Verbesserung der Leitungskapazität mittels Dämpfungsgliedern?

[SnoopyDog]

Ich bekomme bald ne Fritzbox 7270 und da sieht das vielleicht schon wieder ganz anders aus

...hoffentlich nicht so wie bei mir: mit der alten 7050 alles o.k. mit der 7270 nur Probleme ...

@jesko: Deine Antwort verstehe ich nicht, aber das macht auch nichts...

 

[h1watcher]

Wie man sieht, sinkt mit steigender Dämpfung und Download auch der Upload, weil die Dämpfung up von haus aus 3 dB höher ist als down.
Eine Leitungsdämpfung von 12/12 dB wäre vermutlich ideal um in beiden Richtungen die maximale Datenrate zu erzielen.

Du gehörst zu einer Minderheit bei der die Dämpfung im Upload höher ist als im Download ( bei kurzen TAL ist das gelegentlich der Fall). Typisch ist eigentlich dass die Dämpfung im Download ca. 30% höher ist als im Upload.
Weil aber Deine zusätzliche Dämpfung frequenzunabhängig ist erhöht sich der ohnehin für Deine Leitungslänge relativ hohe Dämpfungswert im Upload und führt auch zu einem verringerten Datendurchsatz.

Ich glaube auch nicht dass dieses Problem mit einer FB 7270 grundsätzlich anders ist weil ich es für ein Problem Deiner TAL bzw. der Technik in der Vermittlungsstelle halte.

mfG
h1watcher

 

[alienotherone]

Ich habe mal im vorangegangenen Beitrag die PCB-Werte ergänzt.
Wenn ich die Fritzbox zwingen könnte, den PCB-down auf 4 dB zu setzen, ohne die Leitung künstlich zu dämpfen, hätte ich vermutlich Full-Speed in beide Richtungen.
Nur leider spielt da die Fritzbox zur Zeit nicht mit. Obs bei der 7270 evtl. funktioniert mit dem PCB bleibt abzuwarten. Das Modem soll ja angeblich besser sein, ob das auch für kurze Leitungen gilt, werde ich sehen.
Oder sollte man es mal mit ner frequenzabhängigen Dämfung versuchen?

 

[h1watcher]

Oder sollte man es mal mit ner frequenzabhängigen Dämfung versuchen?

Nein, das wäre sicher nicht hilfreich. Eher mal Deinen Provider fragen weshalb Deine Uploaddämpfung für Deine TAL so ungewöhnlich hoch ist.
So lange aber im Upload über 1000Kbit/s erreicht werden besteht aber auch nicht unbedingt Handlungsbedarf.

mfG
h1watcher

 

[alienotherone]

Die 1000 habe ich im Upload bisher noch nie unterschritten.
Die Unterschiede in der Dämpfung hatte ich schon mit dem 2000er DSL über das Texas-Instruments DSLAM der T-Com. Nach Umstellung auf komplett ist die Dämpfung jeweils 1 dB hoch gegangen, was an der Verlängerung zum Telefonica-DSLAM liegen wird.
Also liegt wohl der Grund der Asymmetrie an der TAL. Ist schon komisch das die tiefen Frequenzen stärker auf der Leitung gedämpft werden als die hohen.

Siehe Anhang vorher/nachher/nachher/gedämpft

 

[jesko]

Im ursprünglichen Thread:

Fritz!Box 7170 neue Labor 29.04.99-10842 (Neueste DSL-Technologie) ist online
http://www.ip-phone-forum.de/showpost.php?p=1112618&postcount=110

mit dem Untertitel: Powercutback

hatte alienotherone

unter anderem folgendes vermutet:

Leider scheint es mit der FB 7170 kaum möglich zu sein, Down- und Upload voll auszuschöpfen, was vor allem am PCB-Wert liegt, den die Box aushandelt.

...

Das Problem an der Sache ist wohl, dass die Box den PCB automatisch auf 9 dB im Download senkt und ich diesen auch mit der Labor nicht senken kann.

...

Das Problem mit der Aushandlung des PCB sollte AVM doch lange bekannt sein oder täusche ich mich da?

Ich kann nun aufgrund meiner eigenen Untersuchungen seine Vermutungen nicht bestätigen.

Richtig ist allerdings, daß er wie ich den während der Trainingsphase eingestellten PCB nicht unterschreiten können. Wir reden hier von der Fritz!Box 7170 mit der 10842er-Labor-FW.

Aber: bei einer hier vorhandenen - seiner vergleichbaren - ADSL2+-Leitung mt 8dB Dämpfung (DSLAM Infineon 113.120 - H3, Netzbetreiber: Alice in Berlin) wird hier der viel niedrigere PCB-Wert von 2 dB im Downstream ausgehandelt.

Auch dieser Wert kann dann von der Fritz!Box aus nur erhöht, aber nicht abgesenkt werden.

Nun, soweit mir bekannt, wird je nach Politik des Netzbetreibers und abhängig davon, wieviele andere DSL-Teilnehmer auf das Teilnehmer-Leitungsbündel aufgeschaltet sind, ein minimaler PCB-Wert für jeden einzelnen Teilnehmer einzeln im DSLAM festgelegt. Ein besserer Wert als dieser vorgegebene Maximalwert kann dann vom DSL-Router in der Trainingsphase auch nicht eingestellt werden.

Nach meinem Dafürhalten ist also auch auch im Falle von alienotherone die Ursache seines zu hohen PCB-Wertes eine Einstellung im DSLAM durch seinen Netzbetreiber und nicht etwa ein Fehler in seiner 7170. Die arbeitet wahrscheinlich fehlerfrei. Sein sehr hoher PCB-Wert ist möglicherweise ein individueller Einstellungsfehler seines Netzbetreibers. Technisch gesehen, und wenn es sich nicht um einen Einstellungsfehler handelt, gäbe es nur dann einen Grund für einen so hohen PCB-Wert, wenn sich sehr viele DSL-Nutzer sein Leitungsbündel teilen müssen.

Ich würde den Netzbetreiber in seinem Falle direkt auf das Problem ansprechen und ihn bitten, den PCB-Wert z.B. auf 3 dB abzusenken. Dann müßte ein Sync von ca. 18-19 MBit/s mühelos drin sein.

-jesko

 

[alienotherone]

Nach meinem Dafürhalten ist also auch auch im Falle von alienotherone die Ursache seines zu hohen PCB-Wertes eine Einstellung im DSLAM durch seinen Netzbetreiber und nicht etwa ein Fehler in seiner 7170. Die arbeitet wahrscheinlich fehlerfrei. Sein sehr hoher PCB-Wert ist möglicherweise ein individueller Einstellungsfehler seines Netzbetreibers. Technisch gesehen, und wenn es sich nicht um einen Einstellungsfehler handelt, gäbe es nur dann einen Grund für einen so hohen PCB-Wert, wenn sich sehr viele DSL-Nutzer sein Leitungsbündel teilen müssen.

Dann müßte ein Sync von ca. 18-19 MBit/s mühelos drin sein.

-jesko

Wieso geht aber der PCB auf 4 dB runter wenn ich die Leitung zusätzlich dämpfe? Dann kann er doch nicht im DSLAM festgesetzt sein oder?
Im Moment habe ich ja den maximalen Download mit ca. 17720 erreicht, mehr gibt der DSLAM sowieso nicht her.

 

[jesko]

Wieso geht aber der PCB auf 4 dB runter wenn ich die Leitung zusätzlich dämpfe? Dann kann er doch nicht im DSLAM festgesetzt sein oder?
Im Moment habe ich ja den maximalen Download mit ca. 17720 erreicht, mehr gibt der DSLAM sowieso nicht her.

Meine Erklärung muß ich deshalb ein wenig genauer machen:

bei niedrigerem Signalpegel durch ein vorgeschaltetes Dämpfungsglied erscheint nur der Fritz!Box der DSLAM-PCB als niedriger. Der DSLAM-seitige PCB und damit der Signalpegel vor dem Dämpfungsglied ist aber gleichgeblieben.

Nun könnte dieser DSLAM-seitige Signalpegel durch den Netzbetreiber z.B. 6dB höher eingestellt werden (entspräche einem um 6dB reduzierten PCB), sodaß insgesamt eine noch höhere Datenrate möglich - sowohl mit und ohne Dämpfungsglied - werden würde. Bei Vorschalten eines Dämpfungsgliedes wäre aber auch dann noch eine relativ höhere Datenrate erreichbar, s. die folgende Erklärung.

Nun mein

Erklärungsversuch des Phänomens der höhen maximalen Datenrate mit Dämpfungsglied

(bei unverändertem Signal, mit dem das Dämpfungsglied gespeist wird.)

Was haben wir hier?

- ein hohes Eingangssignal (erkennbar z.B. an einer normierten Dämpfung < 10dB, PCB 0-? dB).

- ein zusätzliches Dämpfungsglied im Signalweg

Wir lassen die Wirkung evtl. erhöhter Leitungsreflexionen durch Fehlanpassung sowie nichtohmsche Anteile des Dämpfungsgliedes in der weiteren Erklärung außen vor.

Das Dämpfungsglied dämpft Signal und Rauschen gleichermaßen. Das Eingangsrauschen der FritzBox sowie das Widerstandsrauschen des Dämpfungsgliedes kann vernachlässigt werden.

Die maximal erreichbare, decodierbare Datenrate hängt nun nicht nur vom - gleichgebliebenen - SNR, sondern auch von den Klirr- und Intermodulationsverzerrungen des Signals ab.


Die prozentualen Störanteile des Signals durch Klirren und Intermodulation sind aber bei niedrigerem Signalpegel und gleichem SNR prinzipiell niedriger.

Klirren und Intermodulation wirken deshalb bei der Decodierung eines gedämpften Signals wie ein relativ niedrigerer Anteil zusätzlichen Rauschens. Dadurch steigt auch die maximale Dekodierungsrate des Signals.

Sobald Klirren und Intermodulation relevant werden, spricht man von Übersteuerung. Die Fritz!Box befindet sich hier bei hohen Pegeln im Übersteuerungsbereich.

Der von der Fritz!Box angezeigte SNR enthält aber entweder diesen klirr- und intermodulationsbedingten veränderten Rauschanteil nicht, oder die Auflösung reicht nicht, um eine geringe Differenz anzuzeigen.

-jesko

 

[alienotherone]

Also du gehst davon aus, dass vom DSLAM nach wie vor der PCB auf 9 steht, obwohl die Fritzbox 4 anzeigt und die Geschwindigkeitseinbußen durch ein übersteuertes Signal hervorgerufen werden?
Der PCB wird doch während der Trainingsphase von Modem und DSLAM ausgehandelt, da kann doch die Fritzbox nur das Anzeigen was tatsächlich ausgehandelt wird?

 

[jesko]

Das ist das, was für Deine Vermutung spricht.

Eine Klärung über die tatsächlich Funktionsweise Deines DSLAMs bei der PCB-Aushandlung ließe sich folgendermaßen herbeiführen.

Unter der Annahme, daß die Fritz!Box eine reelle Eingangs-Impedanz von 100 Ohm hat (weiß das jemand?), könnte man der Fritz!Box 2 x (100 Ohm || 6,4 nF) anstatt von 2 x 100 Ohm vorschalten. Damit ergäbe sich ein Hochpaß mit einer Grenzfrequenz von ca. 500 kHz. Sollte die Annahme mit Eingangsimpedanz der Fritz!Box nicht stimmen, müßten die beiden Kapazitäten proportional geändert werden.

Jenseits der Grenzfrequenz (>> 500 kHz) des Hochpasses wäre keine nennenswerte Dämpfung des Signals vorhanden und ebenso kein Anpassungsfehler.

Aufgrund der Ergebnisse, ließe sich eine Entscheidung herbeiführen, ob wirklich ein Aushandlung des PCB stattfindet.

Erklärung:

wenn der PCB wirklich, wie alienotherone annimmt, vom DSLAM mit dem DSL-Modem ausgehandelt werden würde, so erfolgte diese Aushandlung über die Messung des vom DSL-Modem erzeugten Signalpegels im Upstream-Frequenzbereich (es werden die Pegel in 12 Subcarriern gemessen).

Da dieser Upstream-Frequenzbereich aber durch den Hochpaß gedämpft wird, führte dies zu einem geringerem Sendepegel des DSL-Modems und das Protokoll stellte, wenn es diesen Pegel in den Upstream-Subcarrien tatsächlich benutzten sollte - aber nur dann -, einen niedrigeren PCB als ohne Hochpaß ein.

Wenn also auf diese Weise tatsächlich ein niedrigerer PCB mittels der Wirkung des Hochpasses ausgehandelt werden würde, würde dies wegen des höheren Signalpegels in einem weiten Downstream-Frequenzbereich (> 500kHz) zu einem deutlich besseren Signal-Rauschabstand führen und dieser würde deshalb auch zu einer deutlich höheren maximalen Bandbreite im Downstream als mit oder ohne rein-ohmschem Dämpfungsglied führen.

Dann wäre mein Erklärungsversuch allerdings widerlegt.

-jesko

P.S. Die Grenzfrequenz des Hochpasses ist nicht kritisch, also könnte man für 100 Ohm Eingangswiderstand auch zwei 6,8 nF Kondensatoren nehmen.

 

[h1watcher]

@ jesko
Deine Erklärungen und Empfehlungen beruhen teilweise auf Annahmen. Wenn aber in einer Kausalkette auch nur an einer Stelle statt Fakten eine Annahme steht dann kommt am Ende eine These heraus die erst noch experimentell bewiesen werden muss. Das soll wohl alienotherone für Dich übernehmen?

Ich gebe aber zu bedenken dass man Probleme an der Quelle (Ursache) lösen muss und nicht durch eventuelle Korrekturen bei den Auswirkungen.

mfG
h1watcher

 

[jesko]

@ jesko
Deine Erklärungen und Empfehlungen beruhen teilweise auf Annahmen. Wenn aber in einer Kausalkette auch nur an einer Stelle statt Fakten eine Annahme steht dann kommt am Ende eine These heraus die erst noch experimentell bewiesen werden muss.

Stimmt.

Das soll wohl alienotherone für Dich übernehmen?

Nein, sondern: er könnte sein Problem evtl. durch weitere Experimente, wie von mir beschrieben, in seiner konkreten technischen Umgebung lösen. Ich habe sein Problem nicht.

Ich gebe aber zu bedenken dass man Probleme an der Quelle (Ursache) lösen muss und nicht durch eventuelle Korrekturen bei den Auswirkungen.

Ersetze bitte muss durch sollte. Weil das auch richtig ist, hatte ich schon vorher vorgeschlagen, daß sich alienotherone evtl. an die Technik seines Netzbetreibers wendet.

-jesko

 

[alienotherone]

Also leider hab ich keine Kondensatoren zuhause, da komme ich erst in 2 Wochen wieder dran. Dann könnte ich vielleicht einen neuen Versuch starten.
Ich glaube nicht das freenet einen Grund sehen würde etwas zu verstellen, angeblich stellen die Carrier auch keinen festgesetzten PCB ein.

Im Moment sind die Widerstände draußen und ich muß auf 15000 runtergehen, um die FEC und CRC in Grenzen zu halten. Und trotzdem sind noch wesentlich mehr Fehler da als mit 100 Ohm Widerständen und Fullspeed down.

Update: Test der 7270 ungedämpft

PCB down 10 up 3
Dämpfung down 11 up 13
Datenrate ca 16000 mit einigen 1000 FEC pro Stunde aber keine CRC

 

[frank_m24]

Hallo,

um noch mal kurz aufs Power Cutback und dessen Aushandlung zurückzukommen: Dazu hatten wir schon mal eine Diskussion.
[Verständnisfrage] PowerCutBack-Wert = 0 dB
Dort ist u.a. ein (nicht mehr funktionierender) Link zu einem Whitepaper über die Energiesparmodi bei DSL angegeben. Hier nun der korrigierte Link:
http://focus.ti.com/pdfs/bcg/adsl2_low_power_wp.pdf

Und eine Kurzzusammenfassung des Dokumentes:
http://www.ip-phone-forum.de/showthread.php?p=966442#post966442

 

[alienotherone]

Ich versteh nur nicht warum die Fritzbox den PCB so hoch ansetzt. Bei der 7270 ist er bei mir noch 1dB höher als bei der 7170, obwohl die Leitungsdämpfung nun 4 dB höher angezeigt wird. Den Thread hab ich schon durchgelesen.

 

[jesko]

Frank,

danke für die Quelle.

[Verständnisfrage] PowerCutBack-Wert = 0 dB
Dort ist u.a. ein (nicht mehr funktionierender) Link zu einem Whitepaper über die Energiesparmodi bei DSL angegeben. Hier nun der korrigierte Link:
http://focus.ti.com/pdfs/bcg/adsl2_low_power_wp.pdf

In diesem White Paper von Texas Instruments

"Low-Power Modes for ADSL2 and ADSL2+"

werden auf S.12 die beiden Methoden angegeben, den PCB-Wert festzulegen.

The amount of power cutback can either be forced externally through the management
interface or automatically negotiated during initialization between the ATU-C and the
ATU-R. This is explained next in more detail.

In some cases, the service provider may prefer to manually set the value of power
cutback. For example, the service provider may have performed an analysis through
DELT and determined the best transmitted PSD level for the given link. This
programming can be made independently for the downstream and the upstream
transmission directions.

Daraus geht hervor, daß der PCB-Wert entweder ausgehandelt oder vom Netzbetreiber fest eingestellt wird.

Eine Möglichkeit für alienotherone zu testen, welche der beiden Funktionsweisen sein Netzbetreiber benutzt, habe ich angegeben.

-jesko

 

[alienotherone]

Also fest eingestellt ist er definitiv nicht, sonst würde die 7270 die gleichen Werte aushandeln, es könnte ein Mindestwert voreingestellt sein, aber ich gehe immer noch davon aus, das er ausgehandelt wird, die Frage ist nur in welchem Rahmen.

 

[jesko]

Ich hätte hier gern nochmal eine Gegenüberstellung:

benutztes Dämpfungsglied/angezeigte Dämpfung/PCB/SNR

im Vergleich zwischen 7170 und 7270 um Deine obige Aussage besser zu verstehen.

Evtl. auch eine Aussage darüber, wie stark diese Werte schwanken, je nachdem zu welcher Tageszeit das Training durchgeführt wurde.

-jesko

 

[alienotherone]

Update zur 7270

Hier meine Testreihe mit der 7270.

Dämpfung SNR Speed PCB

11/13 6/7 15500/1151 10/3 ungedämpft

12/14 6/8 16000/1151 9/3 2x12 Ohm

15/16 6/6 17660/1151 6/3 2x67 Ohm

15/18 7/8 17620/1151 6/3 2x82 Ohm

17/19 6/8 17725/1151 5/3 2x100 Ohm

14/16 6/7 17183/1151 7/3 3 dB-Dämpfungsglied

Ich habe nun in beide Richtungen Fullspeed und kann den SNR sogar etwas anheben auf 7.

 

[Nero FX]

@jesko

Das PCB wird in der Sync Phase ausgehandelt, bei ADSL2(+) garantiert.

Sonst würde die Telekom ja nicht nur DSL3000 schalten per Outdoor DSLAM um Fremdleitungen nicht zu stören (provisorisch bis Entstörtechnik verfügbar ist). Dann würde man einfach nen PowerCutBack von xx einstellen soll es sich per RA aushandeln.

Die Telekom fixiert aber DSL3k und dadurch wird automatisch das PCB in der Sync Phase angepasst. Und wieso sollte ein Telekomtechniker kommen einen Wiederstand einbauen (wird bei Kurzen Leitungen mit Probelemen oft gemacht) wenn er das PCB per Software runterreglen lassen Könnte?

Was per Profil meineswissens bestimmbar ist ist die max Sendeleistung des DSLAMs. Telekom begrenzt i.d.R auf 19-21dbm, Plusnet ebenfalls. Telefonica hab ich schon mit 23dbm gesehen. Soweit ich weiss fällt das aber nicht unter Powercutback.

Die Thomson Speedtouchs haben mit Centullium/Broadcom ähnliche Probleme. eine neue Firmware verhindert dieses Problem jedoch das PowerCutBack fällt auf 0db vorher bis zu 9db bei gleicher Leitung, gleichem DSLAM. Die Leitung ist jetzt auch stabil vorher war die instabil da das PCB Willkürlich hin und her taumelte (bei jedem Resync mal vollpower dann 20sek später Powercutback 9dbm).

AVM muss einfach einen Weg finden das PCB der Leitung besser anzupassen. Die DSLAMs können es, Thomson hats gezeigt.

zusätzlich sehe ich keinen Sinn in einer DSL Test Firmware wo das absenken des SNR(M) und des PCBs im 3Db Rahmen erlaubt ist aber nicht Funktioniert. Das deutet darauf hin das die FB ein Problem hat.

zusätzlich gab es auch fälle wo einen 7050/7170 ein 0er PCB hatte die 7270 aber ein 5/7db PowerCutback und so natürlich die Leitungskapzität/Geschwindigkeit extrem niedriger als bei anderen Modems lag. Also muss definitiv was am PCB System der FB sein so das sie mal zuhohe mal zuniedrige PCB Wetre ermittelt.