Spannung am Cat-Kabel von Fritz Box

[lone star]

Korrekt aber wenn ich ein Standard ISDN-Bus im Haus verdrahte und dabei ein normales Kabel 2x2x0,6 verwende, dann ist dieses Kabel schon von Haus aus mit einer Abschirmung versehen deswegen habe ich ein paar Probleme mit der Induktionsspannung. Wo bitte soll die bei einem abgeschirmten Kabel herkommen.
mfg Holger

 

[Oetker]

Meist sind es übrigens keine Spannungen, die durch Induktion entstehen. Diese hättest Du tatsächlich nur, wenn andere Geräte viel (!) Leistung ziehen und die Leitungen sehr ungünstig verlegt sind. Fremdspannungen auf IT-Kabeln entstehen normalerweise:

- durch kapazitive Kopplung (Parallelverlegung von Leitungen)

- durch Erdschleifen (mehrere Geräte sind an unterschiedlichen Erdungspunkten angeschlossen, z.B. der PC über den Steckdosen PE und die Antennenleitung der TV Karte im PC an der PE Schiene im Keller)

- durch Fremdeinschleppung (eine fremde Spannung wird z.B. über die Telefonleitung und ein fehlerhaftes Gerät "eingeschleppt")

- durch kritische Fehler in der Hausinstallation, die sich üblicherweise aber auch anders bemerkbar machen. Diese Fehler können bei FI-Schutzschaltern in der 230/400V Verteilung jedoch praktisch ausgeschlossen werden.

BTW: Ich nutze als Elektriker übrigens auch schon mal einen Phasenprüfer! Zur schnellen Diagnose in bestimmten Fällen ist das Teil praktisch unverzichtbar. Manche Prüfungen lassen sich mit den 2 poligen praktisch gar nicht machen.

 

[lone star]

Klar geht der einpolige Prüfer zur Aussage ob da Phase vorhanden ist, er sagt aber nichts über die Höhe der Spannung aus. Nächstens Problem Du stehts standortisoliert z.B. Gummimatten auf Holzfußboden und hast noch Sicherheitsschuhe für Arbeiten unter Spannung an--- was sagt dann der Lügenstift. mfg Holger

 

[detg]

Wo bitte soll die bei einem abgeschirmten Kabel herkommen.

Ich hab mit der Induktionsspannung auch noch so meine Probleme.

Aber da wir es aus der Ferne nicht selbst überprüfen können, können wir nur daraus schließen, was HansN hier berichtet. Und bis auf die Spannungsmessmethode waren die Vesuche ja durchaus logisch und nachvolziehbar.

Wenn er wirklich, wie er es hier beschreibt, auf dem sonst nicht angeschlossenen So-Bus, der nur an einer sonst mit nichts verbundenen FB hängt, eine Spannung drauf hat, dann kann die nur induziert sein.

 

[detg]

Nächstens Problem Du stehts standortisoliert z.B. Gummimatten auf Holzfußboden und hast noch Sicherheitsschuhe für Arbeiten unter Spannung an--- was sagt dann der Lügenstift. mfg Holger

Ebend - deswegen verwenden Profis so ein Schätzeissen nicht. Wenn ich eine Lampe anklemme, dann prüfe ich erst mit dem Phasenprüfen, dann schließe ich alle drei Drähte kurz. Wenn's nicht knallt, gehe ich davon aus, dass die Leitungen wirklich spannungsfrei sind. Niemals würde ich mich allein auf die Anzeige von diesem Ding verlassen.

 

[detg]

BTW: Ich nutze als Elektriker übrigens auch schon mal einen Phasenprüfer!

Na, dann haben wir doch endlich mal jemanden vom Fach hier.

Wenn es wirklich so ist, wie HansN berichtet, dass nichts angeschlossen ist, was Spannung zuführen könnte und er trotzdem eine Spannung hat, dann kann die Spannung doch eigentlich nur eingekoppelt sein, oder ?

Ob induktiv oder kapazitiv ist dann eigentlich nicht so wichtig.

 

[Oetker]

Klar geht der einpolige Prüfer zur Aussage ob da Phase vorhanden ist, er sagt aber nichts über die Höhe der Spannung aus. Nächstens Problem Du stehts standortisoliert z.B. Gummimatten auf Holzfußboden und hast noch Sicherheitsschuhe für Arbeiten unter Spannung an--- was sagt dann der Lügenstift. mfg Holger

Egal wie gut isoliert man steht, das Teil glimmt immer, wenn auch dunkler, da mein Körper immer eine bestimmte Kapazität gegen Erde hat und damit auch der geringe Wechselstrom ermöglicht wird. Das Ding leuchtet ja sogar wenn ich in der Luft bin und überhaupt nichts berühre.

Typischer Einsatz für so ein Teil: In einer genullten Steckdose ist in der 2- poligen Zuleitung der N-Leiter unterbrochen. Der Kunde zeigt mir die Steckdose und sagt: "Die geht nicht"

Messung mit dem 2 poligen ergibt dann folgendes:
- linkes Loch gegen rechtes Loch : nichts
- linkes Loch gegen PE : nichts
- rechtes Loch gegen PE : nichts

Das kann jetzt alles sein: L-Leiter unterbrochen, LS-Schalter ausgelöst / defekt...

Messung mit dem Phasenprüfer ergibt:
linkes Loch: leuchtet schwach
rechtes Loch: leuchtet hell
PE : Leuchtet schwach.

Damit ist der Fehler für mich eindeutig festgestellt. Man muss die Anzeigen eben nur richtig deuten können.

 

[HansN]

Hallo HansN
Ist dein hausinterner S0-Bus am Ende, sprich in der letzten Dose auch richtig terminiert. Sind da Abschlußwiederstände 2x 100 Ohm oder 2 kleine DIP Schalter eingebaut.
mfg Holger

Die Terminierung ist richtig vorhanden, d.h. in der letzten Dose und am Anfang des Busses hängt ja die FBF mit interner Terminierung.

Nochmals zu der Diskussion mit dem Phasenprüfer und dessen Eignung für Aussagen.

Ich habe ja durch Berühren des "Gehäuses" bemerkt, dass dort eine Spannung anliegt und was spricht dagegen diese Spannung mit einem Lügenstift zu prüfen und dies so zu verifizieren? Wenn der Phasenprüfer eine Spannung anzeigt, dann wird sie wohl auch vorhanden sein, nur der Umkehrschluss gilt nicht.

 

[Oetker]

Na, dann haben wir doch endlich mal jemanden vom Fach hier.

Wenn es wirklich so ist, wie HansN berichtet, dass nichts angeschlossen ist, was Spannung zuführen könnte und er trotzdem eine Spannung hat, dann kann die Spannung doch eigentlich nur eingekoppelt sein, oder ?

Ob induktiv oder kapazitiv ist dann eigentlich nicht so wichtig.

Ich habe trotz mehrfachen lesens immer noch nicht genau verstanden, was er da überhaupt zwischen welchen Punkten gemessen hat. Wenn man jedoch an IT-Kabeln einen leichten Schlag bekommt, und es dann bei leichtem Kontakt der Steckerabschirmung mit z.B. einem Gehäuse auch leicht funkt, hat man da meistens eine Erdschleife.

Solange da nichts brummt oder anderweitig stört würde mich das nicht weiter kümmern, das Problem habe ich hier selbst auch. Wenn es doch stört, solle ich mal ein Fachmann darum kümmern.

 

[Oetker]

Ich habe ja durch Berühren des "Gehäuses" bemerkt, dass dort eine Spannung anliegt und was spricht dagegen diese Spannung mit einem Lügenstift zu prüfen und dies so zu verifizieren? Wenn der Phasenprüfer eine Spannung anzeigt, dann wird sie wohl auch vorhanden sein, nur der Umkehrschluss gilt nicht.

Richtig. Interessant wäre noch, wie hoch diese Spannung genau ist, und wie stark du sie belasten kannst, bis sie zusammenbricht. Du hast nicht vielleicht ein Multimeter rumfliegen um mal den Kurzschlussstrom zu messen?

 

[FonFan]

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht mal vorstellen, dass ein Fachmann mit einem Phasenprüfer viel interpretieren kann.
. . . .
Bringt ja nix hier deswegen einen Streit vom Zaun zu brechen.

Das ist ja eben der Unterschied: ein Fachmann kann das schon, der hat (im Gegensatz zu einfachen Besitzern eines Phasenprüfers) ja auch etwas darüber gelernt . . .

. . .

Mit Streit hat das nun gar nichts zu tun, nur mit Qualifikation.

 

[lone star]

@Oetker
Ich gebe Dir ja recht bloß bei uns im Unternehmen generell verboten, da wir vor Jahren mit dem Lügenstift 1 tödlichen Unfall hatten. War ein harter Kampf mit der BG und dem Staatsanwalt.Und aus so einen Schaden lernt man deswegen behalte ich meine negative Einstellung, denn vor dem schwarzen Mann mit der Robe stehst Du nachher alleine.
mfg Holger

 

[detg]

Richtig. Interessant wäre noch, wie hoch diese Spannung genau ist, und wie stark du sie belasten kannst, bis sie zusammenbricht.

Tja, das wüssten wir alle gerne :noidea:

 

[HansN]

Ich habe trotz mehrfachen lesens immer noch nicht genau verstanden, was er da überhaupt zwischen welchen Punkten gemessen hat.

Laut Aussage von FonFan habe ich gar nicht gemessen.
Ich kann dir aber sagen, was ich gemacht habe.

• Verbindung von der FBF zum im Haus verlegten s0-Bus entfernt
• alle am s0-Bus angeschlossenen Geräte entfernt

Damit sind an dem im Haus verlegten Bus keine möglichen Spannungsquellen mehr vorhanden.

Dennoch war am s0-Bus eine Spannung spürbar und der Lügenstift leuchtete auch sehr hell, wenn ich ihn an einen der Drähte hielt.

Desweiteren habe ich dann die FBF, die weder mit ihrem Netzteil noch mit anderen Kabeln verbunden war über ein normales ISDN-Kabel an den s0-Bus angeschlossen, an dem sonst weiterhin nichts angeschlossen war.

Die Spannung war nun an den Metallschirmungen der LAN-Anschlüsse der FBF mit dem Lügenstift "messbar".

 

[Oetker]

Ich gebe Dir ja recht bloß bei uns im Unternehmen generell verboten, da wir vor Jahren mit dem Lügenstift 1 tödlichen Unfall hatten.

Dann hat das Teil jemand benutzt, um Spannungsfreiheit festzustellen? Zu diesem Zweck sind die Dinger nun wirklich nicht geeignet.

denn vor dem schwarzen Mann mit der Robe stehst Du nachher alleine.
mfg Holger

Was will der mir denn dann erzählen? Ich setze das Ding wie gesagt zusätzlich zum 2 poligen in einigen Fällen zur Fehlerdiagnose ein.

Wirklich schlimm finde ich, dass fast gleich aussehende Stifte zur Fehlersuche am 12 V Netz im KFZ verkauft werden. Da, wo die 230V Version das Kontaktplättchen zum Berühren hat, ist bei der 12V Version eine blanke Buchse zum Einstecken des mitgelieferten "minus"-Kabels. Danach wird das Ding in die Werkzeugkiste geschmissen und bei der nächsten Gelegenheit genutzt, um auch mal eben an 230V was zu prüfen. Das Innenleben der 12 V Version besteht lediglich aus einer 12V 1,5W Sofitte. Da kann ich auch gleich direkt an 230V fassen. Das Ding habe ich bei meinem Schwiegeropa direkt einkassiert und vernichtet.

 

[FonFan]

@ HansN
Halte doch mal einen empfindlichen Phasenprüfer (von dessen alleinigem Einsatz ich überhaupt nichts halte) auch nur in die Nähe einer Netzleitung und es leuchtet! Das hat nichts mit Messen zu tun!

 

[Oetker]

Dennoch war am s0-Bus eine Spannung spürbar und der Lügenstift leuchtete auch sehr hell, wenn ich ihn an einen der Drähte hielt.

Wenn das Teil hell leuchtete, solltest Du unbedingt mal messen, wie hoch der Strom ist, der bei Kurzschluss zur Erde durch diese "Drähte" fliessen würde. Bei einer "Einkopplung" läge dieser wohl im Bereich 0,1 - 2 mA. Möglicherweise sind aber auch Leitungen beschädigt, z.B. in einer Hohlwand, Kabelschacht / Kamin oder einfach durch einen Nagel. In diesem Fall können auch höhere Ströme fliessen, und da besteht dann Brand- und eventuell sogar Lebensgefahr.

Die Spannung war nun an den Metallschirmungen der LAN-Anschlüsse der FBF mit dem Lügenstift "messbar".

Gut "eingekreist", ich denke aber das ist unter diesen Umständen normal.

 

[HansN]

Halte doch mal einen empfindlichen Phasenprüfer (von dessen alleinigem Einsatz ich überhaupt nichts halte) auch nur in die Nähe einer Netzleitung und es leuchtet! Das hat nichts mit Messen zu tun!

Meine Formulierung messen ist natürlich falsch. Ich wollte damit ja nur sagen, dass ich mir die Spannung nicht nur "eingebildet" habe, sondern dass mir auch ein zwar nicht ganz velässliches Gerät dies bestätigt hat und zwar nicht wenn ich nur in die Nähe kam, sondern wenn der direkte Kontakt hergestellt wurde.

Aber ich sehe, dass der Einsatz eines Multimeters wohl gefragt ist.

Die Spannung war nun an den Metallschirmungen der LAN-Anschlüsse der FBF mit dem Lügenstift "messbar".

Gut "eingekreist", ich denke aber das ist unter diesen Umständen normal.

Das verstehe ich nicht. Wieso ist das normal ?

 

[Oetker]

Das verstehe ich nicht. Wieso ist das normal ?

Ich denke nicht, dass die Schirmung der LAN Anschlüsse völlig vom S0Bus isoliert ist. Das macht unter normalen Umständen keinen grossen Sinn und wäre nur sehr aufwändig machbar. Wenn also nun durch einen Fehler am S0Bus eine Spannung in die Box gelangt, lässt diese sich auch an anderen Punkten der Box, wie bei Dir jetzt eben an den LAN Anschlüssen, nachweisen.

Wie gesagt, wenn der Strom dabei unter allen Umständen (z.B. Kurzschluss gegen Erde) gering bleibt, ist das kein Grund zur Sorge. Wenn ich einen Phasenprüfer mit der Spitze in mein Aquarium halte, leuchtet der auch. Ziehe ich den Stecker vom Heizer aus der Steckdose, hört das Leuchten sogar auf. Gegen Erde lässt sich maximal ein Strom von nur etwa 0,002 mA(!) messen. Die Spannung überträgt sich also nur kapazitiv von den Heizwendeln des Heizers durch das Glasgehäuse auf das Wasser. Das Gerät ist also völlig in Ordung. Würde ich hier einen Strom grösser 1mA messen können, hätte ich den Heizer schon in die Tonne befördert. Den Fischen geht es übrigens auch gut ;-)

 

[FonFan]

Aber ich sehe, dass der Einsatz eines Multimeters wohl gefragt ist.

Unter "Multimeter" wirst Du vermutlich ein heute übliches Digitalvoltmeter verstehen, das im Allgemeinen einen Eingangswiderstand von ~ 10MOhm haben wird. Eine so hochohmige Messung ist aber in diesem Szenario fast genau so wertlos, wie ein Test mit einem Phasenprüfer. (Nur mal so als Beispiel für unsinnige Messungen: wir haben vor vielen Jahrzehnten bei Messungen zwischen verschiedenen (Amalgam-)Plomben im Mund auch recht hohe Ausschläge der damals sogar recht niederohmigen Analogvoltmeter registriert. Natürlich waren diese Spannungen auch nicht belastbar.) Schalte für halbwegs sinnvolle Messungen mal einen Widerstand von 1kOhm von der zu messenden Leitung gegen Erde; nur, wenn dann noch was Nennenswertes zu messen bleibt, ist da wirklich eine je nach Höhe ernstzunehmende Spannung vorhanden.