VoIP bei mir nicht nutzbar wegen starken Echos

[weisnix]

na ja, gute und vollständige Darstellung :roll:

mal auf den Punkt gebracht: man kann eigentlich nichts gegen das Echo tun. Das Echo wird durch einen Firmware Fehler (ungenügende Entwicklung der Herstellers!) erzeugt.
Das letzte Update hat zwar diesen Fehler etwas gedämpft aber leider nicht beseitigt. Solch ein Produkt auf den Markt zu schmeißen und dann den Kunden als Betatester zu Missbrauchen ist für mich schlichtweg der Hammer.

Bei mir hängt wieder meiner alter Grandstream 286 Adapter am Router, gleiches Telefon, gleiche DSL Verbindung und gleiche Gesprächspartner und welch ein Wunder!
Kein Echo mehr.

Ich kann jedem nur raten mit den Kauf der Fritz!Box min. noch ein Jahr zu warten, bis alle Betakunden die Fehler gefunden haben.
:silly:

 

[KiRKman]

Hey, ich hatte die FRITZ!Box Fon schon Ende Oktober 2004, und das Teil funktioniert immer noch nicht mit den beiden Providern, mit denen es eigentlich so toll funktionieren sollte! Von daher bin ich mir nicht so sicher, ob ein Jahr Entwicklung ausreichen wird. Das Problem ist nur: wenn jetzt jeder wartet, wird es keine Weiterentwicklung mehr geben... Deswegen kündigen auch gar keine Updates mehr an.

Andere Geräte sollen noch (viel) schlechter sein, also will ich ausnahmsweise mal zufrieden sein. Was ich bisher an Freizeit in das Ding investiert habe, werde ich allerdings nie im Leben durch Einsparungen bei VoIP herausholen können, das wird sich niemals mehr amortisieren... Dafür hatte/habe ich Freude an der neuen Technologie. Ansonsten wäre der ganze Kram schon längst inner Tonne

 

[weisnix]

Vor kurzem hatte ich Kontakt mit der Redaktion von connect. Der Schreiberling von dem Artikel „Niemand kann FRITZ!Box Fon das Wasser reichen" weis eigentlich über alle Bugs bescheid!
Hat aber trotzdem die Box in den Himmel gelobt!

Wenn ich für jede Stunde dich ich mit diesem Thema verbracht habe 80 Euro verlangen würde....wäre ich jetzt ein Reicher Mann...

 

[JSchling]

Hallo H26,
also voll recht gebe ich dir, was die Bandbreite angeht, die macht keinen Unterschied.
Anders bei der Prozessorlast, die sehe ich als sehr kritisch an. Laeuft Emule & Co, ist die Kiste einfach wesentlich mehr ausgelastet, was man auch an leichten Knacksern im Gespraech gut hoert, auch wenn man mit leben kann
Mein analoges DECT-Telefon hat 70 Euro gekostet und Freisprechen funzt sehr gut. Wenn die Funktion original im Telefon eingebaut ist, nicht irgendwie nachtraeglich drangefummelt wurde, dann sollte sie es auch korrekt tun - Freisprechen halte ich auch fuer ein absolutes muss
Codec-maessig hab ich an einem DSL1000 und 2000 Anschluss was rumgetestet und halte den G726-32 fuer den Besten. Bislang bei mir zu allem Gegenstellen kompatibel und wohl die beste Kombination aus guter Tonqualitaet + geringem Datentraffic (=schnell versendet/empfangen). Hoert sich bei den Fritzboxen die ich kenne zumindest was das Echo angeht deutlich besser an wie G711 und macht eigentlich keinen Unterschied in der Tonqualitaet zumindest nicht bei DECT-Telefonen. Die Umwandlung der Codecs scheint die Box so nebenbei zu machen, benoetigt nicht allzu viel Rechenpower wie ich das beurteile
Fastpath bringt auf jedenfall was, ist der absolute Hit fuer VoIP !! hab ich selber auch erst seit knapp 2 Wochen, vorher war VoIP bei meinem 3000er DSL Anschluss genauso wie bei DSL 1000 und 2000 - aber seit Fastpath gibt es eigentlich kein Echo mehr, das Problem hat sich "Anbieter-unabhaengig" geloest. Man kann sicherlich auch so mit leben, aber ich halte Fastpath fuer ein absolutes MUSS fuer einwandfreie VoIP-Telefonie

 

[H26]

JSchling < { Zwei Anmerkungen noch:

1) Wenn die Prozessorlast einen Einfluss auf das ECHO hat, dann deutet das auf ein ungünstiges Design des Scedulers der Firmware hin. Kurz: Wenn der up-/download-Job im Router 100% ausgelastet ist, dann muss dieser Prozess beim nächsten Taskwechsel eben auf seine nächste Zeitscheibe warten und sollte sich nicht Rechenzeit vom echtzeitkritischen VoIP-Prozess nehmen (dürfen). Vielleicht stimmen da in der Router-FW einfach nur einige Job-Prioritäten nicht.

2) Der G.726-Codec (er ist übrigens in ähnlicher Form in jedem DECT-Telefon zur Datenreduzierung 64kb/s -> 32kb/s auf der DECT-Funkstrecke vorhanden) bringt ohnehin schon rudimentäre Ansätze eines Kompensators mit sich. Es ist daher durchaus möglich, dass man das bei der Implementierung gleich mit zur Echokompensation ausgenutzt hat und sich dadurch bessere Ergebnisse als beim G.711-Codec ergeben, dem ein Echokompensator (möglicherweise auch noch als Prozess mit zusätzlichem Delay!) erst noch über eine Pipe nachgeschaltet werden muss.

Der G.711-Codec ist allerdings kaum mehr als eine simple Lookup-Tabelle, die die 12bit-Samples des eigentlichen Audiossignals auf nur 8bit abbildet und damit den Rauschabstand für leise Signale auf Kosten der lauten Signale anhebt. Die beiden Optionen -a und -u sind dabei nur zwei verschiedene Wandlerkennlinien. Er alleine braucht aber im Gegensatz zum G.726 für seine Codierung kein zusätzliches Delay und wäre eigentlich die beste Lösung. Wenn nicht, dann haben "Informatiker" wohl mal wieder nicht richtig über Echtzeitsysteme nachgedacht.
}

 

[spl83]

@H26.
Ich habe auch eine Siemens SX255 an meiner AVM 7050. Leider habe ich ebenfalls echos in meiner Voice over IP Verbindung.
Welche Firmware haste auf deiner 7050? Hast du die .62 drauf? Wenn nein könntest du diese eventuell mal aufspielen und dann noch mal auf die Echos achten?

Hast du den Codec in deiner 7050 geändert, oder hast du ihn auf "automatisch" belassen?

Dank dir schon mal!

 

[H26]

spl83 < {
Hallo,

ich habe z.Z. die *.62 in der 7050 zu laufen und habe an den CODECs und ihrer Auswahl nichts verändert. ECHO ist bei mir gelegentlich auch zu hören, allerdings nur sehr leise.
}

 

[spl83]

@H26

Bei mir das gleiche Bild. Ich habe die .62er Firmware und bei den codes auch nichts verändert. Bei mir ist es allerdings so das mein Gesprächspartner fast Immer Echos in der Verbindung hat. Ich selber höre sie aber auch eher selte - nur wenn ich mal kurz etwas lauter bin (also lache oder so)..

 

[H26]

spl83 < {
Telefonierst du an der SX255 über DECT oder einen der analogen Ports? Hast du die SX255 an den S0-Bus der 7050 angeschlossen oder an einen Analogport? Hast du bei allen Gegenstellen ein ECHO? Was für Telefone haben die Gegenstellen?
}

 

[southy]

Hallo H26,

Glückwunsch zu Deinem fundierten und gehaltvollen Posting.
Damit die Sache vollständig wird, würde ich aber noch einen weiteren Punkt (zwischen Deinem 1. und 2., ich nenne es mal 1.5) hinzufügen. Das ist zwar für Leute, die sich mit der Materie auskennen, offensichtlich klar, aber für Einsteiger ist es einer der entscheideneden Punkte zum Verständnis:

----------------

1.5 "Aber bisher hatte ich doch auch kein Echo, warum jetzt plötzlich bei Nutzung von VoIP?"
Wie in 1. geschildert, gibt es bei jeder Telefonverbindung ein Echo. Warum ist das bei POTS kein Problem?
Wie "stark" ein Echo wahrgenommen wird, ergibt sich aus:
- der Laufzeit der Signale
- der Amplitude des Signals

Wie gesagt, entsteht ein Echo dadurch, daß ein Signal vom einen Ende der Verbindung zum anderen Ende läuft (so weit, so gut), dort reflektiert wird und die Leitung wieder zurück zum Ausgangsort läuft, wo es dann abgespielt und gehört wird. Das ist immer so, egal ob VoIP oder PSTN.
Das entscheidende ist jetzt, daß der Mensch ein Signal erst dann als Echo wahrnimmt, wenn die Zeit zwischen "in den Hörer sprechen" und "Echo hören" eine bestimmte Größe übersteigt.

Laufzeiten bis zu 50ms werden z.b. allgemein als "gute" Qualität des Gesprächs wahgenommen. Bei Interkontinentalgesprächen tolerieren die Nutzer meist auch längere Laufzeiten.

Bei PSTN ist der größte Teil der Laufzeit durch die physikalische Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle im Kabel gegeben.
Bei VoIP kommt hier etwas ganz entscheidendes dazu:

Die Daten werden am einen Ende in ein IP-Paket gefüllt. Dieses Paket kann erst abgeschickt werden, wenn es voll ist. Das macht, sagen wir mal, 20ms aus vom Start des Signals bis zum "gefülltsein" des Pakets. (soviel Sprache "passt" in das IP-Paket).
Das gleiche an der Gegenstelle rückwärts: erst wenn das Paket ganz eingetroffen ist, wird es bearbeitet und der Inhalt abgespielt. Das sind schonmal 40ms.
Dort wird es reflektiert, wieder in ein IP-Paket gefüllt, übertragen und dann wieder ausgepackt.
Sind wir also bei 80ms.
Dann rechne noch buffer (ein Paket wird nicht sofort abgespielt), IP-Stack, codierung und dekodierung des Signals und drumherum dazu und du kommst auf die Faustregel, daß die Endgeräte alleine locker 120 ms latency erzeugen können.
[Faustregel: one-way latency kann grundsätzlich nie kleiner als 2-3 Pakete sein: ~60ms.] (dadurch erklärt sich auch, warum Fastpath für VoIP durchaus Sinn macht).
Dazu kommt dann noch die physikalische Laufzeit des Signals, IP-Router usw. Auf 150ms zu kommen ist also kein Kunststück.
Und hier sind noch keinerlei erschwerende Umstände wie verlorene Pakete, hoher Netzwertraffik, etc. berücksichtigt.

Also:
- Echo gibt es immer, es wird erst durch die Verzögerung bei der Wiedergabe störend.
- Das fällt beim POTS aufgrund der niedrigen Signallaufzeit nicht weiter auf. Bei VoIP liegt es aber in der Natur der Sache als paketvermittelter Dienst, daß die Laufzeit _wesentlich_ größer ist.

Es ist also nicht verwunderlich, wenn es bei VoIP Echo gibt, sondern eher, wenn es keins gibt: Denn dann ist ein aktiver Echo-canceller am Werk.

-> hier weiter bei H26 Punkt 2.

 

[H26]

southy < {
Hallo, deine zusätzlichen Erklärungen sind o.k., aber ich brauche sie glaube ich nicht extra einfügen. Dass POTS (was die Abkürzung heisst, sollte man dann auch - in Deutsch - erklären) auch ein (aber gelöstes) ECHO-Problem hat, habe ich im Text unter "...Satelliten- und Seekabelstrecken." erwähnt. Dass und vor allem warum VoIP Rest-ECHOs haben kann und was man dagegen selbst noch machen kann, wird auch erklärt. Ich habe da trotzdem einen Link auf dein Posting rein gesetzt.
}

Übrigens kann man gelegtlich bei Life-TV-Sendungen mit Gegensprechen Reporter<->Moderator via "Flyaway" (das ist eine portable TV-Sat-Sendeanlage) sehr schön merken, dass da auch Sekunden an Laufzeiten (wegen mehrfacher Earth-Sat-Strecken) zusammen kommen können. Diese Profis schaffen es dann auch nur sehr bedingt sich nicht gegenseitig ins Wort zu fallen und arbeiten teilweise dann mit vorher abgesprochenen "Übergabeworten". Gelegentlich sieht man auch, dass der Reporter seinen Ohrhörer herausnimmt, während er selbst spricht: Ein Echo ist dabei richtig lästig! ;-)

 

[weisnix]

Hallo H26, das hier ist kein Contest! Es nützt niemand wenn man sagt : schau mal da ist&acute;s noch viel schlimmer. Ich bin jedenfalls
Hab 250 Euro für Schrott ausgegeben.

 

[H26]

weisnix < { ??? - Wenn du Stress mit der 7050 hast, dann verkaufe sie. Du findest bestimmt Abnehmer. Aber wer kauft sie schon für 250 Euro? Schau mal in den Spiegel. Da findest du eine Antwort. }

 

[weisnix]

du könntest fast ein Mitarbeiter von AVM sein. Ich versteh nicht was du mit deinen Analysen erreichen willst?

 

[spl83]

spl83 < {
Telefonierst du an der SX255 über DECT oder einen der analogen Ports? Hast du die SX255 an den S0-Bus der 7050 angeschlossen oder an einen Analogport? Hast du bei allen Gegenstellen ein ECHO? Was für Telefone haben die Gegenstellen?
}

Ich telefoniere an der SX255 über DECT. Ein Handgerät ist z.B. ist das Gigaset 4000 Micro. Die Anlage ist an den S0 Bus der 7050 angeschlossen.
Ich telefoniere mit einer Gegenstelle die ebenfalls eine ISDN Anlage (T-Sinus irgendwas) am s0 der 7050 haben. Hier habe ich dann ab und zu Echos auf meiner Seite und der Gesprächspartner hat fast ständig Echos.
Bei Voice over ip zu Voice over Ip habe ich ebenfalls Echos. Mal mehr mal weniger.

 

[H26]

Es passt eigentlich nicht nur hier her: Das Problem der meisten Foren ist, dass man das "Nutzsignal" vom "Rauschen" nur sehr mühsehlig trennen kann. Eine Bewertungsoption für Beiträge würde da sehr weiter helfen. Man könnte sich dann das Forum nicht nur chronologisch, sondern auch nach Bewertung sortiert ansehen und würde wirklich nutzbars sehr viel schneller finden. (Vielleicht kann das einer der Moderatoren mal an höhere Stelle weiter leiten?)

spl83 < {
So weit ich das durch deine letzte Erklärung erkennen kann, machst du alles optimal. Mit "ab und zu ECHOs" muss man derzeit wegen der genannten Einschränkungen wohl leben; dass aber die Gegenstelle "fast ständig ECHOs" hat, ist nicht akzeptabel. Noch schlimmer: Das Problem muss auf deiner Seite liegen, weil das ECHO durch ein rücklaufendes Signal bei dir erst entstehen kann. Bei DECT-Telefonen kann man akustische Kopplung meist ausschliessen (wird im DECT-Telefon kompensiert). Wenn deine Telefone aber alle so reagieren und in Ordnung sind, dann sieht es nach einer mangelnden Echokompensation in der FBF aus. - Meine Optionen sind dann auch am Ende.
}

weisnix < {
Hallo Andreas, Ich habe nicht alle deine Beiträge im Forum gelesen (aber mal quergesucht) und vielleicht tue ich dir ja auch sehr unrecht - sorry! Aber ich würde dich als Techniker derzeit eher als "Rauschquelle" bezeichnen. Dein nic hast du ganz gut gewählt. :wink:

Ich kann dir aber bei deinem ECHO-Problem helfen, auch wenn das hier kein Marktplatz werden soll: Sofern deine Box eine FBF WLAN 7050 in unverfummelten Originalzustand und an sich in Ordnung wäre, so könnte ich dir einen Käufer vermitteln, der dir 80,- Euro für die Box zahlen (Nachtrag: und sie nicht danach bei eBay verkaufen) würde (VoIP-Nr per p.n. wenn du willst). Wenn ich bei AVM arbeiten würde, dann würde ich sie dir auch für 249,98 Euro abnehmen, sofern du einen entsprechenden Kaufbeleg in dieser Höhe hättest. (Aber dann hättest du ja nix mehr zum rumsülzen, ehm "rauschen".) Übrigens gibt es in Berlin ausser vielen Arbeitslosen auch noch andere Arbeitgeber als AVM.
}

 

[www_wolfgang]

.. Sofern deine Box eine FBF WLAN 7050 in unverfummelten Originalzustand und an sich in Ordnung wäre, so könnte ich dir einen Käufer vermitteln, der dir 80,- Euro für die Box zahlen würde (VoIP-Nr per p.n. wenn du willst).

Mach ich sofort auch!
Und verkaufe sie wieder bei eBay, da bekomme ich locker das Doppelte

 

[weisnix]

weisnix < {
Hallo Andreas, Ich habe nicht alle deine Beiträge im Forum gelesen (aber mal quergesucht) und vielleicht tue ich dir ja auch sehr unrecht - sorry! Aber ich würde dich als Techniker derzeit eher als "Rauschquelle" bezeichnen. Dein nic hast du ganz gut gewählt. :wink:
}

Hi H26, deine Beiträge sind ja auch sehr interessant. Als Techniker würde ich das als Blindstrom bezeichnen.

Also auf das Echo vom Seekabel achten... und bald gibts noch mehr Arbeitslose in Berlin. Wann habt Ihr die neue Firmware fertig?

 

[H26]

weisnix < { Ohne Blindströme gäbe es keine Resonanzeffekte! }

 

[dumbo2]

Hat jemand Echo-Erfahrungen sammeln können bzgl. FW.66 und .58?
Ist .66 mit .58 vergleichbar oder nicht?
Ich möchte mir einfach das Recovern ersparen...