[Verständnisfrage] PowerCutBack-Wert = 0 dB

[Bommel_0507]

Ich beziehe mich hierbei auch auf die vorhergehende Aussage von "astrolux":

...Zwischen einem "echten" Powercutback und der Verfügbarkeit des L2 Power Mode besteht ein unmittelbarer Zusammenhang...

...Ein Powercutback gibt es aber eben nur, wenn auch der L2 Power Mode aktiv ist...

Ich gehe hierbei davon aus, das mit aktiven L2-Powermode der PowerCutBack tatsächlich gemessen und dementsprechend ausgehandelt wird. Ich gebe zu, ich habe mich damit noch nicht ausreichend beschäftigt, da er eh nur inaktiv ist. Also korrigiere mich, wenn ich mit meiner Ansicht falsch liegen sollte...

 

[Rottman]

Hi Bommel,

den Link im Edit meines letzten Posts schon angeguckt?

Hier noch einer (ist englisch, aber zu verstehen):http://www.commsdesign.com/design_corner/OEG20030130S0008
Der Fritz Powercutback hat meiner Meinung nach viel mehr mit L0 zu tun, als mit L2.

Gruß

 

[Bommel_0507]

Habe mir nur den ersten Link angeschaut, da ich nicht der englischen Sprache mächtig bin. Den zweiten werde ich mir aber noch in aller Ruhe einverleiben.

Demnach müsste dann aber tatsächlich gemessen und nicht berechnet werden.

...Der L2-Low-Power Mode ermöglicht es, den Energiekonsum sehr schnell den tatsächlichen Übertragungserfordernissen anzupassen. Bei der Übertragung eines Softwarepaketes schaltet das Gerät beispielsweise auf „volle Kraft“ (L0-Power-Mode). Während der anschließenden Software-Installation vermindert L2 die Datenrate. Überträgt die Leitung über längere Zeit keine Daten, beispielsweise nachts, aktivieren die Sender im DSLAM und im ADSL-Modem den L3-Sleep-Modus, aus dem sie bei Bedarf innerhalb von 3 Sekunden wieder erwachen. (Quelle: Tecchannel)

Und hier komme ich wieder auf die Aussage von "astrolux" zurück:

...Zwischen einem "echten" Powercutback und der Verfügbarkeit des L2 Power Mode besteht ein unmittelbarer Zusammenhang...

Der L0-Powermode wird bei AVM nur durch Berechnung simuliert, da der L2-Powermode nicht zur Verfügung steht. Beide sind voneinander abhängig um im Ganzen richtig funktionieren zu können. So verstehe ich das Ganze...

 

[astrolux]

L0 ist ja Bestandteil von aktiven L2. Ist L2 nicht aktiv, gibt es "nur L0". Erst bei aktiven L2 wird der Fritz!Box auch ständig der Wert für Powercutback übermittelt und sollte demzufolge auch ständig in der Anzeige angepaßt werden. Ist L2 nicht aktiv, ist meine Vermutung, daß die Fritz!Box bei der Synchronisierung (und nur da!) aus der Differenz der übermittelten max. ATM und der tatsächlich ausgehandelten ATM ein Powercutback "bastelt" und anzeigt.
Aber... für heute reicht es . Ich wünsche ein "Gut's Nächtle". Mal sehen, ob morgen wieder Zeit ist...

 

[Rottman]

Und was ist dann L3, auch ein Bestandteil von L2? Ist L0 ("power mode") nicht einfach der Normalmodus (in dem eben eine "Grundlautstärke" vereinbart wird, um v.a. Verzerrungen zu verhindern, wie Frank oben schon schrieb)? Außerdem habe ich bisher nur Powercutback-Anzeigen in "Empfangsrichtung" gesehen, der DSLAM flüstert also, eine in Senderichtung (also in der Fritz) hab ich noch nicht erblickt. Und wieso muß der Wert dauernd übermittelt werden?)
Eine Anpassung des Powercutbacks habe ich noch nie erlebt, es unterschied sich immer nur nach einer neuen Synchronisation (und wenn ich 9 db hatte, hat sich da auch nichts geändert, auch wenn der SNR abends soweit in den Keller ging, daß die Verbindung abbrach oder die Fehlercounter so voll, daß die Fritzbox freiwillig alle vier von sich gestreckt hat).

Gruß

Noch andere Meinungen zum Fritz-Powercutback und dessen Verbindung zu L2?

 

[Bommel_0507]

Und was ist dann L3, auch ein Bestandteil von L2?

Ja. Denn er funktioniert auch nur dann, wenn der L2-Powermode aktiv ist.

Ist L0 ("power mode") nicht einfach der Normalmodus (in dem eben eine "Grundlautstärke" vereinbart wird, um v.a. Verzerrungen zu verhindern, wie Frank oben schon schrieb)?

Ja das ist er. Allerdings kann auch der "echte" L0-Powermode nicht richtig funktionieren, da auch hierzu der L2-Powermode benötigt wird. Er wird halt deshalb in der Firmware der Fritz!Box nur anhand verschiedener Werte berechnet, eben also zu Beginn einer Verbindung simuliert.

Eine Anpassung des Powercutbacks habe ich noch nie erlebt,...

Kannst du auch nicht, da dazu eben der L2-Powermode notwendig ist, der während einer aktiven Verbindung die Werte mißt. Lediglich bei der derzeitigen anfänglichen Aushandlung einer Verbindung kannst du die Veränderungen sehen. Also nach jeder neuen Aushandlung.

Noch andere Meinungen zum Fritz-Powercutback und dessen Verbindung zu L2?

Ja, die würden mich auch interessieren.

 

[astrolux]

Habe mir gerade noch einen "Wild Turkey Bourbon Whiskey" reingezogen und auf aktualisieren geklickt...
@Rottman, L3 ist ein zeitgesteuerter Sleep-Mode, von dem wir noch weit entfernt sind, da L2 noch nicht läuft. Deine Aussage:

Eine Anpassung des Powercutbacks habe ich noch nie erlebt, es unterschied sich immer nur nach einer neuen Synchronisation...

ist doch identisch mit meiner Aussage. Gibt es keinen aktiven L2, gibt es auch kein (übermittelten) Powercutback und Du kannst noch nie eine Anpassung "erlebt" haben.

Und wieso muß der Wert dauernd übermittelt werden?

Muß auch nicht. Ist aber so vorgesehen. Die meisten angezeigten Werte sind für "Otto Normalverbraucher" uninteressant und kaum nützlich (warum muß ein "Min. Schutz vor Impulsstörungen", "akt. Schutz vor Impulsstörungen", "Nominale PSD", "Max. Nominale PSD", "Nominale ATP" etc.pp angezeigt/übertragen werden?).
Glas leer, endgültig SCHLUSS!

Doch noch eine EDIT @Rottman: im Moment gibt es nur "Full-Power" also nur "unechten L0". Ist L2 aktiv wird zwischen L0=Full Power und L2=Powercutback unterschieden.

 

[Rottman]

Hi Bommel,

Allerdings kann auch der "echte" L0-Powermode nicht richtig funktionieren, da auch hierzu der L2-Powermode benötigt wird. Er wird halt deshalb in der Firmware der Fritz!Box nur anhand verschiedener Werte berechnet, eben also zu Beginn einer Verbindung simuliert.

Was soll das sagen? Was ist denn der "echte" und der "unechte" L0?

Gruß

Edit: Nachträglich noch ein "Prost" an astrolux.

Und noch ein Edit an Astrolux: Verstehe ich das richtig. Wenn ich bei meinem Windows den Standby-modus nicht aktiviert habe, dann ist es nicht richtig an? Ich habe aber doch immer noch "Power off" (nein, ich trinke keinen Wild Turkey).

 

[Bommel_0507]

Der "echte" L0-Powermode ist Bestandteil des L2-Powermode und wird derzeit nicht aktiv eingesetzt. Der "unechte" L0-Powermode (Simulation durch Berechnung) ist das, was derzeit als Ersatz verwendet wird um ADSL2+ betreiben zu können.

@ astrolux... ich hatte auch gerade eben gedacht: "Menno, die Nacht kann doch nicht schon vorüber sein... ?".

 

[Bommel_0507]

Noch eine allerletzte Frage zu diesem Thema und ich glaube, dann ist das wirre Knäuel der letzten Tage geklärt.

Wenn ein PowerCutBack-Wert von bspw. 5 dB in Empfangsrichtung und 0 dB in Senderichtung vorliegt, dann heißt das, das die Vermittlungsstelle den Wert einseitig reguliert da kein L2-Powermode vorliegt. Würde der Wert jetzt aber bspw. 5 dB in Empfangsrichtung und 2 dB in Senderichtung vorliegen, dann wäre ja der L2-Powermode aktiv. Richtig?

 

[frank_m24]

Hallo,

ich bin nicht davon überzeugt, das Power-Cutback an den L2 Power-Mode gebunden ist. Der L2 Power-Mode soll die Belastung der Leitung reduzieren, wenn keine Daten zur Übertragung anstehen (Deaktivierung von Trägern im Spektrum). Power-Cutback reduziert die Ausgangsleistung der Sende-Einheit - und zwar während der Daten-Übertragung auf allen in Benutzung befindlichen Trägern. Mit anderen Worten: Technisch haben beide Verfahren nicht das geringste miteinander zu tun. Ich will nicht ausschließen, dass vergleichbare Protokolle zur Aushandlung der Parmater für beide Techniken benutzt werden, voneinander abhängig sind sie aber definitiv nicht.

Der Fehler bzgl. des L2 Power Modes ist übrigens nicht so unbekannt, wie oben erwähnt. Es passierte einfach folgendes: Aufgrund eines Fehlers in der Firmware einiger DSLAMs wurden irgendwann sämtliche Träger deaktiviert, wenn keine Daten zur Übertragung anstanden. Kein aktivier Träger bedeutet aber Sync-Verlust => Neu-Einwahl, IP-Verlust, Dyndns-Updates, VoIP-Registrierungsverluste ... Deswegen wurde der L2 Power Mode deaktiviert.

Viele Grüße

Frank

 

[Bommel_0507]

Ich respektiere deine Meinung... dennoch komme ich zu einer anderen Meinung. Das sie nicht ausschließlich voneinander abhängig sind, das beweist ADSL und die derzeitige Praxis bei ADSL2+. Aber wenn der L2-Powermode tatsächlich funktionieren würde, dann sind sie schon voneinander abhängig. Warum ich eigentlich diese Frage stellte, hängt mit dem angehängten Screenshot zusammen (siehe DSL-Energieverbrauch). Meine Werte sind derzeit 5dB in Empfangsrichtung und 0 dB in Senderichtung. Daraus schlußfolgerte ich dann meine Fragestellung.

 

[frank_m24]

Hallo,

richtig ist, dass die Box ihre Sendeleistung nicht reduziert. Das wäre nur der Fall, wenn der Power Cutback Wert in Senderichtung größer "0" wäre.

Falsch ist, das dies nur in Abhängigkeit vom L2 Power Mode geschehen kann. Nur einige Gründe dafür:

• Power Cutback gibts auch schon bei DSL1, L2 Power Mode aber erst bei DSL2
• Der Powercutback Wert wird offensichtlich durch den DSL Treiber der Box und die Auswahl des Modems beeinflusst. Wie soll das gehen, da doch offensichtlich die L2 Power Mode Handshakes deaktiviert sind?
• im oben verlinkten Artikel gibts diesbezüglich einige glasklare Äußerungen:

  When large files are being downloaded, ADSL2 operates in full power mode (called "L0" power mode) in order to maximize the download speed. When Internet traffic decreases, such as when a user is reading a long text page, ADSL2 systems can transition into L2 low power mode, in which the data rate is significantly decreased and overall power consumption is reduced.

  Heißt: Leistungsreduktion durch Reduzierung des Sync Speeds, realisiert durch Deaktivierung von Trägern.
• Noch deutlicher wirds hier: http://focus.ti.com/pdfs/bcg/adsl2_low_power_wp.pdf. Nach einer langen Erläuterung der Modi L2 und L3 kommt Kapitel 5: Alternative solutions for power savings: power cutback

Viele Grüße

Frank

 

[Bommel_0507]

...da ich nicht der englischen Sprache mächtig bin. ...

Also "frank_m24"... :gruebel: , noch schlimmer konntest du mir nicht kommen. Wie lange soll ich daran knabbern... :mrgreen: .

Wie soll ich das hier jetzt verstehen:

Aufgabe des "Low-Power-Mode" ist es, den Stromverbrauch so zu verringern, dass der Kunde selbst davon nichts mitbekommt. Dies wird über das sogenannte Power-Cutback-Feature von ADSL2(+) realisiert. Die Sendeleistung soll dabei in Abhängigkeit vom Signalrauschabstand auf einem möglichst niedrigen Niveau gehalten werden. Im Klartext bedeutet dies Strom zu sparen, ohne dass der Nutzer davon merklich beeinträchtigt wird.

Genau hier setzt auch der Stromsparmodus (auch L2-Mode genannt) an: Werden beispielsweise keine Daten übertragen, die Verbindung ist also inaktiv, wird vom L0- (Full Power) in den L2-Mode (Low Power) geschaltet. Dies kann sowohl vom DSLAM in der Vermittlungsstelle als auch vom DSL-Modem beeinflusst werden. Die Stromsparfunktion verringert damit die Wärmeentwicklung der elektronischen Teile des Netzbetreibers sowie das Übersprechen ("Cross Talk") in einem Leitungsbündel.

Aus meiner Sicht stellt das ganze schon eine Abhängigkeit dar. Der von dem DSL-Modem gemessene Wert wird zum DSLAM gesandt und dort ausgewertet und genauso umgekehrt und das in ständiger Folge. Da aber der L2-Powermode deaktiviert ist, kann dieses Prinzip nicht funktionieren. Also hat man in dem DSL-Modem eine Funktion eingebaut, die bei Aushandlung der Verbindung einen errechneten Wert liefert. Dieser wird aber immer nur bei erneuter Aushandlung erstellt und nicht fortlaufend während der Verbindung. So wie es halt zu ADSL-Zeiten üblich war. Sozusagen als Schadensbegrenzung für das misslungene "neue Feature".

 

[frank_m24]

Hallo,

Da aber der L2-Powermode deaktiviert ist, kann dieses Prinzip nicht funktionieren.

Genau diese Annahme ist falsch. Der L2 Power Mode hat nichts mit der Aushandlung der Parameter für den in der Fritzbox angezeigten Power Cutback Wert zu tun.

Aus dem PDF geht hervor, dass es mehrere Power Cutback Werte gibt. Zum einen ein generisches Power Cutback, welches während des Sync-Trainings (und nur da) ausgehandelt wird und sich während der gesamten Verbindungsdauer nicht mehr ändert (im Dokument als PCP(L0) bezeichnet). Des weiteren gibt es Powercutback Werte für die Modi L2 und L3, die zusätzlich die Sendeleistung reduzieren, wenn ein solcher Modus eingenommen wird, weil in diesen Modi nur noch die leistungsstärksten Träger verwendet werden (PCB1 und PCB2 genannt). Im L3 Mode wird die Sendeleistung auf sogar 0 reduziert.

Gemäß dem verlinkten PDF funktioniert es so, dass sich DSL Modem und DSLAM in der in der "Channel Discovery" Phase über die Leitungsparameter und die Kriterien für PCB(L0) unterhalten. Auf dieser Basis wird entschieden, welche Power-Cutback Werte eingestellt werden. Eine nachträgliche Anpassung des Power-Cutack Wertes auf einer laufenden Verbindung ist nicht vorgesehen - weder mit noch ohne L2. Zitat (übersetzt):

Das ermitteln des richtigen Power-Cutback Wertes (PCB(L0)) erfordert also ggf. mehrere Sync-Trainings.

Daraus geht hervor, dass der PCB(L0) Wert nur während des Sync-Tranings ermittelt wird. PCB1 und PCB2 können bei jedem Einnehmen von L2 neu ausgehandelt werden.

In dem PDF ist das ausführlich erklärt. So können sowohl DSLAM als auch DSL Modem ein bestimmtes Downstream- und Upstream Power Cutback beantragen, mit dem Ziel, einen festgelegten SNR Wert zu erreichen. Der eingestellte Wert ist das Maximum der beiden beantragten Werte. Nun wird auch klar, warum die Box einen so großen Einfluss auf den Power-Cutback Wert hat. Sie beantragt einfach einen recht hohen Wert im Laufe der Aushandlung und der DSLAM muss dem Folge leisten, da laut Spezifikation eben immer der größere der beiden beantragten Werte eingestellt wird.

Viele Grüße

Frank

 

[Bommel_0507]

...dass es mehrere Power Cutback Werte gibt. Zum einen ein generisches Power Cutback,...
... Des weiteren gibt es Powercutback Werte für die Modi L2 und L3,...

Menno, du kannst aber auch wirklich geduldig sein :shock: ... wofür hast du dann eigentlich deine Verwarnung bekommen ?

Zurück zum Thema, das war der Knackpunkt. Und das war auch die ganze Zeit der Fehler in meiner Sichtweise. Nun ja, was soll ich sagen... darf ich dich auf eine Runde :bier: einladen?

 

[JohnDoe007]

Sooooooooo....

Der JohnDoe ist auch mal wieder da und trägt mal endlich wieder was bei!

Der Frank hat recht!
Wenn man sich das DSL-Protokoll anschaut (und nicht auf fachlich falsche Aussagen aus der Presse glaubt ;-) ) dann sieht man, dass L2-Power-Mode und Power-Cutback nichts miteinander zu tun haben.

L2 usw. sind Standby-Funktionen für alles zwischen DSL-Port (DSLAM) (CPE <-> COE) und dem "Uplink-Backbone" des Carriers. Strom wird dabei nur in der Vermittlungsstelle gespart (das Auslesen dieses Status kann unser DSL-Endgerät natürlich auch noch für eigene Stromsparmodi verwenden!) , indem der DSL-Port in einen Stromsparmodus geschickt werden kann, wenn länger keine (oder wenige) Daten auf einem Port gesendet werden. Dies dient zum Stromsparen in der VSt und zur Bandbreitenoptimierung (und keine Ahnung wozu noch).
L2 aktiv heisst also nur, dass der Port "schläft". Soweit ich weiß, wird das heute aber noch NICHT genutzt und ist generell in allen DSL-Ports deaktiviert!
(Es gab da irgendwelche Probleme mit dem L2-WakeUp...) Die FB's zeigen es manchmal als aktiviert an, aber diese Anzeige ist FALSCH. Steht hier auch irgendwo im Forum. Ich hab das mal irgendwo kommentiert (glaub ich *g*).

Power-Cutback ist davon vollkommen unabhängig (in seiner Funktion). Natürlich ist es in Zukunft vorgesehen, es in die Power-Modes zu integrieren und von daher vorgesehen im Protokoll (aber meiner Meinung nach "Zukunftsmusik"). Power-Cutback dient auch zum Stromsparen (einerseits) und zur Wahrung der Qualität des Netzes (andererseits).
Stromsparen:
Früher, als Telefonleitungen in den Boden verlegt wurden, verlegte man sie erstmal parallel nebeneinander. Man merkte aber, dass bei der verwendeten Sendeleistung bereits übersprechen möglich war. Man konnte bspw. das Gespräch eines Nachbars mithören!!!
Die Lösung war: Verdrillen der Leitungen. Sie wurden umeinander gewickelt. Das funktionierte, da Wellenlänge des Telefonsignals damit verschieden war, von der "Wickelperiode". Dadurch konnten die Gespräche nicht mehr in ein benachbartes Kabel voll einstrahlen. Das wurde damit unkorrigierbar "zerstückelt". Dadurch entsteht natürlich in den benachbarten Leitungen kein Signal (wie Sprache) mehr, sondern ein Hintergrundrauschen (aber noch in sehr kleinem Maß.
Heutzutage nimmt das Rauschen auf Leitungen durch viele DSL-Anschlüsse stark zu, da DSL im Frequenzbereich bis über 1 MHz (TX: 138-276kHz ; RX: 276-1104 kHz) nutzt. Solche Hochfrequenzen erzeugen viel stärke Induktionsströme in benachbarten Leitungen, als analoge Telefonie und ISDN bisher. Außerdem ist die Wellenlänge sehr kurz, was Übersprechen begünstigt.
Auf Grund dieser Umstände, gibt es Power-Cutback.
Wenn der SNR hoch genug ist, dann kann man die Sendeleistung herabsetzen.
Es gilt immer: Der Empfänger bestimmt, ob und wie weit der Sender seine Sendeleistung herabsetzen darf und handelt es mit ihm aus.
Sprich: Die FB sagt dem DSL-Port in der Vermittlungsstelle, wie "laut" er senden soll (Download), und der DSL-Port sagt der FB, wie "laut" sie senden soll (Upload).

Ich habe im DSL-Verbindungsprobleme-HowTo gerade mal angeregt das Problemfeld Power-Cutback zu integrieren.

VG JD.

 

[Novize]

Die Lösung war: Verdrillen der Leitungen. Sie wurden umeinander gewickelt. Das funktionierte, da Wellenlänge des Telefonsignals damit verschieden war, von der "Wickelperiode". Dadurch konnten die Gespräche nicht mehr in ein benachbartes Kabel voll einstrahlen. Das wurde damit unkorrigierbar "zerstückelt". Dadurch entsteht natürlich in den benachbarten Leitungen kein Signal (wie Sprache) mehr, sondern ein Hintergrundrauschen (aber noch in sehr kleinem Maß.

Einspruch:
Das Verdrillen der Adernpäärchen hat folgende Funktion:
Wenn ich unverdrillte Adernpaare in einem Strang liegen habe und nebenan habe ich eine magnetische Quelle (ein anderes Adernpaar, was ihre Wechselspannung (=Signale) als riesiger langer Elektromagnet abgibt oder auch ein normaler Leitungsstörer wie ein Trafo, der seine 50-Hz-Signale ebenfalls als magnetisches Signal abgibt ect), dann ist auch mein normales Adernpaar eine Art Elektromagnet, der begierig diese Energie aufnimmt und weiterleitet.
Dieses geschieht hauptsächlich, da jede elektromagnetische Energiequelle praktisch immer von einer Seite kommt und das Adernpaar unsymetrisch beeinflusst.
Daraus folgernd ergibt sich, dass von meiner Signalmasse aus auf einer Ader das Signal kräftiger eingespeist wird, auf der andern weniger. Es ergibt sich daraus eine Spannungsdifferenz zu meiner Signalmasse und damit die Störung auf dem Nutz-Signal.
Um dieser nun vorzubeugen, werden die Adern verdrillt. Dadurch erreicht die Störstrahlung der Nachbardrähte ebenso, wie jede andere Störung, beide Drähte mit der gleichen Intensität. Die Störung wird also mit der gleichen Stärke in die zu- und wegführende Ader eingestreut. Die bedeutet aber, dass die Signale sich auslöschen und damit nicht mehr im Lautsprecher des Telefons hörbar sind. Es ergibt sich hier nur noch eine Schwankung meines Telefonpotentials zu dem Potential der Vermittlungsstelle. Diese aber ist meinem Telefon definitiv egal.
Mit zerstückelten Signalen hat das also nichts zu tun (diese sind bei analoger Telefoniererei auch schwer vorstellbar), sondern nur mit einem Trick, die Störung auf beide Adern gleich aufzumodulieren und damit somit wieder auszulöschen.

 

[JohnDoe007]

... da man sonst eine Ader mehr bräuchte pro Anschluß um das Signal echt zu symmetrieren.

VG JD.

 

[Novize]

Wo willst Du diese Adern anklemmen und was hat diese dann mit der Symetrie zu tun? :noidea: