[erl.] Forenbetreiber wegen Benutzername abgemahnt

[der_Gersthofer]

Die momentane Situation sieht ja so aus:
Abmahnung kommt; eigener Anwalt (ohne geht es faktisch nicht) wird tätig;
Abmahnung stellt sich als unwirksam heraus; trotzdem bleibt man auf den eigenen Anwaltskosten sitzen.
SUPER!!

Wer sagt, dass das so ist?

 

[radar]

Wer das sagt? Ich :!:

Und z.B. http://www.anwaltsinfo.de/html/abmahnung.html , ich zitiere:
"Auf eine Besonderheit der Materie muß aber noch hingewiesen werden: Geht der Abgemahnte zum Anwalt, um sich gegen die Abmahnung zu wehren, dann bleibt er auf diesen, d.h. seinen eigenen Anwaltskosten sitzen. Eine Kostenerstattung selbst bei ungerechtfertigter Abmahnung – also gegen den Abmahnenden – ist faktisch kaum durchsetzbar. Die Folge: Der Abgemahnte wehrt sich möglicherweise mit Erfolg gegen die Kosten der Abmahnung, muß aber genau diese Kosten an seinen eigenen Anwalt bezahlen." :shock:

Man findet im Internet genug Fälle. (Hab keine Lust die wieder rauszusuchen)

[highlight=red:de5514f486]Ein anderes Problem ist doch wohl:
Man sagt so leicht: vor Gericht .....
Gericht bedeutet (in der realen Welt): Ärger stress arbeit kosten [/highlight:de5514f486]und ganz wichtig, vor Gericht bekommt nicht unbedingt der Recht der Recht hat sondern oft auch der mit den besseren Anwalt/Anwälten.

-Vor Gericht und auf hoher See......-

Wer das sagt? Ich!

 

[crusader]

Es geht weder am "Abschreckung" oder "Strafzahlungen". Hier wird jemand im Auftrage eines Rechteinhabers tätig der für diese Tätigkeit bezahlt werden soll/muss.

Na, komm. Jetzt verläßt du aber deine eigene Argumentationslinie. Du hattest doch ursprünglich argumentiert, daß die Anwaltsgebühren notwendig sind, damit nicht jemand 'kostenfrei' einen Versuch unternehmen kann.

Sehr schön ist auch die Formulierung ' ..., der für diese Tätigkeit bezahlt werden muß'.
Bei einer Rechnung von 5200,-¤ für eine Anwalts-Schreiben geht es ja wohl nicht um das Bezahlen einer Tätigkeit, oder ?

crusader

P.S: Wir könnten uns ja vielleicht auf eine streitwertunabhängige Gebühr für Abmahnungen einigen ?

 

[Christoph]

Also, ich bin entsetzt!

Natürlich kann es keine "Ein-Schuss-ist-frei"-Regel geben, aber wie soll ein Forumbetreiber die Mitgliedernamen hinsichtlich etwaiger Kollision mit irgendwelchen Marken kontrollieren? Weiß jemand, um welche Marke es sich hier handelt? Bestimmt keine gemeinhin bekannte und eine, die auch sicher wirklich kein Geld außer durch solche Aktionen einbringt.

Soll ich mir etwa jeden Tag die Mitgliederliste nehmen und einen Abgleich machen? Dann aber Abgleich womit? Da müsste es ja zumindest mal ein Online-Register geben, das man anzapfen kann.

Echt unglaublich... Unglaublich auch, wofür sich so mancher "Anwalt" hergibt...

@ Berni:

Wer sind die "Verdächtigen"? Die müssen wir dann wohl zur Umbenennung auffordern.

 

[betateilchen]

Da müsste es ja zumindest mal ein Online-Register geben, das man anzapfen kann.

Gibt es - beim Deutschen Patent- und Markenamt. http://www.dpma.de

Aber ich denke, daß hier wirklich eine Grundsatzentscheidung fehlt und man mal beobachten sollte, wie diese Sache ausgeht.

Bezüglich "Verdächtiger" hier im Forum sind mir auch schon einige Nicks aufgefallen. Man sollte aber dabei beachten, daß es hier im Forum auch Nicknamen gibt, die einen MArkennamen zu Recht verwenden, weil sie selbst Inhaber der Marke sind.

 

[crusader]

Gibt es - beim Deutschen Patent- und Markenamt. http://www.dpma.de

Jetzt mal ernsthaft!
Erwartet ihr tatsächlich, daß ein Forum-Betreiber jeden einzelnen Benutzernamen auf Markenrechte untersucht ... und dann natürlich auch jeden Avatar auf Verletzung von Bild-Rechten usw. usw.

Wenn sich diese Rechtsauffassung durchsetzt, wird es keine freien Diskussionsforen wie dieses mehr geben (in Deutschland) .
Dann können wir uns ja auf ippf.sk oder ippf.ru wiedertreffen.

Auf diese Art bereiten die Juristen das Ende des freien Internets vor. Eine Internet-Seite ohne kommerzielle Interessen online zu stellen, ist dann zu einem unkalkulierbaren Risiko geworden.

Was sagt eigentlich unsere Justizministerin dazu ?
Achso, die ist ja mit der Formulierung der Software-Patent-Gesetze beschäftigt. Toll, Deutschland, so schaffen wir wieder den Anschluß.

crusader

P.S: Wie sieht es eigentlich umgekehrt mit dem Freiversuch der Anwaltskanzleien aus, die unter Mißbrauch des Abmahnrechts versuchen, unbescholtene Bürger abzuzocken.
Sollte da nicht auch eine Abmahnung möglich sein ?

 

[der_Gersthofer]

@Crusader
Du scheinst mich nicht ganz verstanden zu haben - und auch nicht den Gedanken der rechtlich dahinter steckt.

Der Betreffende verstößt (angeblich) gegen Rechte des Rechteinhabers und damit gegen geltendes Recht und Gesetz. Gegen diese Rechtsverletzung kann sich der betreffende wehren. Die Kosten die ihm dadurch entstehen (u.a. die Anwaltskosten) sollten dann auch von demjenigen getragen werden, der diese Kosten hat entstehen lassen - also demjenigen der die Rechtsverletzung begangen hat. Ansonsten müsste ja derjenige, dem Unrecht wiederfahren ist und der sich dagegen wehren möchte auch noch die Kosten dafür tragen dass er gegen etwas vorgeht, was gegen Recht und Gesetz verstößt. Soll etwa derjenige, dem Unrecht geschieht (dessen Rechte verletzt wurden) auch noch die Kosten dafür tragen?

@Christoph
"Echt unglaublich... Unglaublich auch, wofür sich so mancher "Anwalt" hergibt... "

Wieso hergibt? Da kommt ein Mandant und sagt, da gibt es jemanden, der meine Rechte verletzt. Wenn dem so ist (und das unterstellen wir jetzt mal, jedenfalls ist der hier handelnde Anwalt zu diesem Schluss gekommen - ansonsten wird sein Mandant und er eben den Prozess verlieren), dann ist es sein gutes Recht, seine Rechte zu verteidigen. Und da ein Rechtsanwalt "Organ der Rechtspflege" ist (§ 1 BRAO) hat jeder Bürger einen Anspruch darauf, auch ordnungsgemäß vertreten zu werden.

Und zu den Kosten: Ich habe ja schon geschrieben wie das mit den Kosten in einem anstehenden Kostenprozess ist.
Natürlich gibt es bei jedem Prozess einen Unsicherheitsfaktor und es gibt wenige Prozesse, in denen die Sache wirklich eindeutig ist.

 

[Christoph]

Das ist doch wirklich lächerlich, sich auf Forumsteilnehmer bzw. Forumsbetreiber zu stürzen, weil sich in einem BMW-Forum vielleicht jemand "325i" nennt oder "GS" - wo kommen wir denn dahin?

Und es sind tatsächlich nur Fimen, die sonst keinen müden Cent sehen und Anwälte, die sich dadurch Bekanntheit erhoffen! Meiner Meinung nach billigste Prostitution!

Ich kann immer noch zu einem potentiellen Auftraggeber sagen:

"Also, wirklich, lassen Sie das mal, das schadet Ihnen mehr, als dass es nützt, wenn es erst mal rauskommt!"

Und wenn so eine Klägerin erst mal bekannt ist, sehe ich schwarz für die Auftragslage - wenn es sowas überhaupt mal gab. Aber auch die Köpfe sollten darüber mal nachdenken.

 

[betateilchen]

Mich würde - nebenbei bemerkt - interessieren, warum es hier um ein kleines harmloses Forum geht, das diesen Streß kriegt. Könnte sich der Anwalt nichtmal einen "geeigneten" Gegner suchen ? Da fällt mir zum Beispiel ebay ein ... und dort mal alle Mitgliedsnamen durchforsten.

Alles ein bißchen :crazy:

 

[TinTin]

Vielleicht ist das alles eine Farce, geschickte PR um das Forum bekannter zu machen... wer weiß

 

[Christoph]

@ beta: 100% zustimm!

Geradezu pervers finde ich dabei, dass die Firmen im Hintergrund bleiben wollen und auch gelassen werden (müssen).

Ja klar, einen auf Dick machen und abmahnen, aber nicht genannt werden wollen... Das alleine ist doch schon Beweis genug für die niederträchtigen Absichten!

 

[betateilchen]

@ beta: 100% zustimm!

[joke]Daß ich das noch erleben darf, daß wir mal einer Meinung sind [/joke]

 

[crusader]

Du scheinst mich nicht ganz verstanden zu haben - und auch nicht den Gedanken der rechtlich dahinter steckt.

Doch, hab ich, denn:

Soll etwa derjenige, dem Unrecht geschieht (dessen Rechte verletzt wurden) auch noch die Kosten dafür tragen?

Hier ist der kritische Punkt.
Für ein Abmahnschreiben entstehen weder dem Rechte-Inhaber noch der Anwaltskanzlei nennenswerte Kosten. Die Anwendung einer streitwertbezogenen Gebührenordnung macht hier also im Gegensatz zu den anwaltlichen Prozeßgebühren keinen Sinn.

Natürlich ist es eine prima Einnahmequelle für eine ganze Reihe von RA-Büros, deshalb ist auch dieser Berufszweig relativ blind gegenüber der rasanten Ausbreitung von Mißbrauchsfällen.
Der Rechtssicherheit dient das allemal nicht, wenn ein einzelner Berufszweig die Lizenz erhält, durch 'googeln' Websites zum abkassieren herauszufischen (denn das war in diesem Falle die Vorgehensweise/ bitte mal das Abmahnschreiben lesen).

crusader

 

[radar]

Was alle hier so aufregt ist nicht das es Recht und Gesetz gibt sondern schlicht und ergreifend das dieses Recht und Gesetz PERVERTIERT wird von Dubiosen Geschäftemachern und deren Erfüllungsgehilfen.
Dieses Dilemma tritt extrem stark bei Abmahngeschichten auf, und das schon über viele Jahre.
Was tut der Gesetzgeber??

Es gibt da einen Anwalt, ich will seinen Namen nicht nennen (jeder! der schon länger was mit EDV zu tun hat kennt ihn), der treibt dieses Spiel schon seit über 20 Jahren und immer im schutze der Gesetze.

 

[crusader]

mach mal einen Text für eine Pettition fertig.

Ist schon fertig: http://wiki.geekspot.de/index.php/Hauptseite

 

[der_Gersthofer]

Hier ist der kritische Punkt.
Für ein Abmahnschreiben entstehen weder dem Rechte-Inhaber noch der Anwaltskanzlei nennenswerte Kosten. Die Anwendung einer streitwertbezogenen Gebührenordnung macht hier also im Gegensatz zu den anwaltlichen Prozeßgebühren keinen Sinn.

Und genau das ist es, was du meiner Ansicht nach nicht ganz verstanden hast, bzw. wo deine Aussage schlicht falsch ist.

Welche tatsächlichen Kosten dem Rechtsanwalt entstehen spielt keine Rolle - so wie es auch in allen anderen Mandatierungen keine Rolle spielt. Die Gebühren (gesetzlich festgelegt) haben mit den tatsächlichen Kosten nichts gemein. Die gesetzlichen Gebühren können mal höher sein als die tatsächlich enstehenden Kosten, mal können sie auch geringer sein. Warum ist das so: Weil der Gesetzgeber auch in den Fällen in denen es nur um einen geringen Streitwert geht, den Menschen ermöglichen möchte, dass sie ihr Recht durchsetzen können, anderenfalls würden sich die Leute nämlich überlegen, ob sie bei Streitwerten um 30 oder 100 Euro überhaupt zum Anwalt gehen würden wenn dieser dann nach tatsächlichem Aufwand abrechnen würde. Also eine Kosten-Nutzen-Abwägung, denn es macht schlicht keinen Sinn wegen 20,- Euro zu streiten (selbst wenn man meint im Recht zu sein), wenn die Kosten (bzw. das Kostenrisiko) dafür bei 500,- lägen. Genau dies will der Gesetzgeber verhindern, so dass die Fälle mit hohem Streitwert letztlich die Fälle mit geringem Streitwert subventionieren (so wie es bei den Gerichtsgebühren ja auch der Fall ist). Wenn der Streitwert 20,- Euro ist, sind auch die Gerichtsgebühren viel niedriger als bei 100000,- - und das obwohl der Richter an dem Urteil genauso lange sitzt wie bei dem 100000,- Euro-Fall.

Dem Rechteinhaber entstehen aber sehr wohl nennenswerte Kosten, nämlich diejenigen die aufzuwenden sind, um das eigene Recht zu schützen bzw. durchzustezen und das rechtswidrige Verhalten der Gegenseite zu unterbinden, also Anwaltskosten, Gerichtskosten usw.


Ich vermag keine Pervertion darin erkennen, dass jemand seine Rechte und Interessen durchsetzt. Wenn hier wirklich Rechte verletzt wurden (was ich nicht beurteilen kann), dann ist es das gute Recht des Verletzten, sich dagegen zu wehren. Hier von einem Missbrauch zu sprechen (obwohl niemand von uns weiß, um welche Marke, Firma usw. es geht) erscheint mir doch etwas voreilig. Die Allianz hat sich ja z.B. auch einmal dagegen gewehrt, dass eine Band diesen Namen gebruacht (dann "Band ohne Namen"). War das deiner Meinung auch pervers?

 

[Borsti67]

Moin,

mach mal einen Text für eine Pettition fertig.

Ist schon fertig: http://wiki.geekspot.de/index.php/Hauptseite

Na ja, wohl noch nicht GANZ fertig, aber immerhin ein guter Anfang.

@Christoph: Ich bin dafür, daß die Adresse im Portal verlinkt wird!

 

[radar]

Die Allianz hat sich ja z.B. auch einmal dagegen gewehrt, dass eine Band diesen Namen gebruacht (dann "Band ohne Namen"). War das deiner Meinung auch pervers?

Ja ohne jeden zweifel!

 

[TinTin]

Man hat übrigens gar keine so schlechten Chancen sich gegen solche Abmahnungen zu wehren, speziell wenn es sich um Massenabmahnungen handelt (was in diesem speziellen Fall wohl aber nicht der Fall ist).

Lest mal www.smartbroking.de/material/OLG_Nuernberg_Massenabmahnung.pdf+urteil+massenabmahnung+aufwand+&hl=de]dieses Urteil[/url] durch, wo jemand gegen einen Rechtsanwalt geklagt hat wegen der Abmahngebühren.

Insbesondere diese Textpassage aus dem Urteil ist sehr aufschlußreich und macht doch Hoffnung:

In diesem Zusammenhang muss man sich auch vor Augen halten, dass der BGH in seiner grundlegenden Entscheidung zur Erstattungsfähigkeit von Abmahnkosten (siehe BGHZ 52, 393 ff. insbes. 399 und 400) die Einschaltung eines Anwalts für eine Abmahnung erst dann für zweifelsfrei erstattungsfähig gehalten hat, wenn der Wettbewerber dies zunächst einmal ohne anwaltschaftliche Hilfe versucht hat. An diesen Grundsätzen muss sich auch der Beklagte als Anwalt messen lassen. Berücksichtigt man, dass dann die Abmahntätigkeit des Beklagten in 90 Fällen eigentlich mit einer etwas zweifelhaften Gebührenforderung versehen war, dann kann diese Tätigkeit ohne weiteres als die vom BGH beschriebene
"Verselbständigung einer Abmahntätigkeit" qualifiziert werden, die ja auch vom Gesetzgeber selbst ausdrücklich als Beispiel für einen Fall des § 13 Abs. 5 UWG angesehen worden ist.

 

[bitboy0]

1. Der Aufwand des Markeninhabers den Anwalt zu beauftragen ist vergleichbar mit dem Aufwand den "Störer" zu informieren und erst mal auf Behebung der Störung zu warten. Wenn der Störer darauf hin nicht reagiert kann immer noch der Anwalt tätig werden. Sofern der Störer einsichtig ist wird er das jetzt beheben um keinen Ärger zu bekommen. Im Regelfall dürfte das funktionieren und damit wäre allen Beteiligten geholfen.

2. Der Betreiber der Website "verdient" Geld mit den Bannern und muss deshalb als "geschäftlich" eingstuft werden, ABER es ist IMHO nicht klar das der Betreiber der Website den geschützten Markennamen im Ramen dieser Geschäftstätigkeit benutzt! Der Markenname kommt aus dem Bereich der "Versicherungen" (Geht aus dem Anwaltsschreiben hervor) und berührt somit auch nicht das Geschäftsfeld des Website-Betreibers (Bodybuilding und Nahrungsergänzungen). Außerdem kann man den Namen in diesem Fall dem User zuordnen der NICHT geschäftlich auftritt und der den Namen selber gewählt hat.

Einen Schuss hat man immer frei?

Nein, so würde ich das nicht sehen... Immerhin geht es hier um eine geschütze Marke die noch NICHT in Benutzung ist, wo also ohne gezielte Recherche keine Möglichkeit bestanden hat das zu erkennen. Außerdem muss immer eine Verhältnismäßigkeit gegeben sein. Der entstandene Schaden muß als Grundlage eine Klage gelten und der Schaden dürfte in diesem Fall vergleichbar sein mit dem das ein Kind ein Blatt an einer Hecke abreißt.

Und um das mal zu konkretisieren:
In den letzten Tagen wurde ein 82 Jähriger Mann verurteilt zu 2 Jahren auf Bewährung und 10000,-Euro Schmerzensgeld weil er sein Stiefenkelin (13Jahre alt) vergewaltigt hat. Wenn für Vergewaltigung einer Schutzbefohlenen 10000 Euro Schmerzensgeld angenmessen sein sollte dann kann in dem Fall mit dem Benutzernamen niemals 5000,- Euro nur für die Abmahnung richtig sein!

Die 100000,- Euro angesetzter Streitwert sind IMHO völlig aus der Luft gegriffen.

Im übrigen bedienen die Anwälte auch nur Google um die Verstöße zu finden... das ist kein großer Aufwand und die meisten Abmahnwellen wurden so zum Kindespiel

und wech