Drucker defekt nach Anschluß an der FB 7170

gerdo schrieb:

dann wird die Fehlerquelle wohl mein Zeigefinger bzw. Daumen sein... welchen soll ich zur Fehlereinkreisung zuerst amputieren???

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Brauchst nicht gleich amputieren-aber du hattest ja etwas ZWISCHEN den Fingern-versuchs mal damit.Ich denke schon dass AVM in der Lage ist Hardware zu bauen (inkl. USB Ports) die den Spezifikationen entsprechen.Was allerdings die vielen anderen Hersteller von Druckern,Sticks usw tun weiss man nicht ganz so genau.Zu USB Ports an HP Druckern z.B.könnte ich ellenlange Geschichten erzählen aber das gehört nicht hierhin.

gerdo schrieb:

Tja, 2 Geräte kaputt, eins über Kabel, eins direkt angeschlossen...

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... und dann noch so 'nen scheißfreundlichen Brief von AVM in Kunden-Sprech.
Hier mal die Übersetzung auf Umgangssprache:

ich kann Ihnen nun mitteilen, dass die Untersuchung Ihrer FRITZ!Box Fon WLAN 7170 abgeschlossen wurde

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"Nachdem die Box nun seit 2 Wochen auf meinem Schreibtisch rumfliegt, wird es langsam Zeit, das Ding wieder los zu werden"

und wir keine Abweichung von der Norm feststellen konnten.

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"die Box sieht genauso aus wie alle unsere Boxen."

Keiner der Anschlüsse hat bei der Untersuchung eine zu hohe Spannung oder Fehlfunktion aufgewiesen. Alle von Ihrer FRITZ!Box Fon WLAN 7170 generierten Spannungen entsprechen den jeweiligen Spezifikationen.

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"Unser Azubi hat sogar ein bißchen rumgemessen. Er ist aber irgendwie auch nicht so richtig weitergekommen"

Wir müssen daher davon ausgehen, dass die Beschädigung der angeschlossenen Hardware nicht durch eine Fehlfunktion der FRITZ!Box ausgelöst wurde,

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"Wenn Sie ernsthaft glauben, wir würden einen Defekt unserer Box zugeben, haben Sie sich aber geschnitten. Selbst wenn die Box vor unseren Augen explodiert wäre und die gesamte Support-Abteilung abgebrannt wäre, würden wir das nicht tun. Da würde uns unsere Haftpflicht-Versicherung nämlich ganz schön die Ohren lang ziehen"

sondern ursächlich aus einer anderen Quelle stammen muss.

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"Sehen Sie doch selber zu, wie Sie das Problem gelöst kriegen"

hmm, sieht so aus, als müsse man stets vor Rücksendung einen eigenen Sachverständigen beauftragen. Und die Seriennummer notieren wir ja sicher eh schon immer, aus Sicherheitsgründen, gelle? Mal sehen, was sich ergibt, wenn AVM die "reparierte Defekte" zurückschickt...

drping schrieb:

Ich denke schon dass AVM in der Lage ist Hardware zu bauen (inkl. USB Ports) die den Spezifikationen entsprechen.Was allerdings die vielen anderen Hersteller von Druckern,Sticks usw tun weiss man nicht ganz so genau

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Woher dieses Wissen? Arbeitest Du bei AVM, man könnte den Eindruck gewinnen...

Aber unabhängig davon, auch Daimler baut gute Autos, trotzdem ist mal eins, manchmal auch eine ganze Serie, von Fehlern betroffen...

gerdo schrieb:

Woher dieses Wissen? Arbeitest Du bei AVM, man könnte den Eindruck gewinnen...

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Nein ich arbeite nicht bei AVM-warum gewinnst du diesen Eindruck?
Und ja Daimler baut gute Autos-es ist aber ein kleiner Unterschied ob man sich mit einer USB Schnittstelle beschäftigt oder mit einem komplexeren Auto.Und ich denke einfach dass AVM seine Schnitstellen im Griff hat. Du musst ja zugeben dass die User Peripherie von zig anderen Herstellern an die Box packen-und ich mag gar nicht daran denken was dort alles für Geräte angeschlossen werden.Von billigsten USB Speichersticks bis teuren Druckern-da kann sicher mal was schiefgehen-ohne dass die Fritz die Ursache ist.Und sollte AVM eine Box zur Überprüfung bekommen so werden die sie auch wohl überprüpfen denn es liegt auch in ihrem Interesse einen eventuellen Fehler zu finden.

hmm, ich kann nur bestätigen, was manche hier schreiben.
auch mir sind unerwartet 3(!) USB-Sticks nacheinander kaputt gegangen, die zuvor einwandfrei funktionierten. es kommt wirklich nur die fritzbox als ursache in frage.
eine zweite 7170 die ich habe machte nicht solche zicken...
wie auch immer, ich bin die erste box jetzt los und mit der zweiten bin ich glücklich.
ich kann da jetzt auch nix mehr zu sagen, und auch keine seriennr etc angeben, aber etwas merkwürdig finde ich die sache schon

drping schrieb:

[...]Und sollte AVM eine Box zur Überprüfung bekommen so werden die sie auch wohl überprüpfen denn es liegt auch in ihrem Interesse einen eventuellen Fehler zu finden.

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Sicher, davon gehe ich auch aus, aber ich kann mir auch vorstellen, daß die Versuchung groß ist den Kunden das Ergebnis nicht mitzuteilen, insbesondere, wenn tatsächlich ein Problem mit dem USB Anschluß vorliegen sollte. Imerhin würden sonst alle Geschädigten Ersatz verlangen.

Im Zweifel sollte man die Box von einem unabhängigen Gutachter untersuchen lassen. Wobei da natürlich erhebliche Kosten entstehen können, die schnell den Wert der betroffenen USB Geräte übersteigen können.

florianr schrieb:

Sicher, davon gehe ich auch aus, aber ich kann mir auch vorstellen, daß die Versuchung groß ist den Kunden das Ergebnis nicht mitzuteilen, insbesondere, wenn tatsächlich ein Problem mit dem USB Anschluß vorliegen sollte. Imerhin würden sonst alle Geschädigten Ersatz verlangen.
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Ich bin kein Jurist und halte mich zu dem Thema Produkthaftung raus.Nur einige tun hier so als gäbe es mit dem USB Port der Fritz ein grundsätzliches Problem und alles was man anschliesst geht kaputt.Und was ist ein "tatsächliches Problem mit dem USB Anschluss" ? Bei wievielen Leuten ist ein Gerät wegen des vermeintlichen Fehlers kaputtgegangen? Wir alle kennen keine Zahlen.

@drping
Zahlen kennen wir nicht, aber es gibt hier ja doch einige Berichte, die es zumindest nicht unwahrscheinlich erscheinen lassen, daß es ein Problem mit dem USB Anschluß der FBF gibt.
Bei mir sind ein USB Stick und eine Drucker dauernd an der 7170 angeschlossen, ohne Probleme bisher.

drping schrieb:

Ich bin kein Jurist und halte mich zu dem Thema Produkthaftung raus.Nur einige tun hier so als gäbe es mit dem USB Port der Fritz ein grundsätzliches Problem und alles was man anschliesst geht kaputt.Und was ist ein "tatsächliches Problem mit dem USB Anschluss" ? Bei wievielen Leuten ist ein Gerät wegen des vermeintlichen Fehlers kaputtgegangen? Wir alle kennen keine Zahlen.

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Ja, wie komme ich wohl darauf, dass Du bei AVM angestellt bist?? Vielleicht nicht fest angestellt, vielleicht wirst Du pro Posting bezahlt???

Anyway, ich habe ein *tatsächliches* Problem mir *meiner* Box. *Alles*, was da angeschlossen wurde, ging kaputt. Bei einem anderen Mitglied dieses Forums *drei* sticks.

Kein Mensch hat behauptet, das *alle* Boxen dieses Problem haben, warum sträubst Du Dich zur Kenntnis zu nehmen, dass es bei *einigen* Boxen Probleme gibt?????

gerdo schrieb:

Ja, wie komme ich wohl darauf, dass Du bei AVM angestellt bist?? Vielleicht nicht fest angestellt, vielleicht wirst Du pro Posting bezahlt???

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Avm bezahlt Leute damit sie hier was posten?

gerdo schrieb:

Anyway, ich habe ein *tatsächliches* Problem mir *meiner* Box.

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Ja dann sollte AVM sie dir mal schleunigst austauschen.

gerdo schrieb:

Kein Mensch hat behauptet, das *alle* Boxen dieses Problem haben,

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Na ja ich habe mal etwas übertrieben

gerdo schrieb:

warum sträubst Du Dich zur Kenntnis zu nehmen, dass es bei *einigen* Boxen Probleme gibt?????

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Tue ich doch gar nicht.Ach ja ich hatte auch mal eine defekte Fritzbox Fon Wlan-die hat mir AVM anstandslos ausgetauscht.

Mögliche Erklärung...

Problematisch ist oft nicht der dauerhafte Betrieb von USB Geräten an einem PC oder einer Fritzbox, sondern der Moment, wo der Stick/Drucker ein- und ausgesteckt wird.

Nachdem mir 2-mal ein neuer Stick (Fabrikat "A"-> Garantietausch) beim Einstecken in den Laptop gestorben ist, ich aber schon hunderte Male einen anderen Stick (Fabrikat "B") ohne Probleme in diesen Laptop gesteckt hatte, kam ich zu folgendem Ergebnis:

Beim Stick der kaputt ging, war die Abschirmung mit der Minus Leitung des Stick verbunden, bei dem "unproblematischen" Stick hingegen nicht....

Ein USB Stecker hat 5 Kontakte:

• Die Abschirmung
• einen Plus und einen Minus-Pol für die 5V Versorgung
• 2 Datenleitungen

Die "Plus" und "Minus" Kontakte sind etwas länger als die Datenkontakte, damit sie als erstes Kontakt erhalten und damit die empfindlichen Datenleitungen vor Überspannung geschützt werden.
Eine solche Überspannung (alles über 5V) kann z.B. über die Abschirmung (welche in den Geräten oft mit "Minus" verbunden ist) an den Stick gelangen, was aber i.d.R aufgrund der "längeren" Versorgungsspannungskontakte (die zuerst Kontakt bekommen und nicht so empfindlich sind) kein Problem ist.

Aber: Sind die Plus/Minuskontakte vielleicht verschmutzt/ausgeleiert, oder wird der Stecker nicht schnurgerade, sondern "verkantet" in die Buchse gesteckt, so kann es passieren, daß einer der empfindlichen Datenleitungen als erstes Kontakt erhält und über die Abschirmung als Gegenpol eine Überspannung in die Elektronik gelangt. Das passiert nicht, wenn die Abschirmung des Stick nicht mit der Stick-Masse verbunden ist, es hängt also von der Bauart des Stick ab.

Bei der Fritzbox ist die Abschirmung der USB-Buchse mit der LAN Abschirmung galvanisch verbunden, mit der Fritzboxmasse aber nur über einen gemeinsamen Entstörkondensator. Ich halte das persönlich für problematisch. Besser wäre IMHO, wenn die USB Masse über einen eigenen Kondensator oder gar galvanisch mit der Fritzboxmasse verbunden wäre, so dass kein galvanischer Kontakt zur LAN-Abschirmung besteht.

Die Fremdspannung hat als Quelle oft ein Schaltnetzteil (z.B. PC-Monitor), welches über so genannte Y-Entstörkondensatoren die Netzspannung auf die Sekundärseite des Netzteils überträgt und über z.B. Laptop und LAN Leitung an die Abschirmung der USB Buchse gelangt. Aufgrund des Innenwiderstandes (durch den Kondensator) ist diese Spannung für den Menschen ungefährlich. Man bemerkt gelegentlich ein Kribbeln beim Anfassen, aber für empfindliche Elektronikschnittstellen kann diese Spannung "tödlich" sein.

Als "Vorbeugemassnahme" würde ich daher wenigstens die LAN Leitungen (noch sicherer wäre "alle Leitungen") von der Fritzbox abziehen, bevor ich ein USB Gerät an- oder abstecke.

[Nachtrag:] Aufgrund neuerer Erkenntnisse wird die (DC-)Fremdspannung in einem geräteinternen Kondensator "gespeichert", so daß ein kurzfristiges Abstecken der LAN-Verbinungen kein sicheres Verfahren ist (siehe einige Beiträge weiter unten).

K

Genau erklärt. Ich hätte auch darauf getippt dass irgendwo Fremdspannungen am Werk sind.

also vileicht mal noch eine Idee aus meiner Erfahrung:
Am USB Port eines anderen Rechner in meinem "Haushalt" ein Fritz Stick und 2 MP3 Player geschrottet. Ursachenforschung erfolglos. Trat nur sporadisch auf.
Abhilfe bei mir:
billigen dummen USB HUB dazwischen und alles ist gut. Seit Monaten keinen weiteren Ausfall. Wenn man so hier nachliest haben auch die User mit 2 Geräten (also HUB) keine Probleme. Ist vieleich nicht so cool, aber billiger als geschrttete Geräte.

Breaker27 schrieb:

..billigen dummen USB HUB dazwischen und alles ist gut..

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Könnte gut sein, dass es hilft. Wie gesagt ist das Ein-Ausstecken der kritische Moment. Wenn der Hub ständig eingesteckt bleibt und intern eine Verbindung zwischen Abschirmung und Minus-Kontakt hat, wird die Fremdpannung im Hub kurzgeschlossen.

Ich möchte mir die Tage nochmal die ISDN-Verschaltung in der 7170 näher ansehen. Eine weitere Möglichkeit ist, dass eine fehlerhafte ISDN Installation (Erdschluss) ebenfalls den USB-Anschluss gefährdet, wenn ein geerdetes USB Gerät angesteckt wird...dann wird auch ein Hub nicht helfen...
K

Externe Festplatte geschrottet ohne umzustecken...

Bei mir ist die Festplatte geschrottet, als ich bloss die Fritzbox kurz vom Netz genommen hatte.
Aber den Tip mit dem Hub werde ich wohl auch mal ausprobieren, wenn die neue Festrplatte da ist. Hatte zum glück noch garantier, mal sehen, ob der austausch klappt.


(Signatur geändert...)

ich glaube er weiss, wovon er spricht... hier gehts schließlich um die fritzbox 7170! da mag seine signatur womöglich etwas veraltet sein ;-)

Mögliche Erklärung...Nachtrag

So, ich habe gerade ein wenig in meiner 7170 gemessen und eine meine obige Theorie verfeinert (siehe Anhang).
Die Messungen von "BanditDD" (siehe hier ) decken sich teils mit den meinen...
Ich will nicht ausschließen, dass sich irgendwo ein Fehler in meine Theorie eingeschlichen hat, aber Sie erscheint mir soweit schlüssig.
Aufgrund dieses Threads hier habe ich mich noch nicht getraut, selbst etwas an den USB-Anschluss zu stecken :-Ö.
... Oder sagen wir lieber: Ich habe noch keine Verwendung für den Anschluß, weil das Ding im Keller hängt

[Edit] In der im Bild aufgezeigten Schleife:
Fritzboxmasse -> Telefonspeisung -> Telefonanlage mit Leckstrom -> An LAN Buchse angeschlossener PC -> USB-Abschirmung:
können auch Telefon und PC eine Quelle für einen (geringen) Gleichstrom sein.

Über die Zeit kann sich auch bei einem extrem geringen DC-Leckströmen in die LAN-Schirmung eine fast beliebig hohe Spannung aufbauen (Spannung=(Strom * Zeit)/C). Beispiel: bei einem Mikroampere Leckstrom hat sich über dem Kondensator nach 24 Minuten eine Spannung von 48V aufgebaut. Bei Anstecken eines Sticks/etc entlädt sich dieser Kondensator in den Stick, wobei der Kondensator kurzfristig Ströme im Ampere-Bereich abgeben kann...=> "pitsch" => :beerdigu:

Was AVM sich bei diesem Kondensator (Abschirmung<->Masse) gedacht hat, ist mir ein Rätsel, zumal der Kondensator bei Anstecken eines USB-Gerätes überbrückt und damit nutzlos wird...:gruebel:
Wenn ich richtig liege, gibt es sicher (schon? / bald) Versionen, wo es anders ist ...z.B. die USB Abschirmung direkt an Fritz-Masse...
Das Zwischenschalten eines HUBS (sofern intern Abschirmung mit USB-Masse verbunden... das müßte man prüfen) dürfte diese Fehlerquelle also auschalten, weil der Kondensator dann kurzgeschlossen ist.

[Edit2] Wenn die Telefoninstallation (ISDN oder Analog) fehlerhaft ist (z.B. fehlerhaft selbst verkabelt // unter Putz // Dose feucht) und einen direkten Erdschluss hat, und weiterhin ein geerdeter PC per LAN angeschlossen ist, liegt die Speisespannung quasi direkt an der USB Abschirmung (Telefone können trotzdem einwandfrei funktionieren). Sobald man dann ein USB-Gerät einsteckt wird die Speisespannung kurzgeschlossen (Telefone funktionieren dann nicht mehr) und das USB-Gerät evtl zerstört.


K

Hallo Knuffi,

Knuffi schrieb:

So, ich habe gerade ein wenig in meiner 7170 gemessen und eine meine obige Theorie verfeinert (siehe Anhang).
Die Messungen von "BanditDD" (siehe hier ) decken sich teils mit den meinen...

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Deine Erklärungen decken sich mit meinen Messungen und sind plausibel. Darf ich AVM Dein PDF-Dokument nebst Verweis auf Deinen Artikel zusenden? Meine Fritz!Box befindet sich noch immer in Untersuchungshaft, man kann nichts finden. Deine Erklärungen würden vielleicht weiterhelfen.

MfG

BanditDD