Fritz!Box 6490 recovern
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Wen meinst Du? Ich zahle definitiv keine Ablöse. Das müsste allenfalls der Erstbesitzer, von dem ich vermutlich die Box in der Bucht erstanden habe.
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na dann ^^ - zwar hab ich was von Bucht gelesen, wusste aber nicht genau für wie voll das zu diesem Zeitpunkt zu nehmen war, naja dann freut sich der aktuelle Mieter, früher oder später, aber diejenigen, die diesem Thread folgen werden (ich weiß nicht wie genau sich das jetzt mit den Suchergebnissen verhält, ob dieser, weil im neuen "Gewand" erstellen Thread, dieser ggf. direkt weiter nach oben gefördert wird oder nicht, bei einer Suchmaschinensuche.
Leider sind noch immer nicht alle Infos "durchgedrungen" was dieses Thema angeht - außer das "befreien" (mehr oder weniger) ...
Was wohl eher das Wunschdenken gewisser Bucht-Schnäppchenjäger ist, denn m.W. geht ein solcher Eigentumsübergang nicht aus den AGB von Vodafone Kabel hervor.
Mich würde ja mal brennend interessieren, was das für "Erstbesitzer" sind, welche Geräte in der Bucht für weniger Geld verkaufen als sie selbst als Ersatz an Vodafone Kabel bezahlen müssen...
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Zum Auspacken hatte ich zunächst Directory Opus verwendet, das nebenbei auch ein guter FTP-Client ist und z.B. auch den Passiv-Modus beherrscht. Allerdings bricht damit die Verbindung zur Box immer ab, weil der dortige FTP-Server (ADAM) recht rudimentär ist. Deswegen bin ich dann auf die Bash unter W10 ausgewichen.
Zuletzt bearbeitet:
Naja, wenn Vodafone den Gerätepreis (oder zumindest einen angenommenen Restwert) dem (Ex-) Kunden in Rechnung stellt und bezahlt bekommt, dürfte das als Kauf gelten.
Wenn ich im Laden etwas kaufe und bezahle, werde ich für die Sache doch auch Eigentümer, normalerweise.
Was anderes liegt vor, wenn die Sache dem Bucht-Verkäufer (noch) gar nicht gehört, d.h. das Gerät während des Leih-Zeitraums veräußert wird. Hier wird der Bucht-Käufer zum Zeitpunkt der Kaufes NICHT der Eigentümer - weil der Verkäufer das schon nicht war.
Wenn sich später die Eigentumsverhältnisse aufgrund der Nachberechnung von Vodafone und Bezahlung durch den Kunden ändern, müßte mMn. der Bucht-Käufer das Eigentum ebenfalls nachträglich erhalten ... oder liege ich da falsch?
Wie gesagt, das ist nur Wunschdenken. In den AGB steht:
https://www.vodafone.de/downloadarea/kabel-agb-internet-telefon.pdf
Ich vermag keine Stelle in den AGB zu finden, welche für die Leihgeräte eine Ausnahme von "so verbleiben die Geräte im Eigentum von Vodafone" definieren. Vielleicht findest Du da eine?
Das gilt nur, wenn das "etwas" auch zum Kauf angeboten wird. In den ehemaligen Kaiser's Supermärkten gab es Einkaufskörbe mit den Aufdruck "Geklaut bei Kaiser's". Meinst Du, die hätten die so bedruckt, wenn es grundsätzlich immer möglich wäre, Leihartikel käuflich zu erwerben?
Ich hab da mehrere Sachen gefunden:
Das greift wohl aus Sicht von VF nur bei bestimmten Vertrags-Details. Ist aber ein interessanter Paragraph, der ziemlichen Interpretationsspielraum läßt.
.
3.2.4 Wird dem Kunden im Rahmen des von ihm gewählten Produktes kostenfrei und auf Dauer ein Endgerät überlassen, geht mit der Übergabe das Eigentum an dem Gerät auf den Kunden über.
Das greift wohl aus Sicht von VF nur bei bestimmten Vertrags-Details. Ist aber ein interessanter Paragraph, der ziemlichen Interpretationsspielraum läßt.
4.1 Der Kunde ist verpflichtet,
[...]
4.1.14 nach Beendigung des Vertragsverhältnisses ihm zur Nutzung überlassene Geräte unverzüglich auf
seine Kosten und seine Gefahr zurückzugeben. Andernfalls ist Vodafone berechtigt, für ein beschä-
digtes, funktionsuntüchtiges oder nicht zurückgegebenes Gerät eine jeweils mit dem Kunden verein-
barte Pauschale zu berechnen, es sei denn, der Kunde ist nachweislich für die vorgenannten Fälle
nicht verantwortlich. Dem Kunden ist der Nachweis unbenommen, dass kein oder ein wesentlich
geringerer Schaden als die Pauschale entstanden ist.
Beides zusammen verstehe ich als Kauf-Möglichkeit, spätestens wenn VF die 4.1.14-Karte zieht und evtl. Geräte berechnet [...]
4.1.14 nach Beendigung des Vertragsverhältnisses ihm zur Nutzung überlassene Geräte unverzüglich auf
seine Kosten und seine Gefahr zurückzugeben. Andernfalls ist Vodafone berechtigt, für ein beschä-
digtes, funktionsuntüchtiges oder nicht zurückgegebenes Gerät eine jeweils mit dem Kunden verein-
barte Pauschale zu berechnen, es sei denn, der Kunde ist nachweislich für die vorgenannten Fälle
nicht verantwortlich. Dem Kunden ist der Nachweis unbenommen, dass kein oder ein wesentlich
geringerer Schaden als die Pauschale entstanden ist.
.Vodafone Kabel widerspricht Dir unmißverständlich, wenn Du das Gerät dann zu aktivieren versuchst:Beides zusammen verstehe ich als Kauf-Möglichkeit, spätestens wenn VF die 4.1.14-Karte zieht und evtl. Geräte berechnet
Hm ... wenn VF dem ehemaligen Besitzer die Pauschale berechnet, aber gegenüber dem neuen Besitzer darauf beharrt, Eigentümer zu sein - wäre das nicht ungerechtfertigte Bereicherung seitens VF?
koyaanisqatsi
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Kommt wohl darauf an, was mit der "Pauschale" bezahlt wird.
...ist es eine "Strafzahlung" bleibt es bei dem ursprünglichen "Besitzer" und geht nicht in den Besitz des "Strafzahlenden" über.
...ist es eine "Strafzahlung" bleibt es bei dem ursprünglichen "Besitzer" und geht nicht in den Besitz des "Strafzahlenden" über.
PeterPawn
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@koyaanisqatsi:
Bitte nicht Du auch noch ... das ist in den AGB von VF (Punkt 4.1.14) klar geregelt - dort ist von einer Pauschale für den entstandenen Schaden die Rede und der gilt nicht nur bei unterlassener Rückgabe, sondern auch bei - vom Kunden zu vertretender - Beschädigung. Auch die VF-Preisliste (Seite 2 unten) läßt da keine Frage offen.
Abgesehen davon wäre eine reine "Strafzahlung" (Vertragsstrafe nach §§ 336 - 345 BGB / Pönale) in dieser Höhe in einer Preisliste bzw. in AGB auch fragwürdig (sowohl nach § 309 BGB als auch nach § 343) und daß es sich hier um einen pauschalierten Ersatz der Kosten der Wiederbeschaffung handelt (Naturalrestitution bzw. Schadenskompensation in Geld, sowohl für reine Hardware-Kosten als auch Handling - und das deshalb als Pauschale, damit der KNB eben nicht seinerseits den Schaden im Einzelfall nachweisen muß), dürfte praktisch unstrittig sein (außer man verweigert sich konsequent wirklich jeder Argumentation). Das ist in § 249 BGB geregelt und hier vertraglich noch entsprechend ausgestaltet in den AGB.
Eine unterlassene Rückgabe eines KNB-Routers ist nach § 823 (1) BGB ein Eingriff in das Eigentum des KNB, aus dem sich die Pflicht zum Ersatz des eingetretenen Schadens ergäbe, wenn es tatsächlich ein gesetzlicher und kein vertraglicher Anspruch wäre, über den wir hier reden. Ein solcher Ersatz dürfte aber nach deutschem Recht auch nicht als "Strafe" herhalten, er soll nur den Geschädigten in die gleiche Vermögenslage versetzen, die vor dem schädigenden Ereignis vorlag. Damit entfällt auch jede Vermutung (und jeder Anlaß zu einer solchen), es könne sich hier bei den vom KNB geforderten 160 EUR um eine reine "Strafe" handeln - diese müßte zumindest als solche auch (für den Kunden) klar erkennbar - sprich: so auch bezeichnet - sein.
Wenn es sich bei der nicht erfolgten Rückgabe des Gerätes (es gibt ja durchaus auch andere Verträge, wo der Provider dem Kunden ein Gerät für die Dauer des Vertrages überläßt und es mit Vertragsende in sein Eigentum übergeht ... sogar bei VF/KD, siehe 3.2.4 der AGB) um eine Verletzung einer vertraglich vereinbarten Leistungspflicht des Kunden handelt (§ 280 (1) BGB) und der Provider nun anstelle dieser Leistung (nach § 280 (3) BGB) einen Ersatz des Schadens verlangt, dann entfällt nach § 281 (4) BGB mit dieser Forderung des KNB der Anspruch auf die ursprünglich versprochene Leistung (hier eben die Rückgabe).
Theoretisch könnte der Kunde sogar seinerseits die Rückgabe eines defekten Gerätes vom KNB fordern (§ 281 (5) BGB), wenn der KNB ihm nach erfolgter Rücksendung mitteilen sollte, daß das Gerät nach seiner Ansicht defekt sei und er daher die Pauschale einfordere. Selbst die Rücksendung des defekten Gerätes (der Defeklt könnte auch nur "vermeintlich" oder unerheblich sein und durchaus vom Kunden oder von jemand anderem mit passenden Kenntnissen problemlos behoben werden - z.B. das bekannte Elko-Problem bei der HomeBox 1) ist eben eine Teilleistung (des Kunden), die bei Forderung nach Ersatz dann zurückzugewähren wäre.
Dem Kunden ist es z.B. auch in dem Moment nicht mehr möglich, einer "Herausgabepflicht" nachzukommen (§ 292 BGB), wo er den Router seinerseits verkauft, verloren, verschenkt (was auch immer) hat ... auch da tritt an die Stelle der Herausgabe dann der Schadensersatz nach § 281 BGB.
Leistet der Kunde dann an den KNB die geforderte Zahlung, dürfte das (spätestens nach § 364 BGB, denn der KNB nimmt diese Zahlung ja offensichtlich anstatt der eigentlich zu erbringenden Leistung an) als Erfüllung bzw. als Surrogat angesehen werden, womit das Schuldverhältnis und der daraus resultierende Anspruch auf Rückgabe dann auch erloschen wäre.
Wie bereits an anderen Stellen geschrieben ... merkwürdigerweise stellt Vodafone diese Rechtsposition auch durchaus selbst abweichend (zur immer wieder - und wieder und wieder - geäußerten Ansicht einiger Teilnehmer hier) dar:
Da steht also nichts davon, daß diese Geräte nach Ansicht von VF weiterhin Eigentum von Vodafone wären und irgendwie gestohlen/unterschlagen/(was weiß ich) wären ... da steht nur, daß sie dem ursprünglichen Vertragsinhaber zugeordnet sind - sicherlich in irgendwelchen Datenbanken beim Provider, auch wenn das da nicht eindeutig steht (aber die werden sicherlich nicht mit Karteikarten und Akten arbeiten).
Selbst wenn man anderen "Argumentationsketten" bei Vodafone (Stand heute) folgt, steht da nichts mehr von "Eigentum von Vodafone":
https://kabel.vodafone.de/hilfe_und...nd-kann-ihn-nicht-aktivieren-was-kann-ich-tun
führt dann zu
https://kabel.vodafone.de/kontakt?asolTwixInput=KD_TWIXLINK_KABELROUTER_EBAY&asolTwixDisplayedUserInput=Problem mit Kabelrouter
- auch hier steht zwar etwas von "dürfen nicht verkauft werden" (warum das nach Ersatzleistung nicht erlaubt sein sollte, steht da aber auch nicht), aber als Begründung für die Weigerung, sie zu aktivieren, dient auch hier nicht das Argument mit dem Eigentum, sondern erneut ein technisches (die Rufnummern des anderen Kunden sind der Box zugeordnet).
Der hier von jemand anderem zitierte Satz mag tatsächlich noch so in irgendeiner Seite bei Vodafone stehen, wenn man versucht, einen solchen Router bei VF/KD zu aktivieren ... mangels allgemeiner Zugänglichkeit bzw. ohne passendes Gerät ist das aber (anders als bei den von mir oben angeführten Links) für die Allgemeinheit gar nicht zu überprüfen. Sollte der Satz trotz der Formulierung "Leider können Sie die Aktivierung dieses Gerätes nicht durchführen." irgendwo anders stehen, wo er öffentlich zugänglich ist, fehlt trotzdem jegliche Quellenangabe an der Stelle, wo das Zitat auftaucht ... die kurz davor verlinkten AGB (wo man dann den Bezug zu einer möglichen Quelle herstellen könnte) enthalten den Spruch jedenfalls nicht.
Aber diese ganze Diskussion ist sooo müßig ... den direkten Disput vermeide ich an dieser Stelle inzwischen, weil dazu praktisch schon alles gesagt/geschrieben wurde. Da VF/KD diese Forderung nach Ersatzleistung auch erhebt, wenn der Kunde nicht rechtzeitig seiner Herausgabepflicht nachkommt, ist auch keinesfalls immer davon auszugehen, daß das fragliche Gerät bereits zum Zeitpunkt der Forderung untergegangen war bzw. sich nicht mehr im Besitz des Kunden befand, als seitens des KNB der Ersatz gefordert wurde. Entschließt er sich dann, eher der Ersatzforderung nachzukommen anstatt die Sache herauszugeben (der KNB zieht diese Forderung dann m.W. auch im Lastschriftverfahren ein, wenn der Kunde nicht widerspricht), hat das durchaus weitreichende Analogien zu einem Kauf und der tatsächlich erfolgte Eigentumsübergang dürfte nur schwer in Zweifel zu ziehen sein.
Bitte nicht Du auch noch ... das ist in den AGB von VF (Punkt 4.1.14) klar geregelt - dort ist von einer Pauschale für den entstandenen Schaden die Rede und der gilt nicht nur bei unterlassener Rückgabe, sondern auch bei - vom Kunden zu vertretender - Beschädigung. Auch die VF-Preisliste (Seite 2 unten) läßt da keine Frage offen.
Abgesehen davon wäre eine reine "Strafzahlung" (Vertragsstrafe nach §§ 336 - 345 BGB / Pönale) in dieser Höhe in einer Preisliste bzw. in AGB auch fragwürdig (sowohl nach § 309 BGB als auch nach § 343) und daß es sich hier um einen pauschalierten Ersatz der Kosten der Wiederbeschaffung handelt (Naturalrestitution bzw. Schadenskompensation in Geld, sowohl für reine Hardware-Kosten als auch Handling - und das deshalb als Pauschale, damit der KNB eben nicht seinerseits den Schaden im Einzelfall nachweisen muß), dürfte praktisch unstrittig sein (außer man verweigert sich konsequent wirklich jeder Argumentation). Das ist in § 249 BGB geregelt und hier vertraglich noch entsprechend ausgestaltet in den AGB.
Eine unterlassene Rückgabe eines KNB-Routers ist nach § 823 (1) BGB ein Eingriff in das Eigentum des KNB, aus dem sich die Pflicht zum Ersatz des eingetretenen Schadens ergäbe, wenn es tatsächlich ein gesetzlicher und kein vertraglicher Anspruch wäre, über den wir hier reden. Ein solcher Ersatz dürfte aber nach deutschem Recht auch nicht als "Strafe" herhalten, er soll nur den Geschädigten in die gleiche Vermögenslage versetzen, die vor dem schädigenden Ereignis vorlag. Damit entfällt auch jede Vermutung (und jeder Anlaß zu einer solchen), es könne sich hier bei den vom KNB geforderten 160 EUR um eine reine "Strafe" handeln - diese müßte zumindest als solche auch (für den Kunden) klar erkennbar - sprich: so auch bezeichnet - sein.
Wenn es sich bei der nicht erfolgten Rückgabe des Gerätes (es gibt ja durchaus auch andere Verträge, wo der Provider dem Kunden ein Gerät für die Dauer des Vertrages überläßt und es mit Vertragsende in sein Eigentum übergeht ... sogar bei VF/KD, siehe 3.2.4 der AGB) um eine Verletzung einer vertraglich vereinbarten Leistungspflicht des Kunden handelt (§ 280 (1) BGB) und der Provider nun anstelle dieser Leistung (nach § 280 (3) BGB) einen Ersatz des Schadens verlangt, dann entfällt nach § 281 (4) BGB mit dieser Forderung des KNB der Anspruch auf die ursprünglich versprochene Leistung (hier eben die Rückgabe).
Theoretisch könnte der Kunde sogar seinerseits die Rückgabe eines defekten Gerätes vom KNB fordern (§ 281 (5) BGB), wenn der KNB ihm nach erfolgter Rücksendung mitteilen sollte, daß das Gerät nach seiner Ansicht defekt sei und er daher die Pauschale einfordere. Selbst die Rücksendung des defekten Gerätes (der Defeklt könnte auch nur "vermeintlich" oder unerheblich sein und durchaus vom Kunden oder von jemand anderem mit passenden Kenntnissen problemlos behoben werden - z.B. das bekannte Elko-Problem bei der HomeBox 1) ist eben eine Teilleistung (des Kunden), die bei Forderung nach Ersatz dann zurückzugewähren wäre.
Dem Kunden ist es z.B. auch in dem Moment nicht mehr möglich, einer "Herausgabepflicht" nachzukommen (§ 292 BGB), wo er den Router seinerseits verkauft, verloren, verschenkt (was auch immer) hat ... auch da tritt an die Stelle der Herausgabe dann der Schadensersatz nach § 281 BGB.
Leistet der Kunde dann an den KNB die geforderte Zahlung, dürfte das (spätestens nach § 364 BGB, denn der KNB nimmt diese Zahlung ja offensichtlich anstatt der eigentlich zu erbringenden Leistung an) als Erfüllung bzw. als Surrogat angesehen werden, womit das Schuldverhältnis und der daraus resultierende Anspruch auf Rückgabe dann auch erloschen wäre.
Wie bereits an anderen Stellen geschrieben ... merkwürdigerweise stellt Vodafone diese Rechtsposition auch durchaus selbst abweichend (zur immer wieder - und wieder und wieder - geäußerten Ansicht einiger Teilnehmer hier) dar:
Quelle: https://forum.vodafone.de/t5/Internet-Geräte/Endgerätefreiheit-Kabel/td-p/1295659
Da steht also nichts davon, daß diese Geräte nach Ansicht von VF weiterhin Eigentum von Vodafone wären und irgendwie gestohlen/unterschlagen/(was weiß ich) wären ... da steht nur, daß sie dem ursprünglichen Vertragsinhaber zugeordnet sind - sicherlich in irgendwelchen Datenbanken beim Provider, auch wenn das da nicht eindeutig steht (aber die werden sicherlich nicht mit Karteikarten und Akten arbeiten).
Selbst wenn man anderen "Argumentationsketten" bei Vodafone (Stand heute) folgt, steht da nichts mehr von "Eigentum von Vodafone":
https://kabel.vodafone.de/hilfe_und...nd-kann-ihn-nicht-aktivieren-was-kann-ich-tun
führt dann zu
https://kabel.vodafone.de/kontakt?asolTwixInput=KD_TWIXLINK_KABELROUTER_EBAY&asolTwixDisplayedUserInput=Problem mit Kabelrouter
- auch hier steht zwar etwas von "dürfen nicht verkauft werden" (warum das nach Ersatzleistung nicht erlaubt sein sollte, steht da aber auch nicht), aber als Begründung für die Weigerung, sie zu aktivieren, dient auch hier nicht das Argument mit dem Eigentum, sondern erneut ein technisches (die Rufnummern des anderen Kunden sind der Box zugeordnet).
Der hier von jemand anderem zitierte Satz mag tatsächlich noch so in irgendeiner Seite bei Vodafone stehen, wenn man versucht, einen solchen Router bei VF/KD zu aktivieren ... mangels allgemeiner Zugänglichkeit bzw. ohne passendes Gerät ist das aber (anders als bei den von mir oben angeführten Links) für die Allgemeinheit gar nicht zu überprüfen. Sollte der Satz trotz der Formulierung "Leider können Sie die Aktivierung dieses Gerätes nicht durchführen." irgendwo anders stehen, wo er öffentlich zugänglich ist, fehlt trotzdem jegliche Quellenangabe an der Stelle, wo das Zitat auftaucht ... die kurz davor verlinkten AGB (wo man dann den Bezug zu einer möglichen Quelle herstellen könnte) enthalten den Spruch jedenfalls nicht.
Aber diese ganze Diskussion ist sooo müßig ... den direkten Disput vermeide ich an dieser Stelle inzwischen, weil dazu praktisch schon alles gesagt/geschrieben wurde. Da VF/KD diese Forderung nach Ersatzleistung auch erhebt, wenn der Kunde nicht rechtzeitig seiner Herausgabepflicht nachkommt, ist auch keinesfalls immer davon auszugehen, daß das fragliche Gerät bereits zum Zeitpunkt der Forderung untergegangen war bzw. sich nicht mehr im Besitz des Kunden befand, als seitens des KNB der Ersatz gefordert wurde. Entschließt er sich dann, eher der Ersatzforderung nachzukommen anstatt die Sache herauszugeben (der KNB zieht diese Forderung dann m.W. auch im Lastschriftverfahren ein, wenn der Kunde nicht widerspricht), hat das durchaus weitreichende Analogien zu einem Kauf und der tatsächlich erfolgte Eigentumsübergang dürfte nur schwer in Zweifel zu ziehen sein.
Du versuchst mal wieder, Deine Ansichten als "unwiderlegbare Fakten" darzustellen.
Tatsächlich sind aber Szenarien denkbar, in denen Vodafone Kabel ein Schaden entsteht, der über den Wiederbeschaffungspreis hinausgeht: Wenn die Rückgabe eines Leihgeräts spätestens zum Tag "X" zu erfolgen hat, und das bereits entsprechend als Austauschgerät für ein defektes Leihgerät bei einem anderen Kunden oder als Leihgerät für einen Neukunden eingeplant ist. Wenn durch die fehlende Lieferbarkeit eines Leihgeräts ein Neukunde wieder verloren geht, dürfte der entgangene Umsatz die Pauschale deutlich übertreffen.
Entsprechend ist Deine Argumentation auf der von Dir vergeblich als "unwiderlegbar" dargestellten Basis, es könne sich ja nur um den Wiederbeschaffungspreis handeln, um dann daraus einen Eigentumsübergang zu konstruieren, dem Vodafone Kabel nachweislich widerspricht (ein Argument, welches Du dadurch wegzuwischen versuchst, dass Du diese Meldung persönlich noch nie gesehen hast), wieder mal hinfällig.
Leider nicht. Aber wenn Du die Sache endlich mal klären willst, miete Dir doch bitte mal die Homebox, kündige sie, behalte sie ein, bezahle die Pauschale, versuche dann, sie zu aktivieren, und stell das dann mal mit Vodafone Kabel klar, wer denn Eigentümer dieser Homebox ist.
PeterPawn
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@robert_s:
Wenn ich von "vermeiden" schreibe, heißt das ja noch nicht, daß ich jeder Diskussion dazu aus dem Weg gehen würde.
Meine Ansichten sehe ich als "unwiderlegbare Fakten"? Nicht wirklich ... aber Du unternimmst ja nicht einmal einen Versuch (jedenfalls keinen ernstzunehmenden), das irgendwie zu widerlegen - jedenfalls nicht mit nachvollziehbaren(!) und nachprüfbaren(!) Argumenten. Sich hinzusetzen und immer wieder mit denselben abgedroschenen Beispielen aufzulaufen, ist noch lange keine Argumentation.
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Schon das Beispiel mit dem Einkaufswagen hinkt wieder mal heftig, denn da kann tatsächlich gar kein Kauf zustande kommen und auch das "Pfand" ist ja deutlich kein "Schadensersatz" für einen - vom Gelände des Supermarkts entfernten - Einkaufswagen ... das dient ja nur dazu, das "Verteilen" der Wagen über eine große Fläche zu verringern, weil die Kunden ansonsten die Körbe einfach stehenlassen würden, nachdem sie ihre Einkäufe (die nach der Kasse auch ihr Eigentum sind, davor gehören sie dem Laden und es ist nicht einmal immer unstrittig, ob sich eine Ware im Einkaufswagen nun schon im Besitz des Kunden befindet oder ob der nur eine "Option" auf einen (Kauf-)Vertrag damit erwirbt, daß er sie in den Korb legt - nicht ganz unwesentlich bei der Frage der Haftung für Schäden an der Ware vor der Kasse, wer da gerade der Besitzer war) eingepackt haben.
Hier geht die Straftat dann auch tatsächlich bereits in dem Moment los, wo jemand den Einkaufswagen (ohne Zustimmung des Eigentümers oder Besitzers, denn auch der Besitz wurde hier nicht erworben, wenn Du Deinen Euro in den Wagen steckst - du hast den Wagen nur im Gewahrsam und bist u.g.U. Besitzdiener) vom Gelände des Supermarktes mitnimmt, ggf. auch nur zum etwas weiter weg geparkten Wagen. Auch wenn Du im Restaurant die Tischdecke oder den Stuhl mitnimmst (oder sogar das Glas, für welches Du ein Pfand hinterlegt hast), ist das Diebstahl - ohne jede Frage. Hier ist das Pfand auch dazu gedacht, den Gewahrsam wieder zu erlangen (bei Rückgabe Zug um Zug, Pfand gegen Sache) - das Pfand muß keinesfalls den tatsächlich eintretenden Schaden beim Untergang der Sache widerspiegeln und Ersatzansprüche sind auch nicht per se auf die Höhe des Pfandbetrags begrenzt.
Wenn dann allerdings der Besitzer Dir eine Rechnung über den tatsächlichen Wert des Einkaufswagens (ggf. zzgl. seiner zusätzlichen Aufwendungen) präsentiert hat und Du hast diese beglichen, dann ist der Einkaufswagen (oder auch seine Reste, wenn es sich um einen Defekt handelt, für den Du verantwortlich bist) Deins ... wäre ja auch irgendwo witzig, wenn der Supermarkt-Besitzer Dir wegen eines kaputten Rades den gesamten Wagen in Rechnung stellt und dann das defekte Teil behält und es nach Reparatur selbst wieder in Umlauf bringt - aber den von Dir entrichteten Ersatz zusätzlich komplett einbehält.
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Ich versuche aber - im Gegensatz zu Dir, deshalb geraten Deine Texte auch immer deutlich kürzer als meine - wenigstens noch so etwas wie ein (nachprüfbares) Argument zu bringen ... wo bitte ist Dein Link (oder Dein Screenshot mit nachvollziehbarem Datum der Entstehung) zu dem von Dir in #50 zitierten Satz von Vodafone, der ja eine deutlich andere Aussage als die beiden von mir verlinkten (und öffentlich zugänglichen, mithin für jeden selbst zu prüfenden) Fundstellen enthält? Wo ist denn dieser "Nachweis" von dem Du hier sprichst, wo Vodafone meiner Argumentation tatsächlich widerspricht?
Den bist Du hier einfach schuldig geblieben ... ich habe meine Einlassungen mit entsprechenden Quellen belegt, während Du hier nur irgendwelche Behauptungen in #50 aufstellst und das Deinerseits als "nachweislich" ansehen möchtest. Da muß ich gar kein Argument "wegwischen", weil das keines ist ... ohne Nachweis und die Möglichkeit für andere, sich davon selbst zu überzeugen (zumindest dem Anschein nach, daher ließe ich auch einen (aktuellen) Screenshot gelten), ist das nichts als eine unbewiesene Behauptung (die ggf. auch inzwischen nur "überholt" ist, denn auch bei VF/KD hat sich das "wording" an dieser Stelle etwas geändert - was man aber wieder, mangels Nachweis Deinerseits für diese "Fundstelle", nicht selbst prüfen kann).
Ansonsten hast Du offenbar aus vergangenen Diskussionen aber tatsächlich etwas gelernt ... die dort von mir angesprochenen "denkbaren Szenarien", die damals von Dir noch als deutliches Anzeichen einer "konstruierten Lage" gewertet wurden. Da ging es darum, ob Du jedem Erwerber/Besitzer einer Provider-6490 Deinerseits per se kriminelles Verhalten unterstellen solltest oder lieber nicht und da bezog ich mich meinerseits auf "denkbare Szenarien", wie ein anderer rechtmäßig Eigentümer einer 6490 mit Provider-Artikelnr. werden könnte, was für Dich der Anlaß zum Vorwurf war, ich würde mich künstlich dumm stellen und sollte doch lieber die 99 anderen Fälle genauso "verurteilen", wie Du das für richtig hältst.
So ein "denkbares Szenario" ziehst Du inzwischen dann selbst heran - und das nun aber wirklich mit einer Konstruktion, wo (a) schon die Annahme, der KNB würde derartige Geräte für "nahtlose Verwendung" einplanen, an jeder Lebenswirklichkeit (und an jeder notwendigen Sorgfalt seitens des Anbieters, mithin an der hinreichenden Wahrscheinlichkeit eines positiven Ausgangs, der für "entgangenen Gewinn" erforderlich wäre) meilenweit vorbeigehen dürfte.
So ein Gerät kann tatsächlich auch mal kaputt sein, auf dem Postweg untergehen oder irgendeine andere Ursache verhindert die rechtzeitige Expedition an einen anderen Kunden und dann ergäbe sich auch ein "entgangener Gewinn" (§ 252 BGB), den der KNB nicht beim Hersteller, beim Transportdienstleister oder einem anderen Beteiligten einfordern könnte ... es fehlt einfach an der Kausalität, solange so ein Schaden nicht vorhersehbar war und (b) wird dabei auch nicht berücksichtigt, daß dem Provider der Nachweis zusätzlich entstandener Schäden (über den pauschalierten Betrag hinaus) in aller Regel weiterhin unbenommen bliebe. Aber da braucht es dann tatsächlich wieder den Einzelnachweis und nicht mehr eine solche Regelung mit einer Pauschale.
Auch Deine Empfehlung, ich solle mir doch mal eine solche Box mieten und mich dann in der Rolle des Verkäufers mit VF auseinandersetzen, geht am (ursprünglichen) Kern unserer Diskussion vorbei ... Du hast dort nicht den Verkäufer angegriffen, sondern den Käufer und dort habe ich dann auch irgendwann mal mit "gutgläubigem Erwerb" (§ 932 BGB) bei Erlangung des Besitzes beim Erwerben der Sache argumentiert und damit den Eigentumsübergang auf den Käufer begründet. Hier wäre es eben wieder ein anderer Fall ... und wenn mir VF/KD in so einem Falle tatsächlich die Aktivierung verweigern würde, kriegen sie die Box wieder zurück und ich fordere meinerseits die erbrachte Ersatzleistung zurück, ggf. abzgl. einer angemessenen(!) Kürzung.
Wobei Dein Vorschlag, ich sollte an der Stelle mal selbst tätig werden, am Ende eigentlich auch eine ziemliche Frechheit ist - aber das ist ja auch nicht Dein erster Versuch, "Aufträge" an andere zu verteilen, was die doch einfach mal machen sollten ... wenn Du Deine Position für so überzeugend hältst, dann zeige doch einfach mal Deinerseits einen dieser Kriminellen an, die anderen "Hehlerware" verkaufen (Deine Position im oben verlinkten Thread) oder das Eigentum anderer einfach unterschlagen (auch der andere Thread bzw. mit Anklängen an diesen hier).
Warum springt eigentlich Vodafone nicht voller Freude auf den von Dir gefahrenen Zug auf und treibt das dort draußen offensichtlich reichlich vorhandene, verstreute Eigentum in großem Stil wieder ein? Sind das für VF nur "peanuts" oder ist die tatsächliche Situation vielleicht doch eine andere?
Im Gegensatz zu meiner Position steht ein von Dir zitierter (und - zumindest hier bzw. ich habe gar keine Veranlassung zu einer Suche, ob Du den woanders tatsächlich belegen konntest - unbewiesener) Satz von VF/KD beim Versuch einer Aktivierung einer solchen Box (und noch mal deutlich, es geht hier nicht darum, daß/ob VF die Box aktiviert oder nicht (das müßte man über die BNetzA klären), es geht um die Frage, wer der Eigentümer ist) und ein Konglomerat aus verschiedenen Satzfetzen, die Du Dir nach Bedarf aus irgendwelchen Fundstellen zusammensuchst und sie dann - natürlich in Deinem Sinne und ohne jede Überlegung, ob eine andere Interpretation auch gültig sein könnte (siehe Deine erste Interpretation der Antwort bei VF auf die Frage, ob man dort eine FRITZ!Box kaufen könne ... nebenbei bemerkt dieselbe Seite, wo auch das von mir weiter oben Zitierte mit der Box von einer Auktionsplattform inzwischen steht, das wurde dort am 30.03.2017 nachgetragen) - zusammenstrickst in einem neuen Kontext.
Ich werde also dem von Dir aufgegebenen "Auftrag" garantiert nicht folgen ... aber nicht, weil ich meine Position als unhaltbar ansehe, sondern weil mir dieses "Auftragverteilen" von Dir auf den Geist geht.
Warum schreibst Du nicht einfach mal selbst an VF (Du bist da ja auch Kunde) und bittest Deinerseits um eine offizielle(!) Auskunft, ob und warum VF nach dem Begleichen des geforderten Ersatzes in Geld weiterhin davon ausgeht, daß die in Frage stehende 6490 Eigentum von Vodafone ist? DAS wäre doch mal ein wirklich nützlicher Beitrag, anstatt nur immer irgendwelche anderen Foristen hier zu belehren, was sie doch für ein kriminelles Völkchen sind ... und dann hättest Du mit einer solchen Antwort von Vodafone auch mal eine Grundlage für so einen Standpunkt.
Aber viel wichtiger ... man hätte dann mal eine offizielle Position von Vodafone und nicht nur einen Satz in einem - vermutlich nur für Kunden zu erreichenden - Teil einer Vodafone-Webseite, wo man sich auch noch auf "Irrtum" oder ungenaue Formulierung herausreden könnte (es geht ja mehr um einen technischen Vorgang), wenn jemand diese Rechtsposition angreifen wollte. Bringst Du mir so ein Schreiben von Vodafone, verpflichte ich mich zum Kauf einer passenden Box von einem früheren "gutgläubigen Erwerber" (mit Herkunftsnachweis und zu einem angemessenen Preis) und dann lasse ich mich gerne auch auf einen entsprechenden Rechtsstreit - selbst mit Vodafone - ein, wer denn nun der Eigentümer dieser Box ist. Stellen die also in so einem Brief klar, daß sie sich weiterhin als Eigentümer jeder ehemaligen KDG-Box in freier Wildbahn betrachten - also petitorische Ansprüche nach § 1007 BGB geltend machen wollen - und das möglichst auch noch für meinen konkreten Fall, hat man wenigstens die Möglichkeit, seinerseits eine negative Feststellungsklage anzustrengen (sofern dann nicht Vodafone selbst auf Herausgabe und ggf. einem Strafverfahren besteht, was ihnen natürlich nach Kenntniserlangen auch freisteht).
Vielleicht gelingt es Dir ja aber irgendwann auch mal, mich zu überraschen und tatsächlich auf vorgebrachte Argumente des Opponenten einzugehen; solange Dich solche Diskussionen dann nicht irgendwann wieder über Gebühr ermüden lassen. Die Frage, warum VF dann selbst an anderen Stellen gar nicht mehr davon schreibt, diese Geräte wären alle VF-Eigentum (und die Änderung vom 30.03.2017 wollen wir doch dann nicht vergessen in diesem Kontext), hast Du ja offenbar auch nicht für wichtig genug erachtet, um Dich ihr in irgendeiner erkennbaren Weise zu widmen.
Wenn ich von "vermeiden" schreibe, heißt das ja noch nicht, daß ich jeder Diskussion dazu aus dem Weg gehen würde.
Meine Ansichten sehe ich als "unwiderlegbare Fakten"? Nicht wirklich ... aber Du unternimmst ja nicht einmal einen Versuch (jedenfalls keinen ernstzunehmenden), das irgendwie zu widerlegen - jedenfalls nicht mit nachvollziehbaren(!) und nachprüfbaren(!) Argumenten. Sich hinzusetzen und immer wieder mit denselben abgedroschenen Beispielen aufzulaufen, ist noch lange keine Argumentation.
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Schon das Beispiel mit dem Einkaufswagen hinkt wieder mal heftig, denn da kann tatsächlich gar kein Kauf zustande kommen und auch das "Pfand" ist ja deutlich kein "Schadensersatz" für einen - vom Gelände des Supermarkts entfernten - Einkaufswagen ... das dient ja nur dazu, das "Verteilen" der Wagen über eine große Fläche zu verringern, weil die Kunden ansonsten die Körbe einfach stehenlassen würden, nachdem sie ihre Einkäufe (die nach der Kasse auch ihr Eigentum sind, davor gehören sie dem Laden und es ist nicht einmal immer unstrittig, ob sich eine Ware im Einkaufswagen nun schon im Besitz des Kunden befindet oder ob der nur eine "Option" auf einen (Kauf-)Vertrag damit erwirbt, daß er sie in den Korb legt - nicht ganz unwesentlich bei der Frage der Haftung für Schäden an der Ware vor der Kasse, wer da gerade der Besitzer war) eingepackt haben.
Hier geht die Straftat dann auch tatsächlich bereits in dem Moment los, wo jemand den Einkaufswagen (ohne Zustimmung des Eigentümers oder Besitzers, denn auch der Besitz wurde hier nicht erworben, wenn Du Deinen Euro in den Wagen steckst - du hast den Wagen nur im Gewahrsam und bist u.g.U. Besitzdiener) vom Gelände des Supermarktes mitnimmt, ggf. auch nur zum etwas weiter weg geparkten Wagen. Auch wenn Du im Restaurant die Tischdecke oder den Stuhl mitnimmst (oder sogar das Glas, für welches Du ein Pfand hinterlegt hast), ist das Diebstahl - ohne jede Frage. Hier ist das Pfand auch dazu gedacht, den Gewahrsam wieder zu erlangen (bei Rückgabe Zug um Zug, Pfand gegen Sache) - das Pfand muß keinesfalls den tatsächlich eintretenden Schaden beim Untergang der Sache widerspiegeln und Ersatzansprüche sind auch nicht per se auf die Höhe des Pfandbetrags begrenzt.
Wenn dann allerdings der Besitzer Dir eine Rechnung über den tatsächlichen Wert des Einkaufswagens (ggf. zzgl. seiner zusätzlichen Aufwendungen) präsentiert hat und Du hast diese beglichen, dann ist der Einkaufswagen (oder auch seine Reste, wenn es sich um einen Defekt handelt, für den Du verantwortlich bist) Deins ... wäre ja auch irgendwo witzig, wenn der Supermarkt-Besitzer Dir wegen eines kaputten Rades den gesamten Wagen in Rechnung stellt und dann das defekte Teil behält und es nach Reparatur selbst wieder in Umlauf bringt - aber den von Dir entrichteten Ersatz zusätzlich komplett einbehält.
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Ich versuche aber - im Gegensatz zu Dir, deshalb geraten Deine Texte auch immer deutlich kürzer als meine - wenigstens noch so etwas wie ein (nachprüfbares) Argument zu bringen ... wo bitte ist Dein Link (oder Dein Screenshot mit nachvollziehbarem Datum der Entstehung) zu dem von Dir in #50 zitierten Satz von Vodafone, der ja eine deutlich andere Aussage als die beiden von mir verlinkten (und öffentlich zugänglichen, mithin für jeden selbst zu prüfenden) Fundstellen enthält? Wo ist denn dieser "Nachweis" von dem Du hier sprichst, wo Vodafone meiner Argumentation tatsächlich widerspricht?
Den bist Du hier einfach schuldig geblieben ... ich habe meine Einlassungen mit entsprechenden Quellen belegt, während Du hier nur irgendwelche Behauptungen in #50 aufstellst und das Deinerseits als "nachweislich" ansehen möchtest. Da muß ich gar kein Argument "wegwischen", weil das keines ist ... ohne Nachweis und die Möglichkeit für andere, sich davon selbst zu überzeugen (zumindest dem Anschein nach, daher ließe ich auch einen (aktuellen) Screenshot gelten), ist das nichts als eine unbewiesene Behauptung (die ggf. auch inzwischen nur "überholt" ist, denn auch bei VF/KD hat sich das "wording" an dieser Stelle etwas geändert - was man aber wieder, mangels Nachweis Deinerseits für diese "Fundstelle", nicht selbst prüfen kann).
Ansonsten hast Du offenbar aus vergangenen Diskussionen aber tatsächlich etwas gelernt ... die dort von mir angesprochenen "denkbaren Szenarien", die damals von Dir noch als deutliches Anzeichen einer "konstruierten Lage" gewertet wurden. Da ging es darum, ob Du jedem Erwerber/Besitzer einer Provider-6490 Deinerseits per se kriminelles Verhalten unterstellen solltest oder lieber nicht und da bezog ich mich meinerseits auf "denkbare Szenarien", wie ein anderer rechtmäßig Eigentümer einer 6490 mit Provider-Artikelnr. werden könnte, was für Dich der Anlaß zum Vorwurf war, ich würde mich künstlich dumm stellen und sollte doch lieber die 99 anderen Fälle genauso "verurteilen", wie Du das für richtig hältst.
So ein "denkbares Szenario" ziehst Du inzwischen dann selbst heran - und das nun aber wirklich mit einer Konstruktion, wo (a) schon die Annahme, der KNB würde derartige Geräte für "nahtlose Verwendung" einplanen, an jeder Lebenswirklichkeit (und an jeder notwendigen Sorgfalt seitens des Anbieters, mithin an der hinreichenden Wahrscheinlichkeit eines positiven Ausgangs, der für "entgangenen Gewinn" erforderlich wäre) meilenweit vorbeigehen dürfte.
So ein Gerät kann tatsächlich auch mal kaputt sein, auf dem Postweg untergehen oder irgendeine andere Ursache verhindert die rechtzeitige Expedition an einen anderen Kunden und dann ergäbe sich auch ein "entgangener Gewinn" (§ 252 BGB), den der KNB nicht beim Hersteller, beim Transportdienstleister oder einem anderen Beteiligten einfordern könnte ... es fehlt einfach an der Kausalität, solange so ein Schaden nicht vorhersehbar war und (b) wird dabei auch nicht berücksichtigt, daß dem Provider der Nachweis zusätzlich entstandener Schäden (über den pauschalierten Betrag hinaus) in aller Regel weiterhin unbenommen bliebe. Aber da braucht es dann tatsächlich wieder den Einzelnachweis und nicht mehr eine solche Regelung mit einer Pauschale.
Auch Deine Empfehlung, ich solle mir doch mal eine solche Box mieten und mich dann in der Rolle des Verkäufers mit VF auseinandersetzen, geht am (ursprünglichen) Kern unserer Diskussion vorbei ... Du hast dort nicht den Verkäufer angegriffen, sondern den Käufer und dort habe ich dann auch irgendwann mal mit "gutgläubigem Erwerb" (§ 932 BGB) bei Erlangung des Besitzes beim Erwerben der Sache argumentiert und damit den Eigentumsübergang auf den Käufer begründet. Hier wäre es eben wieder ein anderer Fall ... und wenn mir VF/KD in so einem Falle tatsächlich die Aktivierung verweigern würde, kriegen sie die Box wieder zurück und ich fordere meinerseits die erbrachte Ersatzleistung zurück, ggf. abzgl. einer angemessenen(!) Kürzung.
Wobei Dein Vorschlag, ich sollte an der Stelle mal selbst tätig werden, am Ende eigentlich auch eine ziemliche Frechheit ist - aber das ist ja auch nicht Dein erster Versuch, "Aufträge" an andere zu verteilen, was die doch einfach mal machen sollten ... wenn Du Deine Position für so überzeugend hältst, dann zeige doch einfach mal Deinerseits einen dieser Kriminellen an, die anderen "Hehlerware" verkaufen (Deine Position im oben verlinkten Thread) oder das Eigentum anderer einfach unterschlagen (auch der andere Thread bzw. mit Anklängen an diesen hier).
Warum springt eigentlich Vodafone nicht voller Freude auf den von Dir gefahrenen Zug auf und treibt das dort draußen offensichtlich reichlich vorhandene, verstreute Eigentum in großem Stil wieder ein? Sind das für VF nur "peanuts" oder ist die tatsächliche Situation vielleicht doch eine andere?
Im Gegensatz zu meiner Position steht ein von Dir zitierter (und - zumindest hier bzw. ich habe gar keine Veranlassung zu einer Suche, ob Du den woanders tatsächlich belegen konntest - unbewiesener) Satz von VF/KD beim Versuch einer Aktivierung einer solchen Box (und noch mal deutlich, es geht hier nicht darum, daß/ob VF die Box aktiviert oder nicht (das müßte man über die BNetzA klären), es geht um die Frage, wer der Eigentümer ist) und ein Konglomerat aus verschiedenen Satzfetzen, die Du Dir nach Bedarf aus irgendwelchen Fundstellen zusammensuchst und sie dann - natürlich in Deinem Sinne und ohne jede Überlegung, ob eine andere Interpretation auch gültig sein könnte (siehe Deine erste Interpretation der Antwort bei VF auf die Frage, ob man dort eine FRITZ!Box kaufen könne ... nebenbei bemerkt dieselbe Seite, wo auch das von mir weiter oben Zitierte mit der Box von einer Auktionsplattform inzwischen steht, das wurde dort am 30.03.2017 nachgetragen) - zusammenstrickst in einem neuen Kontext.
Ich werde also dem von Dir aufgegebenen "Auftrag" garantiert nicht folgen ... aber nicht, weil ich meine Position als unhaltbar ansehe, sondern weil mir dieses "Auftragverteilen" von Dir auf den Geist geht.
Warum schreibst Du nicht einfach mal selbst an VF (Du bist da ja auch Kunde) und bittest Deinerseits um eine offizielle(!) Auskunft, ob und warum VF nach dem Begleichen des geforderten Ersatzes in Geld weiterhin davon ausgeht, daß die in Frage stehende 6490 Eigentum von Vodafone ist? DAS wäre doch mal ein wirklich nützlicher Beitrag, anstatt nur immer irgendwelche anderen Foristen hier zu belehren, was sie doch für ein kriminelles Völkchen sind ... und dann hättest Du mit einer solchen Antwort von Vodafone auch mal eine Grundlage für so einen Standpunkt.
Aber viel wichtiger ... man hätte dann mal eine offizielle Position von Vodafone und nicht nur einen Satz in einem - vermutlich nur für Kunden zu erreichenden - Teil einer Vodafone-Webseite, wo man sich auch noch auf "Irrtum" oder ungenaue Formulierung herausreden könnte (es geht ja mehr um einen technischen Vorgang), wenn jemand diese Rechtsposition angreifen wollte. Bringst Du mir so ein Schreiben von Vodafone, verpflichte ich mich zum Kauf einer passenden Box von einem früheren "gutgläubigen Erwerber" (mit Herkunftsnachweis und zu einem angemessenen Preis) und dann lasse ich mich gerne auch auf einen entsprechenden Rechtsstreit - selbst mit Vodafone - ein, wer denn nun der Eigentümer dieser Box ist. Stellen die also in so einem Brief klar, daß sie sich weiterhin als Eigentümer jeder ehemaligen KDG-Box in freier Wildbahn betrachten - also petitorische Ansprüche nach § 1007 BGB geltend machen wollen - und das möglichst auch noch für meinen konkreten Fall, hat man wenigstens die Möglichkeit, seinerseits eine negative Feststellungsklage anzustrengen (sofern dann nicht Vodafone selbst auf Herausgabe und ggf. einem Strafverfahren besteht, was ihnen natürlich nach Kenntniserlangen auch freisteht).
Vielleicht gelingt es Dir ja aber irgendwann auch mal, mich zu überraschen und tatsächlich auf vorgebrachte Argumente des Opponenten einzugehen; solange Dich solche Diskussionen dann nicht irgendwann wieder über Gebühr ermüden lassen. Die Frage, warum VF dann selbst an anderen Stellen gar nicht mehr davon schreibt, diese Geräte wären alle VF-Eigentum (und die Änderung vom 30.03.2017 wollen wir doch dann nicht vergessen in diesem Kontext), hast Du ja offenbar auch nicht für wichtig genug erachtet, um Dich ihr in irgendeiner erkennbaren Weise zu widmen.
Zuletzt bearbeitet:
Vielmehr versuchst Du, die klar gegebene Nachprüfbarkeit zu leugnen. Den Link auf die AGB, wo klar und ohne Einschränkungen drinsteht, dass Leihgeräte im Eigentum von Vodafone Kabel verbleiben, wirst Du wohl zweifelsohne nachprüfen können.
Und zu der Meldung beim gescheiterten Aktivierungsversuch, die habe ich von hier:
https://www.kdgforum.de/viewtopic.php?f=48&t=38416&p=585291
Wenn Dir das nicht Beleg genug ist, hast Du selbst auch jederzeit die Möglichkeit, Dir ein entsprechendes Gerät zu besorgen, und Dir die Meldung selbst anzusehen. Was ist daran bitte "nicht nachprüfbar"?
Schon im ersten Halbsatz das Thema verfehlt. Die Rede war von Einkaufskörben und für die gab es auch keinen Pfand zu bezahlen. Und falls Du mal wieder Schwierigkeiten hast, das mit Google selbst nachzuvollziehen:
Und jetzt darfst Du noch mal erklären, warum es solche Aufdrucke geben sollte, wenn jeder Leihartikel grundsätzlich auch zu kaufen wäre, was ja meine Argumentation war, die Du vielleicht nicht verstanden, auf jeden Fall aber nicht widerlegt hast.
Leider scheiterst Du allzu offensichtlich bei dem Versuch, denn Deine "Argumente" bestehen häufig nur aus Geschwafel, was weder mit dem Thema, noch mit den Argumenten, die Du zu widerlegen glaubst, zu tun hat.
Meine Texte sind kurz, weil ich gerne Dinge kurz und treffend auf den Punkt bringe. Davon würde ich mir auch bei manch Zeitgenossen mehr wünschen...
Und wieder einmal verfehlst Du das Thema: Mein Vorschlag beinhaltete keineswegs eine Rolle als Verkäufer, und das kannst Du auch nachprüfen, indem Du meine Zeilen einfach noch mal richtig liest.
Wem glaubst Du, das noch vormachen zu können? Natürlich weißt Du genau, dass Deine theoretischen Überlegungen in der Praxis widerlegt werden.
PeterPawn
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@H'Sishi:
Hast Du nicht, das geht ja schon eine halbe Ewigkeit so und wenn man dann mal wieder denkt, das Thema wäre durch, wird hier der Nächste dahingehend belehrt, wie kriminell sein Verhalten doch ist, wenn er (wahlweise) die Box nicht zurückgibt und stattdessen die vereinbarten 160 EUR zahlt oder so einem Kriminellen dann seine Beute auch noch abkauft (und damit ja erst die Nachfrage schafft, die Ersteren zu diesem Verhalten verleitet).
@robert_s:
Das macht das Beispiel mit den Einkäufskörben ja noch absurder (ich kenne halt auch Landstriche, wo nicht so klar zwischen Wagen und Korb unterschieden wird, daher entschuldige ich mich meinerseits für das Mißverständnis, auch wenn es bei so einem Korb ja noch abwegiger ist, eine Analogie herstellen zu wollen - denn hier ist ja seitens des diebischen Kunden dann gar kein Geldbetrag mehr im Spiel, den man auch nur irgendwie als "Bezahlung" mißinterpretieren könnte) ... wenn hier nicht mal mehr das Hinterlegen einer Pfandsache (in Geld) mit dem unerlaubten Entfernen aus dem Einflußbereich des Eigentümers verbunden ist, ist das klarer Diebstahl (das hatte ich bei Tischdecke und Stuhl klargestellt) und wo wäre hier auch nur irgendeine Analogie zu diesem Thema herzustellen?
Auch bei so einem Korb wird gar kein Besitz erworben ... etwas vollkommen anderes als beim Thema mit dem Router, dessen Besitz vom Eigentümer eindeutig, freiwillig und sogar zwangsweise (denn das gilt natürlich analog auch für jeden anderen Router vom Provider, die werden bloß seltener im Anschluß ver-/gekauft und hier auch seltener thematisiert) auf den Kunden übertragen wird. Für den Fall des Untergangs, der Beschädigung (vom Kunden zu vertretender jedenfalls) und der ausbleibenden Rückgabe wird eine pauschalierte Entschädigung vereinbart. Wo ist das bei diesem "Korb" auch nur im Ansatz der Fall? Oder steht da auch noch ein Schild daneben: "Bei Beschädigung/Verlust/unterlassener Rückgabe ist eine Zahlung von xxx EUR zu entrichten als Schadensersatz."?
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Wenn ich Deinem Vorschlag zur "Kontaktaufnahme" mit VF/KD folge, meinerseits eine 6490 miete (bzw. die kriege ich ja - auch eine nette Konstruktion, die Haftung auf arglistig verschwiegene Mängel bei Übergabe begrenzt - als Leihgerät und mein monatlicher Obolus ist dann dafür fällig, daß ich irgendeine Tarif-Option nutzen kann, die sich aber wieder nur mit diesem Gerät auch nutzen läßt), diesen Vertragsbestandteil kündige, das Gerät nicht zurücksende und die 160 EUR bezahle, dann bin ich im Rechtsverhältnis zu VF aber genau in derselben Position, wie ein (Erst-)Verkäufer so einer Box auf einer Auktionsplattform. Und genau aus dieser Position heraus sollte ich jetzt - nach Deinem Vorschlag - mit VF erneut in Kontakt treten. Oder was habe ich da in der Reihenfolge bei Deinem Vorschlag durcheinander gebracht?
Du kannst oder willst offenbar nicht verstehen, daß es sogar explizit gesetzlich geregelt ist, daß ein gutgläubiger Erwerb einer Sache (auch vom Nichtberechtigten!) - bei Vorliegen der passenden Umstände und welche das sind, habe ich im anderen Thread mehr als ausführlich dargelegt - zu einem rechtsgültigen Eigentumsübergang führt (§ 936 BGB regelt das Erlöschen von Rechten Dritter). In dem anderen Thread hast Du Dir wenigstens noch die Mühe gemacht, jedem Erwerber solch einer 6490 mit Provider-Artikelnummer diese "Gutgläubigkeit" von vorneherein absprechen zu wollen, weil er sich ja vorher schon hier im IPPF davon informiert haben sollte, daß er gar kein gültiges Eigentum erwerben könnte. Sowie aber auch nur der erste Käufer rechtmäßiger Eigentümer der Sache geworden ist, kann der die selbstverständlich genauso wieder verkaufen und das Eigentum geht dann auch auf den zweiten Käufer (und jeden weiteren) über, selbst wenn der Deine Argumentationsversuche tatsächlich gekannt haben sollte.
Schon aus diesem Grunde (und es kann für ein und dasselbe rechtliche Ergebnis tatsächlich mehrere Argumentationswege geben) ist ein Käufer einer 6490 (sofern nicht wirklich besondere Umstände vorliegen, daß man auf petitorische Ansprüche von VF/KD abstellen könnte) auch der Eigentümer. Ich stehe zwar auf dem Standpunkt, daß auch ein Verkäufer so einer Box - wie inzwischen mehrfach wiederholt: unter entsprechenden Umständen und dazu gehört mindestens die Wandlung des Anspruchs seitens VF/KD in die Ersatzforderung, ggf. auch erst deren Ausgleich - bereits Eigentümer ist, aber darüber mag man ja unterschiedlicher Meinung sein und trotzdem sollte man dann in der Lage sein, zwischen einem "Innenverhältnis" des ehemaligen VF/KD-Kunden und des KNB und dem eines anderen Kunden und des KNB zu unterscheiden, wenn man anderen "Vorschläge" in so einer Richtung unterbreitet, wie Du es getan hast.
Der Link auf die AGB hat hier jetzt welche Relevanz genau? Wenn VF dort feststellt, daß verliehene Geräte ihr Eigentum bleiben und nach Vertragsende zurückzugeben sind, ist das erst einmal richtig. Das kann ja aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß VF an anderer Stelle (in der Preisliste/Leistungsbeschreibung) sich genau dem Umstand widmet, daß dieses auch einmal nicht geschehen könnte (aus welchem Grund auch immer) und für diesen Fall den Schadensersatz in pauschalierter Höhe festschreibt. Daß die Geräte sich bis zum Entrichten dieser Schadenskompensation in Geld weiterhin im Eigentum von Vodafone befinden (und nichts anderes steht in den AGB), ist von mir auch noch nie bestritten worden ... ich behaupte halt nur, daß sich mit dem Entrichten der 160 EUR (bzw. theoretisch sogar schon mit dem Aufstellen der Forderung auf Schadensersatz - § 281 (4) BGB) das Schuldverhältnis gewandelt hat (bzw. nicht mehr besteht). Wie kann dieser (wiederum isolierte) Satz aus den AGB als "Gegenbeweis" für etwas herhalten, was eine gänzlich andere rechtliche Situation darstellt?
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Um auch das noch einmal festzuhalten ... während ich mich noch mit Deinem Vorschlag sichtbar beschäftigt habe und diesen mit Begründung meinerseits ablehnte, ignorierst Du weiterhin meinen Vorschlag, Dir doch mal von VF einfach ein "Positionspapier" zu besorgen oder gehst auf die Frage, warum VF/KD das mit dem "Eigentum von Vodafone" an den anderen Stellen (und im Gegensatz zu Deiner "Fundstelle" kann man meine eben jederzeit selbst nachlesen, während Du Dich auch hier auf den Bericht eines Dritten verläßt und das wieder einmal, ohne die genauen Umstände zu kennen) nicht so explizit betont, ebenfalls gar nicht erst ein. Die Erkenntnis, daß sich eine Rechtslage auch innerhalb einer Vertragsbeziehung wandeln kann oder könnte, erwarte ich ja schon gar nicht mehr von Dir.
Es wäre am Ende aber sogar denkbar, daß VF/KD unterschiedliche "Fehlernachrichten" im System verwendet, je nachdem, ob für die fragliche Box nun vom Erstkunden die 160 EUR entrichtet wurden oder nicht. Eine "Fundstelle" als Quelle, die man nicht mal selbst gesehen hat oder an die ein anderer nur unter bestimmten Umständen gelangt, um sie selbst nachprüfen zu können, ist nun mal eine ganz, ganz schwache Argumentation und der Kauf einer 6490 und der Abschluß eines VF-Vertrags über einen Internet-Zugang per Kabel sind dann schon recht erhebliche Hürden, wenn das ein Dritter einfach mal "nachprüfen" wollte.
Jedenfalls könnte man eben auch erst dann - zumindest mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg - gegen eine solche Rechtsposition von VF/KD vorgehen (und die unterstellst Du ihnen ja bisher nur als "allgemein gültig", solange Du keinen passenden Nachweis dieser Eigentumsbehauptung für ein Gerät hast, was auch nur im Ansatz eine von mir oben beschriebene Historie hat), wenn man mal einen konkreten Fall mit einer Box mit passender Geschichte und dem aufrechterhaltenen Eigentumsanspruch von VF/KD für genau dieses Gerät hätte. Daher auch der Vorschlag, sich das doch einfach mal schriftlich von VF/KD geben zu lassen - dann hast Du mal etwas "in der Hand".
Alle anderen Opponenten, die Dir ebenfalls widersprechen (nur halt viel kürzer als ich und die gab es auch im anderen Thread bereits), können Dich ja offenbar auch nicht überzeugen. Aber wenn am Ende mehr Opponenten als Unterstützer der eigenen Position vorhanden sind, ist es ja auch keine Schande, wenn man sich anderweitig Unterstützung besorgt und da wäre doch so ein Brief von VF (oder auch ein expliziter Foreneintrag in den FAQ, wie sich das nach Ansicht von VF mit den nicht zurückgegebenen Geräten verhält) eine nahezu ideale Bekräftigung Deiner Position. Aber dabei dann bitte nicht vergessen, auch die tatsächliche Situation (sprich: den gezahlten Schadensersatz) anzufragen ... daß ohne diesen die Box klar Eigentum von VF/KD bliebe, wird meinerseits überhaupt nicht in Zweifel gezogen.
Ach so ... auch die Frage, ob VF die Box nun provisionieren müßte (wenn sie doch rechtmäßiges Eigentum des Kunden ist) oder nicht, ist ein vollkommen anderes Problem - nur als Anmerkung meinerseits, falls das wieder vermischt werden soll und die Weigerung von VF/KD als "Anscheinsbeweis" herangezogen werden sollte. Es ist nun mal etwas vollkommen anderes, ob ich einem Kunden die Provisionierung seiner Box verweigere oder ob ich meinerseits ihm gegenüber behaupte, die Box wäre eigentlich mein Eigentum (selbst wenn ich den Besitz nicht einfordere, kann der Kunde mir das Gerät dann zurückgeben und Ersatz seiner Aufwendungen verlangen).
Hast Du nicht, das geht ja schon eine halbe Ewigkeit so und wenn man dann mal wieder denkt, das Thema wäre durch, wird hier der Nächste dahingehend belehrt, wie kriminell sein Verhalten doch ist, wenn er (wahlweise) die Box nicht zurückgibt und stattdessen die vereinbarten 160 EUR zahlt oder so einem Kriminellen dann seine Beute auch noch abkauft (und damit ja erst die Nachfrage schafft, die Ersteren zu diesem Verhalten verleitet).
@robert_s:
Das macht das Beispiel mit den Einkäufskörben ja noch absurder (ich kenne halt auch Landstriche, wo nicht so klar zwischen Wagen und Korb unterschieden wird, daher entschuldige ich mich meinerseits für das Mißverständnis, auch wenn es bei so einem Korb ja noch abwegiger ist, eine Analogie herstellen zu wollen - denn hier ist ja seitens des diebischen Kunden dann gar kein Geldbetrag mehr im Spiel, den man auch nur irgendwie als "Bezahlung" mißinterpretieren könnte) ... wenn hier nicht mal mehr das Hinterlegen einer Pfandsache (in Geld) mit dem unerlaubten Entfernen aus dem Einflußbereich des Eigentümers verbunden ist, ist das klarer Diebstahl (das hatte ich bei Tischdecke und Stuhl klargestellt) und wo wäre hier auch nur irgendeine Analogie zu diesem Thema herzustellen?
Auch bei so einem Korb wird gar kein Besitz erworben ... etwas vollkommen anderes als beim Thema mit dem Router, dessen Besitz vom Eigentümer eindeutig, freiwillig und sogar zwangsweise (denn das gilt natürlich analog auch für jeden anderen Router vom Provider, die werden bloß seltener im Anschluß ver-/gekauft und hier auch seltener thematisiert) auf den Kunden übertragen wird. Für den Fall des Untergangs, der Beschädigung (vom Kunden zu vertretender jedenfalls) und der ausbleibenden Rückgabe wird eine pauschalierte Entschädigung vereinbart. Wo ist das bei diesem "Korb" auch nur im Ansatz der Fall? Oder steht da auch noch ein Schild daneben: "Bei Beschädigung/Verlust/unterlassener Rückgabe ist eine Zahlung von xxx EUR zu entrichten als Schadensersatz."?
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Wenn ich Deinem Vorschlag zur "Kontaktaufnahme" mit VF/KD folge, meinerseits eine 6490 miete (bzw. die kriege ich ja - auch eine nette Konstruktion, die Haftung auf arglistig verschwiegene Mängel bei Übergabe begrenzt - als Leihgerät und mein monatlicher Obolus ist dann dafür fällig, daß ich irgendeine Tarif-Option nutzen kann, die sich aber wieder nur mit diesem Gerät auch nutzen läßt), diesen Vertragsbestandteil kündige, das Gerät nicht zurücksende und die 160 EUR bezahle, dann bin ich im Rechtsverhältnis zu VF aber genau in derselben Position, wie ein (Erst-)Verkäufer so einer Box auf einer Auktionsplattform. Und genau aus dieser Position heraus sollte ich jetzt - nach Deinem Vorschlag - mit VF erneut in Kontakt treten. Oder was habe ich da in der Reihenfolge bei Deinem Vorschlag durcheinander gebracht?
Du kannst oder willst offenbar nicht verstehen, daß es sogar explizit gesetzlich geregelt ist, daß ein gutgläubiger Erwerb einer Sache (auch vom Nichtberechtigten!) - bei Vorliegen der passenden Umstände und welche das sind, habe ich im anderen Thread mehr als ausführlich dargelegt - zu einem rechtsgültigen Eigentumsübergang führt (§ 936 BGB regelt das Erlöschen von Rechten Dritter). In dem anderen Thread hast Du Dir wenigstens noch die Mühe gemacht, jedem Erwerber solch einer 6490 mit Provider-Artikelnummer diese "Gutgläubigkeit" von vorneherein absprechen zu wollen, weil er sich ja vorher schon hier im IPPF davon informiert haben sollte, daß er gar kein gültiges Eigentum erwerben könnte. Sowie aber auch nur der erste Käufer rechtmäßiger Eigentümer der Sache geworden ist, kann der die selbstverständlich genauso wieder verkaufen und das Eigentum geht dann auch auf den zweiten Käufer (und jeden weiteren) über, selbst wenn der Deine Argumentationsversuche tatsächlich gekannt haben sollte.
Schon aus diesem Grunde (und es kann für ein und dasselbe rechtliche Ergebnis tatsächlich mehrere Argumentationswege geben) ist ein Käufer einer 6490 (sofern nicht wirklich besondere Umstände vorliegen, daß man auf petitorische Ansprüche von VF/KD abstellen könnte) auch der Eigentümer. Ich stehe zwar auf dem Standpunkt, daß auch ein Verkäufer so einer Box - wie inzwischen mehrfach wiederholt: unter entsprechenden Umständen und dazu gehört mindestens die Wandlung des Anspruchs seitens VF/KD in die Ersatzforderung, ggf. auch erst deren Ausgleich - bereits Eigentümer ist, aber darüber mag man ja unterschiedlicher Meinung sein und trotzdem sollte man dann in der Lage sein, zwischen einem "Innenverhältnis" des ehemaligen VF/KD-Kunden und des KNB und dem eines anderen Kunden und des KNB zu unterscheiden, wenn man anderen "Vorschläge" in so einer Richtung unterbreitet, wie Du es getan hast.
Der Link auf die AGB hat hier jetzt welche Relevanz genau? Wenn VF dort feststellt, daß verliehene Geräte ihr Eigentum bleiben und nach Vertragsende zurückzugeben sind, ist das erst einmal richtig. Das kann ja aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß VF an anderer Stelle (in der Preisliste/Leistungsbeschreibung) sich genau dem Umstand widmet, daß dieses auch einmal nicht geschehen könnte (aus welchem Grund auch immer) und für diesen Fall den Schadensersatz in pauschalierter Höhe festschreibt. Daß die Geräte sich bis zum Entrichten dieser Schadenskompensation in Geld weiterhin im Eigentum von Vodafone befinden (und nichts anderes steht in den AGB), ist von mir auch noch nie bestritten worden ... ich behaupte halt nur, daß sich mit dem Entrichten der 160 EUR (bzw. theoretisch sogar schon mit dem Aufstellen der Forderung auf Schadensersatz - § 281 (4) BGB) das Schuldverhältnis gewandelt hat (bzw. nicht mehr besteht). Wie kann dieser (wiederum isolierte) Satz aus den AGB als "Gegenbeweis" für etwas herhalten, was eine gänzlich andere rechtliche Situation darstellt?
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Um auch das noch einmal festzuhalten ... während ich mich noch mit Deinem Vorschlag sichtbar beschäftigt habe und diesen mit Begründung meinerseits ablehnte, ignorierst Du weiterhin meinen Vorschlag, Dir doch mal von VF einfach ein "Positionspapier" zu besorgen oder gehst auf die Frage, warum VF/KD das mit dem "Eigentum von Vodafone" an den anderen Stellen (und im Gegensatz zu Deiner "Fundstelle" kann man meine eben jederzeit selbst nachlesen, während Du Dich auch hier auf den Bericht eines Dritten verläßt und das wieder einmal, ohne die genauen Umstände zu kennen) nicht so explizit betont, ebenfalls gar nicht erst ein. Die Erkenntnis, daß sich eine Rechtslage auch innerhalb einer Vertragsbeziehung wandeln kann oder könnte, erwarte ich ja schon gar nicht mehr von Dir.
Es wäre am Ende aber sogar denkbar, daß VF/KD unterschiedliche "Fehlernachrichten" im System verwendet, je nachdem, ob für die fragliche Box nun vom Erstkunden die 160 EUR entrichtet wurden oder nicht. Eine "Fundstelle" als Quelle, die man nicht mal selbst gesehen hat oder an die ein anderer nur unter bestimmten Umständen gelangt, um sie selbst nachprüfen zu können, ist nun mal eine ganz, ganz schwache Argumentation und der Kauf einer 6490 und der Abschluß eines VF-Vertrags über einen Internet-Zugang per Kabel sind dann schon recht erhebliche Hürden, wenn das ein Dritter einfach mal "nachprüfen" wollte.
Jedenfalls könnte man eben auch erst dann - zumindest mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg - gegen eine solche Rechtsposition von VF/KD vorgehen (und die unterstellst Du ihnen ja bisher nur als "allgemein gültig", solange Du keinen passenden Nachweis dieser Eigentumsbehauptung für ein Gerät hast, was auch nur im Ansatz eine von mir oben beschriebene Historie hat), wenn man mal einen konkreten Fall mit einer Box mit passender Geschichte und dem aufrechterhaltenen Eigentumsanspruch von VF/KD für genau dieses Gerät hätte. Daher auch der Vorschlag, sich das doch einfach mal schriftlich von VF/KD geben zu lassen - dann hast Du mal etwas "in der Hand".
Alle anderen Opponenten, die Dir ebenfalls widersprechen (nur halt viel kürzer als ich und die gab es auch im anderen Thread bereits), können Dich ja offenbar auch nicht überzeugen. Aber wenn am Ende mehr Opponenten als Unterstützer der eigenen Position vorhanden sind, ist es ja auch keine Schande, wenn man sich anderweitig Unterstützung besorgt und da wäre doch so ein Brief von VF (oder auch ein expliziter Foreneintrag in den FAQ, wie sich das nach Ansicht von VF mit den nicht zurückgegebenen Geräten verhält) eine nahezu ideale Bekräftigung Deiner Position. Aber dabei dann bitte nicht vergessen, auch die tatsächliche Situation (sprich: den gezahlten Schadensersatz) anzufragen ... daß ohne diesen die Box klar Eigentum von VF/KD bliebe, wird meinerseits überhaupt nicht in Zweifel gezogen.
Ach so ... auch die Frage, ob VF die Box nun provisionieren müßte (wenn sie doch rechtmäßiges Eigentum des Kunden ist) oder nicht, ist ein vollkommen anderes Problem - nur als Anmerkung meinerseits, falls das wieder vermischt werden soll und die Weigerung von VF/KD als "Anscheinsbeweis" herangezogen werden sollte. Es ist nun mal etwas vollkommen anderes, ob ich einem Kunden die Provisionierung seiner Box verweigere oder ob ich meinerseits ihm gegenüber behaupte, die Box wäre eigentlich mein Eigentum (selbst wenn ich den Besitz nicht einfordere, kann der Kunde mir das Gerät dann zurückgeben und Ersatz seiner Aufwendungen verlangen).
Micha0815
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@robert_s und @PeterPawn Habe ich es richtig verstanden, dass VF/KD seine Eigentums-6490FBs gerne zurückhaben möchte und dem ehrlichen Finder/Erwerber die einkassierten 160€ zurückerstattet? (Abzgl. ggfs. kleiner Aufwandsentschädigung?) Bei üblichen Marktpreisen im unteren Segment von 30 bis 50€ wäre dies sehr lukrativ. Vodafone wäre über die Massen glücklich, endlich ihr Eigentum zurückzuhaben, um es nach einem Refurbish Neukunden weitergeben zu können?
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