Diskussion: Einstellungsübernahme und Autokanal sinnvoll?

[frank_m24]

FW- oder Treiber-Fehler viellieicht?

Dann müsste es alle betreffen und immer auftreten.

 

[Novize]

FW- oder Treiber-Fehler viellieicht?

Nur bei Dir und Exodus? Bei (fast) keinem anderen fällt der Firmware-Fehler ins Gewicht? Und das, wo doch verdammt viele auch diesen WLAN-Bereich nutzen?

Unabhängig, ob Mesh oder nicht, ein Repeater verliert seinen "Master" und scannt alle Kanäle ab, um das zu repeatende WLAN wieder zu finden. Doch auch das geschieht rein passiv. Das kann es selbst ohne Mesh nicht sein.
Nebenbei glaube ich kaum, dass nach einem Kanalwechsel die WLAN-Sendestufe zwar brav den Kanal wechselt (sonst wäre kein WLAN im neuen Kanalbereich möglich) aber im alten Kanalbereich weiterhin (Störsignale) sendet...
Warum sollte das nach einem WLAN-Wechsel passieren und nicht dauerhaft? Das würde auf eine falsche Auslegung der gesamten elektronischen Sendestufe bis zur Antenne hindeuten, dann aber wäre das Problem bei allen und immer und überall vorhanden sein.
In Deiner Theorie sind mir zu viele Ungereimtheiten

 

[Jstessi]

Dazu ein paar Fragen:

• was ist bei dir (@Novize) ein aktiver Empfangs-Scan?
• uns sollte klar sein, dass das Registrieren von Primärnutzern NIE gemeinsame Auswirkung auf Master und Client haben kann, weil (Beispiel) der Master im gut geschirmten Keller stehen kann, der Mesh-Client aber durchaus im Wetterradar-verseuchten Bereich. Die Wahrscheinlichkeit getrennter Funkszenarien steigt mit der Länge des Lankabels (bei LAN-Brücke), ist aber sicherlich auch noch einen Gedanken wert, weil ja auch WLan-Ankopplung möglich ist.

Und ich bleibe bei meiner These, dass die ständig geschalteten Repeater einen nicht unmaßgeblichen Anteil an der Radar-Erkennung haben, denn Dauerstrich-Radar (konstanter Amplitude) ist verboten.

 

[Novize]

was ist bei dir (@Novize) ein aktiver Empfangs-Scan?

Bitte nicht die Worte im Mund umdrehen...
Ich habe mit der Formulierung "passiver Empfangsscan" nur deutlich gemacht, dass der Kanal-Scan definitiv rein passiv ist, nur auf Empfang ausgelegt ist, niemals aktiv werden kann und sendet. Ich schrieb nichts vom aktiven Empfangsscan.
Daher ist es meiner Vorstellung nach unmöglich, dass da das eigene (aktive) WLAN-Signal viele Kanäle weiter unten für Radarerkennung im ehemaligen WLAN-Bereich verantwortlich sein kann.
Aktiv ist nur der Programm-Mechanismus dahinter, der selbstständig die Kanäle (empfangstechnisch) durchgeht, und kontrolliert, ob dort ein Fremdsignal empfangen wird.

die ständig geschalteten Repeater

Was bedeutet bei Dir "geschaltet"? Eingeschaltet, ausgeschaltet, umgeschaltet,...?

 

[Exodus88]

@frank_m24 + @Novize

ihr habt beide gute Argumente, was externe Störer betrifft und dadurch eine Radarerkennung ausgelöst werden kann.

Nur dann stelle ich mir die Frage, warum das nur einige Fritzboxen oder Repeatermodelle betrifft und nicht alle?!?

Wie in >>68<< aufgezeigt, standen beide Boxen nebeneinander, eine erkennt ein Radar, die andere nicht...

Und das ist bei mir Zuhause, nicht auf der Hofstelle!

Zu der Frage, warum das nicht jeder hat... Kennst du noch jemanden, der soviel testet und ausprobiert und die Daten anschließend online stellt?

Gruß

Roland

 

[Novize]

dann stelle ich mir die Frage, warum das nur einige Fritzboxen oder Repeatermodelle betrifft und nicht alle?!?

Ab gesehen von den bauartbedingten Unterschieden (Antennenform, -Ausrichtung, -Dimensionierung...) kann es durchaus sein, dass auch die programmtechnische Radarerkennung unterschiedlich ist. ob bei der einen Box zu empfindlich, der anderen Box zu unempfindlich, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht sind sogar Boxen/Firmwarestände auf dem Markt, wo die Radarerkennung so fehlerhaft arbeitet, dass nur direkter stärkster Radarbeschuss als Störer erkannt wird (oder vielleicht auch das noch nicht einmal).

Zu der Frage, warum das nicht jeder hat...

Im Groben und Ganzen ist jedoch in quasi allen Bereichen zu erkennen, dass Leute mit Problemen sich Hilfe suchen, in Foren ist das durch eine erhöhte Frequentierung und Quantität vieler User der jeweiligen Threads zu erkennen. Zufriedenen User melden sich eigentlich nie, um zu schreiben, dass es alles so funktioniert, wie gewünscht. Unzufriedene User dagegen sehr oft, alleine schon, um Abhilfe zu schaffen oder schlicht nur um Druck abzubauen, sich zu beschweren.
Daher liegt, wie auch Jstessi schon schrieb, der Verdacht nahe, dass es mit Deiner weitverzweigten Outdoor-Konstellation zusammenhängt.

 

[Exodus88]

@Novize

das Thema jetzt auf eine "Outdoorkonstellation" zu schieben, ist in meinen Augen ein sehr schwaches Argument...

Wie bereits mehrfach geschrieben, gibt es solche Probleme auch Zuhause, da ist nichts Outdoor und aktuell hängt da nicht mal ein Repeater dran.

An der 6690 Master hängt zwei Stockwerke tiefer noch eine 6660, die ist direkt verbunden - ohne Switch.

Auch so wäre deine Ausführung etwas komisch... Wenn es an den Repeatern liegen sollte, die sich an der Außenwand befinden, müssten ja diese Produkte ein Radar erkennen und nicht die Box selbst, die sich im Inneren des Hauses befindet.
Auf der Hofstelle kann ich auch ein fremdes WLAN zu 100% ausschließen, da es hier weit und breit nichts gibt. Das bestätigt mir auch Wifi Analyzer, der noch WLAN Netze anzeigt, mit dem ein Android oder IOS Gerät nicht mehr arbeitet - auch hier wird nichts angezeigt.

Aber das gezeigte Phänomen ist ein Einzelfall und ist bisher nicht mehr aufgetreten, somit spielt das auch keine Rolle - zumindest für mich, auch das hatte ich schon mehrmals betont.

Ich für meinen Fall halte mir da mehrere Theorien offen, aber solange es so läuft, wie ich es möchte, ist das kein Ding.

Erstaunlich ist aber, wie sich einzelne Parteien hier verhalten - und das ist keine Kritik, sondern nur eine Beobachtung. Hier wird auch nur eine Theorie aufgestellt - den wissen tut es niemand - und diese wird bis zum letzten verteidigt und man bewegt sich keinen mm in eine andere Richtung oder akzeptiert - zumindest zum Teil - eine andere These... Und das gilt für alle Richtungen.

Und es ist tatsächlich so, wie du es sagst, wer keine Probleme hat, hat überhaupt keine Intension etwas zu schreiben.
Aber ist dir auch schon einmal in den Sinn gekommen, dass nicht alles hier geschrieben wird oder einzelne User sogar schon aufgegeben haben?
Ohne mir den Thread jetzt nochmal durchzulesen, glaube ich das Grisu so etwas in der Art geschrieben hatte, aber auch so müsste sich das "Thema" in Grenzen halten.

Gruß

Roland

 

[Novize]

das Thema jetzt auf eine "Outdoorkonstellation" zu schieben, ist in meinen Augen ein sehr schwaches Argument...

Siehe dazu mal diesen Thread:
Repeater 3000 temporär Outdoor
Gerade, weil Wände für höhere Frequenzen zunehmend undurchdringlich werden, für Nutz- wie auch für Störsignal, wie du ja selbst erfahren durftest
So ganz abwegig ist das also nicht. Und klar, mit einem Outdoor-Netz fängst Du Dir erheblich mehr Störer von außen ein - je größer das Netz, um so größer der Fang - das weiß jeder Fischer
Zumindest habe ich von Dir bisher keine bessere Erklärung für diese Probleme gesehen.

Ich will es auch nicht alleine auf die Outdoorkonstellation schieben, nur anmerken, dass diese sicherlich einen gehörigen Teil dazu beiträgt. Auch die Wohnlage bei Dir kann dafür mitverantwortlich sein, dann verstärkt durch die Outdoor-Geräte.
Wenn es nicht an Deiner Konstellation liegen sollte - warum läuft es denn mal lange ohne Störungen und dann häufen diese sich? Da sehe ich schon einen äußeren Störer, was auch immer das ist....
Eine Fehlfunktion in Deinem WLAN würde die Problematik doch mit schöner Regelmäßigkeit, quasi immer, hervorrufen.
Ich glaube nicht, dass da ein Routine verbaut wurde a la

if User = Exodus88 then
X = random
If X > 0,5 then Radardetektion = true
end if

 

[Jstessi]

Was bedeutet bei Dir "geschaltet"? Eingeschaltet, ausgeschaltet, umgeschaltet,...?

Geschalteter Repeater bedeutet, dass der Datenstrom zum/vom Repeater nicht kontinuierlich (wie beim R3000/ax/6000) stattfindet, sondern exklusiv zwischen Senden und Empfangen umgeschaltet wird. Dies erzeugt Umschaltprodukte im Frequenzspektrum (wie ein Handy am AM/FM-Radio) und drosselt den Datendurchsatz auf etwa die Hälfte (weil ja die Zeit verdoppelt wird wegen Umschalten)

Gruß, Jürgen

 

[Novize]

Ok, das meinst Du, also sämtliche Repeater mit nur einer Sende/Empfangseinheit.
Warum diese aber stören sollten, kann ich nicht nachvollziehen

einen nicht unmaßgeblichen Anteil an der Radar-Erkennung haben

Gesendet und empfangen wird doch eh im getakteten Betrieb, es ist bei keinem WLAN-Gerät so, dass erst einmal die Sendestufe angeworfen wird, nach dem statischen Rauschen dann ein Sendepaket kommt und danach wieder Stille ist.
Hier wird der gesamte Repeater-Mechanismus nur seriell vollzogen, nicht parallel. Warum soll das einen Einfluss auf die Radarerkennung haben? Jeder Sendeimpuls geht immer nur mit dem jeweiligen Datenpaket in den Äther, egal, welche der ein oder zwei Sendestufen das übernimmt

 

[Jstessi]

es ist bei keinem WLAN-Gerät so, dass erst einmal die Sendestufe angeworfen wird, nach dem statischen Rauschen dann ein Sendepaket kommt und danach wieder Stille ist.

Doch, genau so ist das beim empfangenden Client; er empfängt sein vom Repeater abgestrahltes Paket und muss dann wieder warten, solange und bis der Repeater ein neues Paket über den Backhaul empfangen und in den internen Speicher geschrieben hat. Erst nach Ende dieses Empfangspakets geht der Repeater auf 'zum Client' senden und liest dabei seinen Speicher aus. Glaubst du ernsthaft, der Taktgenerator zum Umschalten der Empfangs-/Sendeeinheit hat eine Kapselung und eine zusätzliche Gaußsche Filterung, damit die Oberwellen weggefiltert werden? Unbezahlbar, und der Takt ist reines Rechteck, was man sicher mit einem Breitbandscanner mindestens nachweisen kann. Damit ähnelt es einem Radarsignal aber auffällig.
Es entspricht auch meinen bisherigen Erfahrungen nur dann extrinsische DFS-Ereignisse zu haben, wenn ich testweise einen R1750E/1200ax/2400 oder eine Box per WLan nachschalte. Nutze ich einen R3000/ax habe ich wundersamerweise nie Primärnutzer

Jürgen
Nachsatz: nicht das WLan-Signal selbst stört, sondern das ständige Umschalten des WLan-Signals - also Amplitudenänderungen - machen IMO den Ärger. Hinzu kommt, dass ab WiFi5 auch noch ein Beamforming im Empfang, bei WiFi6 auch noch beim Senden stattfindet, so dass die Amplitudenänderung auf einen Fixpunkt bezogen noch größer werden dürften.

 

[Novize]

Der serielle Mechanismus eines Repeater mit einer WLAN-Einheit ist mir durchaus vertraut, Danke.
Doch das erklärt nicht diese Störungen, denn auch bei 2 WLAN-Einheiten oder auch WLAN => LAN arbeiten die WLAN-Einheiten exakt nach dem selben Mechanismus.
Es findest kein unkontrollierter Sendevorgang statt, Es werden immer nur Pakete in einem engen Zeitslot gesendet, danach ist die Sendestufe immer(!) passiv. Sonst könnte ja auch nicht über dieselbe(!) Antenne empfangen werden. Grundsätzlich wird immer umgeschaltet zwischen senden und empfangen.
Nur bei Repeatern mit 2 WLAN-Einheiten muss das gesamte Datenpaket nicht empfangen, zwischengespeichert, gesendet, neues Paket empfangen... werden, das ist da der zeitliche Vorteil.

[Nachtrag]
Tauschen 2 WLAN-Clients an einem gemeinsamen AP untereinander Daten aus, ist es ebenfalls der identische Mechanismus. Dann sollten auch dort gehäuft Radar-Probleme auftauchen.
[/Nachtrag]

 

[Exodus88]

Das Thema Radar ist bei der 7590 ax doch mehr oder weniger schon abgeschlossen.

Ich selbst habe dieses Phänomen aus #85 mehrfach als Einzelfall beziffert und wollte das öffentlich machen.

Ansonsten ist für mich der Hauptgrund bei solchen Problemen die Firmenware oder der darin enthaltene Treiber.

Ich kann da nur immer aus meiner eigenen Erfahrung sprechen und bezeichne mein Büro nicht umsonst als Bunker

Aber genau da kann ich für mich selbst beurteilen, woran es liegt oder nicht bzw. meine These aufstellen.

Über Jahre werkelte dort eine 7490 und hat nie ein Radar erkannt.

Irgendwann wurde diese gegen eine 7590 ax v1 getauscht, die habe ich aber relativ schnell gegen eine 7530 ax ersetzt.
Ab diesen Zeitpunkt gab es Radarerkennungen im Sekundentakt - unbrauchbar.
Insgesamt hatte ich 3 unterschiedliche 7530 ax Boxen, um ein Hardwareproblem ausschließen zu können, aber mit dem letzten Release oder einer LaborFW wurde es mal besser und wieder schlechter. Teilweise waren die Radarprobleme weg, dafür hatten die Clients keinen Datendurchsatz.
Also wieder raus mit dem Teil. Dann kam eine 7590 ax v2, damit wurde es - vermutlich auch wegen der Weiterentwicklung der LaborFW besser, aber teilweise immer noch unbrauchbar. Dann kam die 6660 und ersetzte die v2. Egal ob mit der 7.29 , Labor 7.39oder jetzt mit dem Release 7.50/7.56 ist das die EierlegendeWollMilchSau.
Radarerkennungen gibt es so gut wie keine und wenn ja, agiert die Box vorbildlich - besser geht es nicht. Genauso wie bei der 7590 ax seit der vorletzten Labor FW.

Die ganze Problematik ist hier im Forum auch dokumentiert - also kein dummes Geschwätzt - und belegbar.

Mein Büro ist aber auch eine "Ausnahmesituation", was die baulichen Gegebenheiten angeht und sollte nicht repräsentativ für die Masse sein, aber auch das habe ich immer wieder geschrieben. Trotzdem waren die Radarprobleme einmal da und mit einer anderen Hardware/Firmware wieder nicht.

Wenn hier noch jemand behaupten würde, dass es sich um externen Störer handelt, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann

Gruß

Roland

 

[Novize]

Aber genau da kann ich für mich [...] meine These aufstellen.

Das sei Dir auch unbenommen, doch das erklärt nicht die aufgeworfenen Fragen
Solange du nur mit normalen WLAN-Komponenten hantierst, nicht mit teurem Labor-Empfangsqsequipment und entsprechender Unterweisung in diese, lässt sich das weder belegen noch dementieren.
Auch bleibt die Überlegung im Raum, dass manche WLAN-APs vielleicht zu empfindlich, andere aber auch zu unempfindlich Störsignalen gegenüber sein könnten.
Natürlich ist eine deutliche Unempfindlichkeit zu Deinen Gunsten, doch ist es noch im Rahmen oder doch nicht?
Das einfach auf falsche Interpretierung der Signale in der Fritz oder auch nicht regelkonform funktionierende Sendestufen zu schieben, ist zu einfach

 

[frank_m24]

Trotzdem waren die Radarprobleme einmal da und mit einer anderen Hardware/Firmware wieder nicht.

Da wäre die Frage, inwieweit du diese Situation durch Einspielen der verschiedenen Firmware-Versionen zuverlässig reproduzieren kannst. Das kann ein Stück weit Zufall gewesen sein.

Wenn hier noch jemand behaupten würde, dass es sich um externen Störer handelt, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann

Ich behaupte es nach wie vor. Auch in deinem Bunker gibt es Steckdosen, Stromkabel und andere elektronische Geräte. Wenn du es ausschließlich mit der Box in einer Absorberhalle reproduzieren kannst, dann fange ich an, drüber nachzudenken.

 

[Grisu_]

Ich glaube auch erst an einen Klimawandel, wenn die ganze Erde unbewohnbar ist, und selbst dann schiebe ich andere Gründe vor.

Jetzt sind halt aus dem Radar andere externe Störer und nun auch schon Steckdosen geworden.
Meine Geräte hängen immer am selben Ort an der selben Steckdose.
Dennoch konnte ich deutliche Unterschiede in FWs erkennen von unbrauchbar bis wird nie Radar gefunden.
Aber immer nur wenn ich alle im "Gleichtakt" auf den selben Kanälen funken lasse, sobald sie unterschiedliche Kanäle verwenden ist jeglicher Spuk vorbei.

Eines möchte ich jedoch noch ergänzen/wiederholen aus meinen Erfahrugnen daraus.
Ich hab meine beiden (früher auch noch einen 3. im Keller) Repeater-Boxen per LAN angebunden.
Da wurde als nie zw. Backhaul und Clients umgeschaltet und dennoch diese Symptome.
(Nur eine weitere per LAN angebundene weit entfernte Box ist per WLAN verbunden, die sieht auch nur genau eine einzige der anderen Boxen (die am Dachboden) gerade ausreichend, da meine Hütte sehr gut abschirmt.
Von daher möchte ich diese "Umschalt"-These bei mir als Ursache ausschließen (tut mir Leid @Jstessi ),

@Novize: Nein, nicht nur bei uns beiden, nur wir sind die einzigen die am Ball dran bleiben, gibt genügend denen es auch schon aufgefallen ist, na dann wechselt sie eben auf untere Kanäle und ist denen auch egal.
So lange das Werkel irgendwie rennt und ausreichend Durchsatz bringt ist es doch jedem schnurzegal.

PS: Uns hättest ermahnt wegen Polemik oder Verar...e, wenn wir so einen Code posten würden.
Ist schon ziemlich tief, auch wenns spaßig gemeint sein sollte oder auch ist.

 

[Jstessi]

Von daher möchte ich diese "Umschalt"-These bei mir als Ursache ausschließen (tut mir Leid @Jstessi ),

Diese Beweisführung ist aber mehr als wackelig; wenn du Primärnutzer hast, dann heißt das ja nicht, dass du diese durch LAN-Verkabelung ausschließen kannst. Mein Versuch einer Erklärung ist ja genau entgegengesetzt: ich habe ohne Repeater (..) niemals Primärnutzer.

 

[frank_m24]

Ich glaube auch erst an einen Klimawandel, wenn die ganze Erde unbewohnbar ist, und selbst dann schiebe ich andere Gründe vor.

Das ist doch einfach Unsinn und weit an einer ernsthaften Diskussion vorbei. Die Argumente sind technisch valide, und anstatt mit polemischen Überspitzungen zu kommen, solltest du sie technisch entkräften. Solange du das nicht kannst, zieh sie in Betracht, Das würde dir wirklich weiterhelfen.

 

[Grisu_]

Ich weiß, war ja nur als Beispiel gedacht und nicht als neue Diskussionsgrundlage!
Deine für mich weit herbeigeholten Erklärungen sind für mich nichts anderes.

Mir hilft weiter unterschiedliche Kanäle zu verwenden, sonst nichts!
Lösen kann ich es selbst nicht und ihr auch nicht und AVM tut es eben offensichtlich auch nicht.
Ich beobachte und zeige auf, ziehe meine Schlüsse und stelle allenfalls Vermutungen an, ob zutreffend oder nicht kann man gern drüber diskutieren.
Aber an den Beobachtungen braucht niemand zu zweifeln und die sind eindeutig in direktem Zusammenhang mit anderen AVM-Produkten im Mesh.
Wobei vermutlich völlig irrelevant ist ob vermesht oder nicht, es kommt ja nur auf die gemeinsam genutzten Kanäle im AP/Repeatermodus (per LAN verbunden) an.

Allein dieser Umstand ist ja nicht so üblich und weit verbreitet, die wenigsten nutzen Boxen als Repeater und dann noch über LAN verbunden, meist haben Leute eine Master und ergänzt durch WLAN Repeater.

 

[Jstessi]

Wäre aber mal einen Versuch wert, wenn man die Repeater nur als IP-Client ohne Mesh anschließt; wenn das was am Verhalten bezüglich DFS ändert...