[Frage] VDSL Vectoring ... wieviel "retrains" sind nun "normal"?

[PeterPawn]

Ich habe mal eine Frage an jemanden, der sich vielleicht beruflich mit der Konfiguration/Installation von DSL, speziell im Zusammenhang mit Vectoring, befaßt.

Hier ist ja immer wieder mal zu lesen, daß sich FRITZ!Box-Besitzer nach einer Umstellung auf Vectoring darüber wundern, wenn es mehr "retrains" gibt als zuvor, wo VDSL(2) ohne Vectoring bzw. ADSL(2) zum Einsatz kam.

Mein Stand wäre, daß es beim Ausstecken und/oder Abschalten eines CPE an einer TAL zu einer Änderung des Widerstands auf der Kundenseite kommt und sich damit auch das Übersprechen am Kundenende (FEXT - far end cross-talk) der Leitung ändert. Genau das ist es ja aber, was bei Vectoring "herausgerechnet" bzw. passend verstärkt/ausgelöscht wird, damit die höhere Informationsdichte erreicht werden kann.

Tritt nun so ein DLE (disruptly/disorderly leaving event) auf, kann/wird zumindest auf einigen anderen Anschlüssen auch ein erneutes Training erforderlich sein, weil sich auch für diese TAL die FEXT-Charakteristik der Leitung ändert.

Jetzt zu meiner Frage: Erfolgt dabei immer ein "volles Training" oder gibt es irgendwelche Mechanismen, die für eine schnellere Einigung sorgen, weil sich ja nicht alles komplett auf der Leitung ändert? Arbeitet hier irgendjemand "in der Theorie" bei einem Provider und kennt sich damit genauer aus?

Ich würde aus meinem Kenntnisstand eben schlußfolgern, daß es bei Vectoring schon dann zu einer neuen Synchronisation kommt (bzw. kommen kann oder sogar kommen muß), wenn der Nachbar sein Modem abschaltet oder neu startet und sich damit die Charakteristik im Kabelbündel so weit ändert, daß "retrain" erforderlich wird. Oder ist so ein kurzer neuer Test am Ende gar nichts, was als "Training" in der FRITZ!Box angezeigt würde?

Wenn doch, ist es ja auch nicht wirklich verwunderlich, wenn es bei Vectoring mehr Sync-Abbrüche gibt ... es soll ja immer noch Leute geben, die beim Verlassen des Hauses/der Wohnung die Sicherungen ausschalten (zumindest einige) - auch wenn dann in ihrer Abwesenheit nicht einmal das Telefon funktioniert (sie sind ja ohnehin nicht zu erreichen, weil keiner da ist).

Auch die Leute, die für eine "höhere" Leitungskapazität einfach mal ihre Box (ohne echte Not, weil da immer noch genug Reserven sind und ohnehin gedrosselt wird) neu starten, wären dann ja (wenn ich richtig liegen sollte) eher Teil des Problems (für andere) als Teil einer Lösung.

 

[qwertz.asdfgh]

... Oder ist so ein kurzer neuer Test am Ende gar nichts, was als "Training" in der FRITZ!Box angezeigt würde?

Das war zumindest mein letzter Kenntnisstand. Aber der "unauffällige Resync" bzw. ein evtl. notwendiges Training wegen geänderter Bedingungen im Leitungsbündel (ohne Resync, aber nicht mit SRA verwechseln) funktioniert vielleicht auch nur zuverlässig wenn die Linecard mit dem CPE dbzgl. zusammenarbeitet.
Auffällig ist jedenfalls (aus meiner Erfahrung), dass das primär abhängig vom verwendeten Modemchipsatz sein kann.

Beispiel: Bei einem Kunden (VDSL100) mit ehm. SL5501 (Lantiq VRX288+208) kam es ca. alle 2-3 Tage zu einem Resync. Nun mit einem VMG1312-B30A (Broadcom-Chipsatz) bleibt die Verbindung über mehrere Monate stabil, kein Resync. MSAN/Linecard ist von Huawei mit Broadcom-Chipsatz (und auch die anderen DSLAM/MSAN der Telekom welche Vectoring unterstützen arbeiten ausschließlich mit Broadcom-Chipsätzen).
Und auch bei anderen Kunden mit Lantiq/Intel-Modem kann man die häufigeren Resyncs oft beobachten. Allerdings fehlt mir da dann der direkte Vergleich mit einem Broadcom basierten Modem. Aber andere Kunden, die schon von Anfang an den VMG1312-B30A verwendet haben, leiden i.d.R. auch nicht an den häufigeren Resyncs...

Kann es also sein, dass hier Intel (ehm. Lantiq) evtl. noch am Treiber arbeiten muss? Oder ist es der Hersteller Broadcom welcher sich nicht ganz an den Standard hält und sozusagen eigene Brötchen bei der Implementierung bäckt?

BTW: Andere Netzbetreiber (z.B. EWE) setzen mittlerweile auch schon Linecards mit Infineon/Intel-Chipsatz ein die Vectoring unterstützen. Hier wäre mal ein Vergleich sehr interessant.

 

[guidox]

Ich habe mal eine Frage an jemanden, der sich vielleicht beruflich mit der Konfiguration/Installation von DSL, speziell im Zusammenhang mit Vectoring, befaßt.

Hallo, nicht direkt mit der Konfiguration, aber mit der Installation der Linecards und der Entstörung der Endkunden-Anschlüsse.

Hier ist ja immer wieder mal zu lesen, daß sich FRITZ!Box-Besitzer nach einer Umstellung auf Vectoring darüber wundern, wenn es mehr "retrains" gibt als zuvor, wo VDSL(2) ohne Vectoring bzw. ADSL(2) zum Einsatz kam.

Das ist vermutlich nicht nur ein Fritz!Box Phänomen; bei den FB ist es vermutlich nur aufgefallen da <80% der Vectoring Anschlüsse mit FB läuft.
Mit "retrains" meinst du ein LOS (loss of signal) mit anschließendem training? Allgemein kann man sagen, dass, je höher die syncronisierte Bitrate, desto empfindlicher und störungsanfälliger ist die Verbindung.
Im DTAG Netz ist es häufig so (nicht immer), dass mit dem Einschalten vom Vectoring alle Profile am DSLAM auf 109M/42M gestellt werden, auch wenn nur 50M oder weniger gebucht wurde. D.h. Anschlüsse, die bisher mit 25M oder 50M störungsfrei liefen (da bitswap&seamless-rate-adaption gut funktioniert), laufen plötzlich am Limit.
Generell lässt sich sagen, dass die Technik noch nicht wirklich ausgereift ist. Sieht man an den ganzen Updates der Fritz!Boxen und der DSLAMs, die ja fast im monatstakt kommen. Gerade die verschiedenen Fritz!Box Modelle haben sehr unterschiedliche Syncronisierung-Verhalten.

Mein Stand wäre, daß es beim Ausstecken und/oder Abschalten eines CPE an einer TAL zu einer Änderung des Widerstands auf der Kundenseite kommt und sich damit auch das Übersprechen am Kundenende (FEXT - far end cross-talk) der Leitung ändert. Genau das ist es ja aber, was bei Vectoring "herausgerechnet" bzw. passend verstärkt/ausgelöscht wird, damit die höhere Informationsdichte erreicht werden kann.
Tritt nun so ein DLE (disruptly/disorderly leaving event) auf, kann/wird zumindest auf einigen anderen Anschlüssen auch ein erneutes Training erforderlich sein, weil sich auch für diese TAL die FEXT-Charakteristik der Leitung ändert.

Warum sollte das Wegfallen einen "Störsignal" die anderen Anschlüsse gestört werden? Eher das Gegenteil passiert. Der DSLAM weiß ja zu jeder Zeit welche Einflüsse durch Übersprechen eventuell auf die anderen Leitungen auftreten. Problematischer ist es eher wenn ein Port ins training geht, da hier die Einflüsse auf das gesamte Leitungsbündel neu kalkuliert und angepasst werden müssen. Aus diesem Grund dauert das training auch ca.90s statt 25-30s wie bei VDSL Anschlüssen ohne Vectoring. Die Frequenzen bis 2,2Mhz (ADSL2+) sind vom Vectoring ausgenommen,nicht vectoring-fähige CPE verbinden sich dann mit ca. 20Mbit/s.

Jetzt zu meiner Frage: Erfolgt dabei immer ein "volles Training" oder gibt es irgendwelche Mechanismen, die für eine schnellere Einigung sorgen, weil sich ja nicht alles komplett auf der Leitung ändert? Arbeitet hier irgendjemand "in der Theorie" bei einem Provider und kennt sich damit genauer aus?

Die DSLAMs lassen sich unterschiedlich konfigurieren (G. Inp, seamless-rate-adaption, bitswap). Diese Mechanismen erhöhen vorallem die Stabilität, nützen aber wenig wenn die Leitung grundsätzlich schlechte Klemmstellen (in Muffen/ im Haus) oder Erdschlüsse etc. hat. Wenn der DSL-Link weg ist, dauert es mindestens die 90s bis die Syncronisation wieder steht.

Ich würde aus meinem Kenntnisstand eben schlußfolgern, daß es bei Vectoring schon dann zu einer neuen Synchronisation kommt (bzw. kommen kann oder sogar kommen muß), wenn der Nachbar sein Modem abschaltet oder neu startet und sich damit die Charakteristik im Kabelbündel so weit ändert, daß "retrain" erforderlich wird. Oder ist so ein kurzer neuer Test am Ende gar nichts, was als "Training" in der FRITZ!Box angezeigt würde?
Wenn doch, ist es ja auch nicht wirklich verwunderlich, wenn es bei Vectoring mehr Sync-Abbrüche gibt ... es soll ja immer noch Leute geben, die beim Verlassen des Hauses/der Wohnung die Sicherungen ausschalten (zumindest einige) - auch wenn dann in ihrer Abwesenheit nicht einmal das Telefon funktioniert (sie sind ja ohnehin nicht zu erreichen, weil keiner da ist).
Auch die Leute, die für eine "höhere" Leitungskapazität einfach mal ihre Box (ohne echte Not, weil da immer noch genug Reserven sind und ohnehin gedrosselt wird) neu starten, wären dann ja (wenn ich richtig liegen sollte) eher Teil des Problems (für andere) als Teil einer Lösung.

Nein, es kommt nicht zu Störungen bei anderen Teilnehmern wenn ein Port die Syncronisation verliert (warum auch immer). So hatte ich bereits Störungsfälle bei denen der Anschluss <20 LOS am Tag hat,
und der Nachbar auf der selben Linecard eine Uptime von 50 Tagen.
An einem voll ausgebauten Adtran DSLAM können derzeit maximal 384 Teilnehmer angebunden werden, hier kommt es ja dauernd zu neuen trainings wenn mal das CPE abgeklemmt, neugestartet oder neue Teilnehmer hinzukommen. Wäre schon ein Designfehler und das Geschrei in der Nachbarschaft groß

Ich hoffe das bringt etwas Klarheit, auch wenn ich die Theorie mir aus der Praxis hergeleitet habe
Grüße