[Problem] Durchschnittswerte beim Fritz!DECT 200

[RudatNet]

Hi Leute,

weiß jemand, wie die Durchschnittswerte bei der Verbrauchsanzeige berechnet werden?

Nach dem ersten "vollen" Tag erschienen bei mir folgende Werte:

	        Euro	kWh	kg CO2
Pro Tag  	0,57	2,043	0,952
Pro Monat	8,78	31,666	14,756
Pro Jahr	105,37	379,992	177,076

Der Tageswert des ersten "vollen" Tages ist ja noch korrekt, wenn ich das allerdings selber hoch rechne, dann stimmen die Werte "pro Monat" und "pro Jahr" ja nichtmal annähernd.

Auch wenn ich den ersten "halben" Tag mit 1,2 KW dazurechnen würde, dann komme ich da auf völlig andere Werte.

Schon schade, wenn sich User auf solche Werte verlassen sollen.

Hier: FBF 7390 [84.05.50], Fritz!DECT 200 [2.97]

Nachtrag:
Auch wenn sich die Werte im Laufe der hoffentlich logischerweise(?) relativieren werden, kann ich mir keinen Reim auf dies o.a. Werte machen, und werde auch den nachfolgenden Werten nicht so wirklich vertrauen.

 

[Novize]

Von Monat zu Jahr ist die Berechnung ja offensichtlich und (halbwegs *) ) korrekt:
31.666 kWh * 12 = 379,992 kWh.
Daher stellt sich nur die Frage, was die Kiste beim Tageswert ermittelte und wie diese von dort auf den Monatswert kam. Und genau hier tippe ich mal auf einen unregelmäßig laufenden Verbraucher und keinen kompletten Tag von 0:00-24:00 Uhr sondern irgendwas "komisches", was wir von außen nicht erkennen können.
Wahrscheinlich ist der Tageswert der echte Wert der letzten 24 Std und der Monatswert ist unabhängig davon schon der hochgerechnete Wert der tatsächlich gemessenen kompletten Zeit auf einen kompletten Monat und somit haben beide Werte nicht wirklich was miteinander zu tun.

*)
[Haarspaltermodus]
Ab gesehen davon ist die Hochrechnung von Monat zu Jahr mit dem Faktor 12 auch falsch - es gibt Monate mit 28, 29, 30 und 31 Tagen. Dann es gibt weiterhin Jahre mit 365 und 366 Tagen...
Für den Monat Januar im Jahr 2013 sollte es dann berechnet werden, wie folgt:
Monatswert/(Tage im Monat)*(Tage im Jahr) =>
31,666 kWh /31*365 = 372,84 kWh
=> Im Januar 1,9% Abweichung nach unten,
=> im Februar wären es sogar 8% nach oben!
[/Haarspaltermodus]

 

[RudatNet]

...
Wahrscheinlich ist der Tageswert der echte Wert der letzten 24 Std und der Monatswert ist unabhängig davon schon der hochgerechnete Wert der tatsächlich gemessenen kompletten Zeit auf einen kompletten Monat und somit haben beide Werte nicht wirklich was miteinander zu tun. ...

Sehr schön zusammengefasst!
Genau das scheint das Problem zu sein.*

Und ja, ich messe hier natürlich keinen einzelnen konstanten Verbrauch(er):

... was die "Hochrechnung" der Durchschnittswerte(!) allerdings nicht beeinflussen dürfte!

* Nachtrag:
Und was dann noch schlimmer ist - wie du ja auch festgestellt hast:
Wenn der "Monat" unabhängig vom "Tag", aber das "Jahr" wohl wieder abhängig vom "Monat" berechnet wird, dann ist geht der Fehler letztendlich beim Jahres-Endwert ja gleich um den Faktor 12 mit ein! Wie man ja momentan auch deutlich sehen kann.

 

[Goggo16]

Hi,

ich hoffe mal nicht, dass die Vorhersage fuer Monats- und Jahresverbrauch immer nur aus dem Verbrauch des letzten "Tages * 365" oder "des letzten Monats * 12" hochgerechnet wird. Dann wärs bestenfalls ein Schätzeisen.

Denn die Tage und Monate haben - wie Novize schon angemerkt hat - sehr unterschiedlichen Verbrauchscharakteristiken, je nach Jahreszeit, Wochentag etc.

Sinn machen würde, wenn die Fritzbox alle vergangenen Tageswerte speichert und in die Berechnung (auch der Vorhersage) einfliessen laesst. Aber vielleicht tut sie ja das bereits. Es liegen nur noch nicht genuegend Tage hinter uns, um ein einigermassenes Profil zu haben.

Gruesse,

Goggo

 

[Hans Juergen]

Denn die Tage und Monate haben ... sehr unterschiedlichen Verbrauchscharakteristiken, je nach Jahreszeit, Wochentag etc.

Das käme ja einer Glaskugel gleich... Dabei müsste ja einfließen, um welche Art Verbraucher es sich handelt... Nein, es dürfen nur die bisher gemessenen Werte multipliziert werden.

 

[Goggo16]

es dürfen nur die bisher gemessenen Werte multipliziert werden.

Ja genau, und zwar alle, und nicht nur die vom letzten Tag (letzte 24 Stunden) oder vom letzten Monat (letzte 30 Tage).

 

[Hans Juergen]

Es zeigt sich, dass die Geräteinformation zu dürftig ist. Hier sollten die Berechnungsgrundlagen erläutert sein.
Und irgendwo war ja wohl von fehlender Resetfunktion die Rede...?

 

[RudatNet]

... Und irgendwo war ja wohl von fehlender Resetfunktion die Rede...?

Habe den Support natürlich schon über beide Probleme informiert.

Nachtrag:
Das is´n Witz, dass trotz "friendley User"-Test solche Probleme existieren.
Das habe ich denen auch dabei geschrieben!

 

[Jens__K]

Hier mal die Übersicht der letzten paar Tage meines PCs, der an eine DECT 200 angeschlossen ist



So ganz kann ich mir die Berechnung des Monats-Wertes auch nicht zurechtreimen ...

 

[Novize]

Ich denke nicht, dass das so dramatisch ist, wie hier geschildert.
Wenn ich irgendwelche Verbraucher messe, sollte ich schon wissen, was ich messe, denn auch hier gilt der alte Elektroniker-Spruch:
Wer misst, misst Mist, wer viel misst, misst viel Mist!
Mit anderen Worten:
Beispiel 1:
Ich habe einen Kühlschrank, klemme das Messgerät an und stelle nach 1 Std fest, das Ding hat einen akkumulierten Verbrauch von 0Wh, dann kann der Jahresverbrauch auch nur 0 kWh betragen. Warum? Weil der Kühlkreislauf nicht lief - das Ding war kalt genug und die Tür (Beleuchtung) wurde nicht geöffnet.
Beispiel 2:
Ich habe einen Kühlschrank, klemme das Messgerät an und stelle nach 1 Std fest, das Ding hat einen akkumulierten Verbrauch von 0,1Wkh, dann muss der Jahresverbrauch hochgerechnet 876 kWh betragen. Warum? Weil der Kühlkreislauf die komplette Stunde lief - das Ding war einfach zu lange offen und damit zu warm.

Was sagt uns das? Ohne Betrachtung der kompletten Randbedingungen kann man diese kurzfristigen Messergebnisse direkt im Rundordner aufheben. Erst längere Messungen relativieren die Fehler im Ergebnis und die Vorhersage (nach min. 1 Monat) wird entsprechend genauer.
Ich glaube auch nicht, dass diese DECT-Steckdosen dafür konzipiert wurden, mal eben den Stromverbrauch zu ermitteln und sofort einen hochgerechneten genauen Jahresverbrauch zu errechnen ohne sämtliche Randbedingungen aus dem optionalen nachladbarem Dienst "Glaskugel 1.0" zu berücksichtigen.
Hier bei mir habe ich mich mal um eine alte Kühl-Gefrier-Kombi gekümmert, um zu eruieren, ob diese noch ausreichend tut oder ausgetauscht werden sollte. Erst nach einem Monat waren die hochgerechneten Ergebnisse des Stromkostenmessgeräts ausreichend für eine erste Prognose.

 

[RudatNet]

Das stimmt ja alles, was du sagst.
Wenn aber schon der erste Durchschnittswert nicht nachvollziehbar ist, wie soll ich dann Vertrauen in die kommenden Werte habe? Und klar sollte auch sein, dass der Fehler mit steigender Messdauer sehr wahrscheinlich wesentlich geringer werden wird.

Mir ist auch klar, - das hatte ich schonmal in irgendeinem anderen Thread erwähnt - dass hier Kurzzeitmessungen nicht aussagekräftig sind! Dieses Gerät ist eh dauerhaft am jetzigen Standort geplant!
Gerade dein Beispiel mit dem Kühlschrank: Da gibt es noch wesentlich mehr zu beachten wie z.B. Standort, Jahreszeiten, Sonneinstrahlung und was weiß ich noch alles! Da reicht imho auch ein ganzer Mess-Monat nicht aus!

Und du kannst mir eins glauben: Dieses Teil werden nicht nur "Experten" nutzen!
Es wird genügend Leute geben, die nicht die große Ahnung haben und so versuchen einen Überblick zu bekommen!

 

[Novize]

Dann darf die DECT-Dose für Deinen aktuellen Anwendungsfall die ersten 30 Tage keine Hochrechnung anzeigen, denn in Ermangelung ausreichend vieler Messwerte fehlt ja die ausreichende Grundlage für diese Hochrechnung. Was meinst Du, was dann die Leute meckern würden wegen fehlender Funktion.
In einem anderen Fall aber ist da z.B. ein recht konstanter aber von den Leistungswerten her unbekannter Stromverbraucher dran und dann würde eine erste vorsichtige Hochrechnung nach 1 Std schon Sinn machen. Wo soll der Hersteller dann die Grenze ziehen? Er kann doch nicht wissen, was genau für ein Verbraucher oder - noch schlimmer - welche Gruppe von Verbrauchern gemessen wird.

Zum Kühlschrank: Ich habe nur eine Unbekannte ins Spiel gebracht- die Einschaltdauer, Du kommst jetzt noch mit weiteren Unbekannten...
Dann sollte erst Recht klar sein, dass für diesen Anwendungsfall kurzfristige Ergebnisse nicht aussagekräftig sein können.
Eine Lösung für das Debakel kann hier nur eine Beschreibung und Relativierung der vorhandenen Daten sein, die AVM hier via "Hilfe-Button" anzeigen sollte.
BtW: Mein Ergebnis für die Verbrauchswerte meines Kühlgefrierteils habe ich letzte Woche erst abgeschlossen - das Teil war dort 1 Jahr(!) in der Leitung und nur so kann ich sagen, wie sich das Teil im kompletten Jahresverbrauch verhält.

 

[Jens__K]

Während der ersten 3 Tage waren bei mir die Durchschnittswerte auch alle auf 0,000 - erst danach hat die DECT 200 sich zu einer Prognose hinreißen lassen, die natürlich aufgrund der zukünftigen Werte entsprechend angepasst wird.

Hier ist aber von meiner Seite das große Unverständnis, weshalb es keine Möglichkeit gibt, die bisher aufgelaufenen Werte eines Aktors zu löschen - falls ich die Dose halt mal an einer anderen Stelle als Messgerät einsetzen möchte und nicht auf die ermittelten Durchschnittswerde von AVM verzichten möchte.

Ich bin schon auf die nächste Laborversion für die 7390 gespannt ...

 

[Goggo16]

Hi,

es empfiehlt sich, so ein Ding erst mal zu kalibrieren. Dabei würde (wahrscheinlich) auch herausgefunden werden koennen, welche Messmethode (z.B. Abtastrate von 1 Sekunde, 1 Minute etc. ) verwendet wird.

Eine einfach Möglichkeit ist, z.B. nur mal eine Schreibtischlampe anzuschliessen. Die Lampe (das Leuchtmittel) sollte einen bekannten Verbrauch haben, z.B. 40W. Brennt die Lampe genau eine Stunde, sollte ein Verbrauch von 0,04 kWh angezeigt werden.

Im zweiten Schritt kann man die Lampe innerhalb einer Stunde mal nur kurzfristig einschalten, z.B. eine Minute, oder 15 Minuten, und dann den angezeigten Verbrauch fuer eine Stunde (oder auch einen Tag) anschauen.

Im dritten Schritt kann man dann innerhalb einer Stunde die Lampe mehrmals ein und wieder ausschalten. Man sollte sich dann nur Einschaltdauer(n) aufschreiben. Z.B. 2x 15min mit 2x 15min Aus; oder auch 20x 1min "Ein" mit dann insgesamt 40 min "Aus".

Das kann man in weiteren Schritten verfeinern, um die Messmethode und die davon abhaengige Genauigkeit zu bestimmen.

Wär mal interessant.

Frage: Kann auch die aktuelle Leistung angezeigt werden, z.B. 40 Watt wie bei der Schreibtischlampe? Von dem was ich hier bisher so gesehen habe, geht das anscheinend nicht.

Grüße

Goggo

 

[RudatNet]

@Novize,

bevor wir aneinander vorbei reden, oder mir hier vergebens gut gemeinte Tipps* gegeben werden:

Es geht eigentlich nur darum, dass die Durchschnittswerte bzw. besser die "Hochrechnungen" nicht nachvollziehbar sind!

Der Tagesdurchschnitt ist doch völlig OK!
Und aufgrund dieser Werte lassen sich auch rein rechnerisch Hochrechnungen anstellen, die - wie ja mittlerweile jeder hier mitbekommen hat - zwar nach so kurzer Zeit absolut nicht aussagekräftig sind, die aber zumindest nachvollziehbar sein sollten!

Wenn AVM dieses Manko beseitigt oder erklärt, dann ist die Sache hier für mich erledigt!
Über Sinn und Unsinn einzelner Messungen werden wir hier im Board mit Sicherheit noch öfter diskutieren können!


* Ich weiß genau, wie und warum ich hier messe und kann es auch ohne Hilfe selber analysieren!
Sollte das mal nicht der Fall sein, wäre es mir auch nicht unangenehm einfach mal nachzufragen.

 

[Novize]

Ich denke, die Datenbasis der Hochrechnung darf nicht stumpf auf einem Tag beruhen, wie Du es erwartetest sondern wirklich den gesamten Messzeitraum berücksichtigen, denn ein Tag ist bei zyklischen Verbrauchern immer stark schwankend und würde dementsprechend das Hochrechnungsergebnis täglich neu teils dramatisch ändern.
Hier muss man die Werte immer getrennt sehen.
Z.B. habe ich einen inzwischen über mehrere Monate ermittelten Verbrauchswert von x kWh und kann nun mein Verhalten über einen Tag beobachten, weniger kühlen, nicht lange die Kühlschranktür offen lassen usw und kann damit ermitteln, wie weit sich dann der Wert zum Vortag ändert, was ich sparen kann. Logischerweise wird sich der inzwischen ermittelte Monats- / Jahreswert erst langsam an das neue Nutzungsverhalten angleichen.
Man sollte den "Nicht-Experten" aber nicht als so "einfach strukturiert" annehmen. Beim Auto / Boardcomputer sind die Leute doch auch schon drauf gekommen: Vollgas => der Verbrauch geht schlagartig in ungeahnte Höhen, der Durchschnittsverbrauch aber nicht, der passt sich erst im Laufe der Zeit an das geänderte Fahrverhalten an.
Das weiß sogar meine Mutter und das soll schon was heißen. :hehe:

 

[RudatNet]

Ich denke, die Datenbasis der Hochrechnung darf nicht stumpf auf einem Tag beruhen, wie Du es erwartetest sondern wirklich den gesamten Messzeitraum berücksichtigen, denn ein Tag ist bei zyklischen Verbrauchern immer stark schwankend und würde dementsprechend das Hochrechnungsergebnis täglich neu teils dramatisch ändern.
Hier muss man die Werte immer getrennt sehen. ...

Ich dachte, genau dieses Thema wäre hier endlich erledigt!

Ich bin sehr wohl selber in der Lage, Werte und Diagramme zu analysieren und logische Zusammenhänge zu erkennen. Und ich weiß auch, was was ich erwarten kann und was nicht!

 

[Novize]

Aus Deiner Sicht mag es ja stimmen, aus meiner Sicht koppelst du den Tageszähler zu sehr mit dem Monats/Jahreszähler.

 

[informerex]

an die Durchschnittsformel werden wir vorerst nicht kommen bzw. muss man bei AVM mal anfragen.

(eine einfache *30 Tage bzw. *12 Monate - kann sinnvoll sein muss aber nicht)

 

[RudatNet]

So kann man sich täuschen.

Ich habe nie behauptet, dass der Monatszähler aus dem Mittel von 30 Tageszählern ermittelt werden "muß"!

Mir fehlt hier lediglich - ich wiederhole - die Nachvollziehbarkeit! Also ein kurze Erklärung* von AVM!

* Und bevor die nächste Diskussion kommt: Eine Erklärung reicht mir. Den genauen Algorithmus muss ich nicht wissen.