die Gegenseite? Der 1&1-SIP-Server oder der andere Gesprächsteilnehmer? 1&1-SIP-Server: Der Angerufene (B) muss aufgelegt haben. Gesprächsteilnehmer: Er muss auflegen.

Dass es ohne dtmfbox nicht auftritt, geht aus deinem ersten Beitrag nicht hervor.

Kann es ja auch nicht, weil es dann ja auch noch auftritt. Also noch mal für Dich: Ob mit oder ohne dtmfbox, das Problem tritt in beiden Fällen auf. Mit der dtmfbox wird es bei einem CallBack nur eben klar sichtbar, auch für Leute wie Dich, die meinen da würde kein Problem existieren.

Nein, habe ich nicht. Ich sehe aber auch kein Problem, dass es zu tracen gilt.

Nö, wer die Augen zu macht, kann auch nichts sehen.

Die Aussage ist natürlich auch sehr belastbar, denn der Techniker der Telekom kann maximal die Funktionalität eines der beteiligten Teilsysteme beurteilen.

Wie auch immer, jedenfalls ist es zu 1&1 durchgereicht worden, was 1&1 danach mit der Gesprächsende-Information macht, das ist deren Problem.

Und das ist mir unter Berücksichtigung aller vorliegenden Fakten ganz entschieden zu wenig. Nichts gegen dich persönlich.

Ja, das Problem hätten wir ja nun schon mal aus der Welt geschafft, denn mit einer Fritz!Box haben wir ja das gleiche Verhalten. Ist nur etwas umständlicher zu tracen und zu analysieren.

Was wir richtig finden, spielt überhaupt keine Rolle. Eine Rolle spielt nur, wie sich das System laut Spezifikation, Leistungsbeschreibung und aktueller Rechtslage verhalten muss. Denn nur anhand dieser Fakten könnte man 1&1 eine Fehlfunktion unterstellen. Auf alle drei Aspekte gibt es hier keine Antwort.

Ja ich meine wir können ja noch ganze Vorträge halten und hier um den heißen Brei ein wenig drum rum schreiben. Fakt ist doch, dass es bisher anders war und alleine eine Veränderung ein Grund ist, hier im Forum darauf aufmerksam zu machen, oder _findest_ Du das nicht?
Mich interessiert das überhaupt nicht, was die Rechtslage sagt. Es ging bisher und nun nicht mehr und solange hier dafür kein Grund aufgezeigt wird, kann man sich ja auch fragen, ob das nicht unter Umständen auch ein Fehlverhalten von 1&1 ist. Mir persönlich könnte das sogar egal sein. 1&1 ist bei mir neben sipgate normalerweise lediglich ein Backup-Provider.

Vielen Dank und viele Grüße,
Jirka

 

[wolfi1965]

Jetzt schon 110 Beiträge zu diesem Thema und ich muss feststellen das solangsam hier was aus dem Ruder läuft

 

[RiverSource]

Das Problem ist folgendes: A ruft über 1&1 B an. B nimmt ab, die beiden telefonieren. B legt nun auf, beendet also das Telefongespräch. Davon bekommt A allerdings nichts mit. Legt A nun nicht auf, läuft das Gespräch einfach weiter. Legt A nun auf, gibt es ein "SIP/2.0 481 Call/Transaction Does Not Exist\r\n".

Wer sagt, dass das ein Problem ist? Genau dieser Schluss fehlt mir völlig. Wer sagt, dass dieses Verhalten nicht - evtl. unter spezifischen Umständen - völlig normal ist? Was also schreiben die Spezifikationen für die involvierten Fest- und Transfernetze in diesem Fall vor?

http://tools.ietf.org/html/rfc3261

Das ist eine reine SIP RFC, die beschreibt, wie die Signalisierung zwischen zwei SIP Endgeräten auszusehen hat. ABER: Woher die SIP Gegenstelle bei 1&1 (also das VoIP<->PSTN Gateway) die Information über die Beendigung des Gespräches im Festnetz bekommen soll, steht da nicht. Und das ist in diesem Fall eindeutig die entscheidende Frage, da sind wir uns ja wohl einig.

Und selbst diese RFC lässt einen Ermessensspielraum, der nicht für ein Problem in eurem Sinne spricht. Sie definiert nämlich dediziert das Verhalten der Nutzer, wenn eine Leitungsunterbrechung auftritt: Die hängen nämlich dann auf und erzeugen damit ein BYE, um die Session ordnungsgemäß zu beenden, und zwar beide (caller und callee)! Auch der Anrufer muss gemäß RFC einem solchen Fall auflegen, um die Session ordnungsgemäß zu terminieren. Das ist zugegebenermaßen nicht exakt euer Fall, aber im weitesten Sinne könnte man das Fehlverhalten auf eine ungewollte Unterbrechnung der Leitung projezieren: Wenn nämlich genau die Meldung über die Beendigung des Gespräches nicht mehr durchkam aufgrund einer ungewollten Unterbrechung der Leitung. Das gibt einen Hinweis, wie sich das System in Fehlerfällen verhält. Bei einer undetektierten Leitungsunterbrechung wird die Session nicht automatisch beendet.

Und noch ein interessantes Zitat aus dem RFC:

The notion of "hanging up" is not well defined within SIP.
...
Typically, when the user hangs up, it indicates a desire to terminate the attempt to establish a session, and to terminate any sessions already created.

Typically ... hört sich nicht wie eine exakte Definition an. Wann also beendet jemand eine Session? Typischerweise durch auflegen - möglicherweise aber auch nicht. Allerdings muss man festhalten, dass diese Definition wieder nur für SIP gilt, wo man ja ganz grundsätzlich auch andere Möglichkeiten hat, ein Telefonat zu beenden, als aufzuhängen (z.B. je nach Telefon ein Sprachkommando). Im Festnetz ist das möglicherweise anders definiert.

Wie auch immer, jedenfalls ist es zu 1&1 durchgereicht worden, was 1&1 danach mit der Gesprächsende-Information macht, das ist deren Problem.

Was ist mit den Carrier, die noch zwischen T-Com und 1&1 hängen? Und da sind möglicherweise noch einige.

Im Moment sehe ich noch überhaupt keinen Beweis für ein Fehlverhalten der 1&1 Systeme.

 

[13.taucher]

Da wäre ich jetzt aber schon sehr interessiert daran. Diese Drückeberger-Taktik lässt aber eher das Gegenteil vermuten.

Ob ich hier eine Drückeberger-Takik an den Tag lege weiß ich nicht. Meines Erachtens liegt der Grund dafür, dass ich bisher keine nähere Auskunft über meine juristische Recherche gegeben habe, in einer taktischen Vorgehensweise. So wie ach so tolle Polizei nicht gleich mit allen Hinweisen rausrückt, wenn sie sich in laufenden Ermittlungen befindet.

Jedenfalls hat 1und1 den Eingang meines Schreibens bestätigt und beschäftigt sich derzeit mit meinen Aussagen. Über den weiteren Verlauf muss nun abgewartet werden.

Gleichwohl möchte ich "Jirka" fragen, ob es möglich ist, mir Prüfungsergebnisse, die meine Annahme bestätigen, zugänglich zu machen. Leider habe ich aus dem ganzen technischen Diskussionen nicht viel mitnehmen können, da ich ein Laie auf dem Gebiet bin.

Eine Prüfungsergebnis, das meine Annahme bestätigt, würde meiner Annahme deutlich weiterhelfen, da dann die Beweislast bei einem technischen Fehler auf das Telekommunikationsunternehmen übergehen würde, was in dem Telekommunikationsgesetze neben anderen weiteren tollen Dingen geregelt ist.

 

[RiverSource]

Meines Erachtens liegt der Grund dafür, dass ich bisher keine nähere Auskunft über meine juristische Recherche gegeben habe, in einer taktischen Vorgehensweise. So wie ach so tolle Polizei nicht gleich mit allen Hinweisen rausrückt, wenn sie sich in laufenden Ermittlungen befindet.

Ähh, Hallo? Du redest von öffentlich zugänglichen Gerichtsurteilen, aber doch nicht von irgendwelchen Geheimnissen. Wenn die existieren, kann 1&1 sie auf keinen Fall wegdiskutieren oder verschwinden lassen. Und wenn sie existieren, dann können sie sich darauf vorbereiten, auch wenn du sie hier nicht offenlegst, denn die haben auch eine Rechtsabteilung.

Gleichwohl möchte ich "Jirka" fragen, ob es möglich ist, mir Prüfungsergebnisse, die meine Annahme bestätigen, zugänglich zu machen.

Oh man, darum geht es doch: Es gibt bislang keine Annahme, da das Soll-Verhalten nicht klar ist. Genau in den Aspekt könntest du durch deine erwähnten Urteile Licht bringen, damit wir endlich mal wissen, ob überhaupt ein Fehlverhalten vorlegt. Dann können wir dir auch sagen, ob die Beobachtungen von Jirka dir nützlich sind, oder nicht.

Muss ein Aufhängen des Angerufenen auch bei Anrufenden das Gesprächsende auslösen? Und zwar unter allen Umständen mit allen denkbaren involvierten Netzwerken? Das ist die Frage, die du beantworten musst. Ist das der Fall, dann können dir die Messungen von Jirka helfen, denn sie beweisen, dass ein Aufhängen des Angerufenen beim Anrufer kein Ende signalisiert hat.

 

[13.taucher]

Also, 1und1 hat auf mein Schreiben reagiert und schreibt mir den Betrag wieder gut, der aufgrund der 3 Stunden "Telefonierens" in Rechnung gestellt wurde.

Argumentiert habe ich wie folgt, kurz aufgezählt:

- Urteil vom 17.10.2003 des OLG Hamm, Aktenzeichen 34 U 104/02 (einsehbar in MultiMedia und Recht 2004, S. 337 ff.): Ein Telefongespräch wird durch Auflegen eines Gesprächsteilnehmers beendet.

- Gem. § 45i Abs. 1 TKG hat unter bestimmten Umständen jeder das Recht auf Auskunft über die Ergebnisse einer technischen Überprüfung.

- Für den Fall, dass die technische Überprüfung einen Fehler ergibt, wird gem. § 45i Abs. 3 TKG widerleglich vermutet, dass die Abrechnung unrichtig ermittelt wurde. In diesem Falle liegt die Beweislast für die richtige Abrechnung bei dem Telekommunikationsunternehmen, d.h. die sonst technische Aufzeichnung der Telefongespräche reicht nunmehr nicht mehr aus.

- Da in den meisten Fällen das Telekommunikationsunternehmen schwer nachweisen kann, dass trotz technischen Fehlers richtig abgerechnet wird, wird bei Vorliegen eines technischen Fehlers gem. § 45j TKG die Abrechnung vorgenommen; danach wird als Abrechnungsbetrag die Durchschnittstelefonierdauer der letzten 6 Monate genommen.

- Urteil vom 17.05.2002 des LG Heidelberg, Aktenzeichen 5 O 19/02 (einsehbar in Neue Juristische Wochenzeitschrift 2002, S. 2960 f.): Danach sind Telekommunikationsunternehmen unter dem Gesichtspunkt einer nebenvertraglichen Schutzpflicht zur Vornahme einer Absicherung durch Zwangstrennung verpflichtet.
Deswegen wurde wohl auch vermutlich nach 3 Stunden eine Zwangstrennung durchgenommen, was meine Vermutung auf einen technischen Fehler bzw. eines Fehlens des BYE-Signals bestätigt.

Ich möchte jetzt nicht in die einzelnen juristischen Feinschritte gehen. Jedenfalls wurde mir geholfen und möchte mich für die Kommentare aller User bedanken.
Ob nun ein technischer Fehler vorlag oder weiterhin vorliegt - kann ich nicht sagen. Die Gutschrift wurde kommentarlos gegeben. Es darf aber davon ausgegangen werden, dass ein solcher Fehler vorlag, da sonst nicht eingelenkt worden wäre.
Ich werde mich nun wieder der Jurisprudenz zuwenden und wünsche allen Technikversierten viel Spaß mit der IP-Telefonie.

 

[LediesH2k]

Na ja, fast ein happy End. Trotzdem solltest du dir dringend ein anderes Telefon zulegen, wo du sicher bist, das es auch auflegt. Nebenbei, ein Einlenken zeugt nicht immer von Schuld, sondern, da dem Anbieter ja kein nicht wirklich Kosten entstanden, ist Kulanz um einen zufriedenen Kunden zu behalten der billigere Weg.

 

[RiverSource]

Schön, dass es gut für dich ausgegangen ist. Ich würde aber sagen, da hast du Glück gehabt, und 1&1 hat kulant reagiert.

- Urteil vom 17.10.2003 des OLG Hamm, Aktenzeichen 34 U 104/02 (einsehbar in MultiMedia und Recht 2004, S. 337 ff.): Ein Telefongespräch wird durch Auflegen eines Gesprächsteilnehmers beendet.

Hm. In dem Urtel wird aber auch erwähnt, dass für die Aufrechterhaltung eines Gespräches keine Sprachkommunikation stattfinden muss, und das ein Gespräch durch fehlerhaftes Auflegen nicht beendet wird.

Das Aufrechterhalten der Verbindung über einen so erheblichen Zeitraum bedingt aber nicht zugleich, dass während dieser Zeit auch tatsächlich ununterbrochen eine Gesprächskommunikation stattgefunden hat.
<snip>
...möglich ist weiterhin, dass das Telefongespräch vom Kunden versehentlich nicht zeitnah beendet wurde, zum Beispiel aufgrund des nicht korrekten Auflegens des Telefonhörers.

Die Nichtanerkennung dieses Gesprächs wird mit der unglaublichen Länge (101 Stunden!) und den nachweislich geführten parallelen Gesprächen vom gleichen Apparat unter Berücksichtigung der Unwahrscheinlichkeit, eine Rückfrage mit 2 gescheiterten Auflegeversuchen produziert zu haben, begründet. Der zitierte Sachverständige zieht nicht in Erwägung, dass das Gespräch von der Gegenseite hätte beendet werden können. Und dort ist ein 101 Stunden langes Telefonat - ohne Sprachkommunikation - mindestens genau so unwahrscheinlich.

- Gem. § 45i Abs. 1 TKG hat unter bestimmten Umständen jeder das Recht auf Auskunft über die Ergebnisse einer technischen Überprüfung.

Ja, das ist auch gut so.

- Für den Fall, dass die technische Überprüfung einen Fehler ergibt ...

Genau darauf warte ich seit Beginn des Threads.

- Urteil vom 17.05.2002 des LG Heidelberg, Aktenzeichen 5 O 19/02 (einsehbar in Neue Juristische Wochenzeitschrift 2002, S. 2960 f.): Danach sind Telekommunikationsunternehmen unter dem Gesichtspunkt einer nebenvertraglichen Schutzpflicht zur Vornahme einer Absicherung durch Zwangstrennung verpflichtet.

Das hat ja zweifelsfrei funktioniert. Die wäre aber wohl auch eingetreten, wenn ihr die ganze Zeit geredet hättet. Daraus auf einen Fehler zu schließen, halte ich für mutig.

Wie das so ist mit der Juristerei: Weitab vom gesunden Menschenverstand wiedersprechen sie sich innerhalb einer Urteilsbegründung mehrfach selber und schaffen somit mehr Fragen als Antworten. Typisch.

 

[woprr]

Argumentiert habe ich wie folgt, kurz aufgezählt:

Danke, das sollte man im Forum wo oben anpinnen.

 

[Jirka]

Hallo 13.taucher,

Gleichwohl möchte ich "Jirka" fragen, ob es möglich ist, mir Prüfungsergebnisse, die meine Annahme bestätigen, zugänglich zu machen.

Das ist kein Problem. Kannst Du jederzeit haben. Hast Du noch Interesse? (Kannst mir jederzeit eine PN schreiben, ich schicke Dir dann den Trace.)

Leider habe ich aus dem ganzen technischen Diskussionen nicht viel mitnehmen können, da ich ein Laie auf dem Gebiet bin.

Eigentlich schade. Denn so schwierig zu verstehen ist es nicht.

Also, 1und1 hat auf mein Schreiben reagiert und schreibt mir den Betrag wieder gut, der aufgrund der 3 Stunden "Telefonierens" in Rechnung gestellt wurde.

Schön. Allerdings wäre mir eine Klärung der Ursache lieber gewesen.

Ob nun ein technischer Fehler vorlag oder weiterhin vorliegt - kann ich nicht sagen.

Ja, das ist das Problem. Und solange das nicht geklärt ist, ist der Fall für mich nicht abgeschlossen.

Viele Grüße,
Jirka

 

[13.taucher]

Das ist kein Problem. Kannst Du jederzeit haben. Hast Du noch Interesse? (Kannst mir jederzeit eine PN schreiben, ich schicke Dir dann den Trace.)

[...]

Ja, das ist das Problem. Und solange das nicht geklärt ist, ist der Fall für mich nicht abgeschlossen.

Danke für das Angebot, aber es hat sich nun erledigt. Ich habe kein Interesse mehr daran rauszufinden, ob ein technischer Fehler vorlag oder nicht, da ich das Geld zurückerstattet bekommen habe.

Es wäre sicherlich eine Genugtuung für mich, hätte ich eindeutig Recht bekommen. Jedenfalls habe ich keine Einsicht in den technischen Prüfbericht bekommen, sondern es wurde mir abermals - einfach so - gesagt, dass technisch korrekt abgerechnet wurde, jedoch meine Kundenzufriedenheit wichtig ist, und deshalb auf Kulanzbasis das Geld rückerstattet wird.

Man könnte nun sicherlich spekulieren, ob ich mit hoher Wahrscheinlichkeit Recht hatte, da 1und1 sofort eingelenkt und Angst vor weiteren möglichen Folgen hatte - oder aber auch deren Kulanz hervorheben. Im Falle einer Kulanz wäre diese eine besonder große, die man heutzutage nicht mehr wirklich gewöhnt ist. 1und1 wäre in diesem Falle vorbildlich zu loben.

Gleichwohl macht es mich stutzig, dass es keine hinreichende Erklärung für das bei mir aufgetretende Problem gegeben hat. Natürlich kann ein technischer Fehler beim Telefon des Angerufenen liegen, dass bei deren Auflegen kein Bye-Signal geliefert wird, und für welchen das Telekommunikationsunternehmen nicht einstehen müsste. Ist dies nicht der Fall, so liegt ein technischer Fehler im Telekommunikationssytem vor. Ob und wo dieser allerdings liegt, darüber mag wohl nur ein technischer Prüfbericht aufklären. Einen Anspruch auf diesen hat man aber nur als Betroffener, es ist also kein Jedermann-Anspruch.
Falls also jemand unbedingt Klarheit darin haben will, sollte er nach Brasilien telefonieren, den angerufenen Gesprächspartner auflegen lassen und die Zwangstrennung abwarten. Ich habe leider kein Interesse mehr daran es rauszufinden.

Ich denke, dass dieser Thread geschlossen werden kann, wenn sowas überhaupt hier im Forum in Erwägung gezogen wird.