Spannung am Cat-Kabel von Fritz Box

[lone star]

Hi HansN
Die Erklärung von AVM habe ich auch nicht so ganz verstanden. Für mein Verständnis deine Verkabelung sieht doch in etwa so aus.
TAE(Amt)--Splitter--NTBA--SoBus--FritzBox--SoBus Hausverdrahtung --Telefon richtig ? An welcher Stelle tritt jetzt die Induktion auf vor oder hinter der FritzBox.
mfg Holger

 

[HansN]

Folgende Situation:
TAE(Amt)-->Splitter-->NTBA-->FritzBox-->s0-Bus mit 8 ISDN-Dosen

Die Induktion tritt in dem im Haus verlegten s0-Bus auf, also hinter der FBF.
Die Induktion ist unabhängig von der FBF, jedoch wenn die FBF über FON S0 mit dem s0-Bus verbunden wird, so wird diese Spannung auf das metallene Gehäuse der FBF gelegt und wird dann bei Verwendung von Cat-Kabeln mit Metallschirmung auch auf die an den LAN Anschlüssen der FBF angeschlossene Netzwerkdose gelegt.

 

[FonFan]

Das Ganze finde ich schon recht lustig!

Habe just den ganzen Thread noch mal überflogen und an keiner Stelle gefunden, welchen Eingangswiderstand das benutzte Meßgerät hat, und welche Spannung gemessen wurde.

Daraus ziehe ich den Schluß, daß hier doch wohl etwas wenig Sachkenntnis über das Messen von möglicherweise nur eingestreuten Spannungen vorhanden ist.

Der Besitz eines (gewöhnlich sehr hochohmigen und damit hier wohl eher ungeeigneten) Digitalvoltmeters befähigt noch längst nicht dazu, die angezeigten Werte sinnvoll zu interpretieren.

 

[HansN]

Daraus ziehe ich den Schluß, daß hier doch wohl etwas wenig Sachkenntnis über das Messen von möglicherweise nur eingestreuten Spannungen vorhanden ist.

Das mag wohl sein. Auf so jemanden wie dich mit großem Sachverstand warte ich hier doch schon die ganze Zeit, damit ich einen guten Tipp erhalte.

Dennoch musst du mir wohl recht geben, dass in einem Fall wie dem meinigen, in dem gar keine Spannung (weder spür- noch messbar) an dem Metallgehäuse eines angeschlossenen Gerätes vorhanden sein sollte, es völlig unerheblich ist mit welchem Messgerät und welchem Eingangswiderstand diese Spannung gemessen wurde, da die Messung lediglich eine Spannung nachweisen sollte, deren Betrag erstmal unerheblich ist, da sie ja gar nicht auftreten sollte.

Habe just den ganzen Thread noch mal überflogen und an keiner Stelle gefunden, welchen Eingangswiderstand das benutzte Meßgerät hat, und welche Spannung gemessen wurde.

Ich habe doch im ersten Post geschrieben, dass ich einen Lügenstift verwendet habe, da es mir ja primär darum ging, in Erfahrung zu bringen, ob die von mir wahrgenommene Spannung tatsächlich existiert.

Im Grunde ist es mir auch egal, wie hoch diese Spannung ist, solange sie keine lebensbedrohlichen Bereiche annimmt. Und da es sich bei mir ja offenbar "nur" um Induktionsspannungen handelt, ist mir deren Betrag auch ziemlich egal.
Da du offensichtlich über einen großen Sachverstand verfügst, kannst du mir erklären, warum in der FBF offenbar eine Verbindung zwischen den normalerweise spannungslosen ISDN-Drähten und der Metall-Rückseite vorhanden ist?

 

[detg]

Hi,

ich versuche hier auch gerade in dem Thread irgendeine nachvollziehbare Information zu finden. Nicht nur, dass keine Infos über die Höhe der gemessenen Spannung zu finden sind, es wäre auch mal interessant, ob es sich um Gleich- oder Wechselspannung handelt. Spannend finde ich auch den Versuch mit einem 220V Stromprüfer Spannung am So-Bus zu messen.

@HansN
Nichts für ungut, aber kann es sein, dass Elektotechnik nicht dein Spezialgebiet ist ?
Kannst Du uns irgendeine Info gegen, was Du da genau gemessen hast und was für ein Messgerät Du verwendet hast ?

EDIT: Da sich unserer Posts gerade überschnitten haben: Was ist ein "Lügenstift" ?

 

[HansN]

Was ist ein "Lügenstift"

Einen Lügenstift nennt der Volksmund die in vielen Schraubenziehern vorhanden Glimmlämpchen zur 230V Spannungsprüfung.

Aber was hilft denn die ganze Information über die Höhe der Spannung und ob Gleich- oder Wechselspannung.

Vielmehr gehr es mittlerweile darum, warum die nachgewiesen durch Induktion verursachte Spannung von der FBF auf das Gehäuse gelegt wird.

 

[detg]

Vielmehr gehr es mittlerweile darum, warum die nachgewiesen durch Induktion verursachte Spannung von der FBF auf das Gehäuse gelegt wird.

Tja, das ist ja das Problem. Ohne vernüftige Messung hast Du leider nichts nachgewiesen. Bisher alles Vermutungen.

Und wie Du ja selber sagst, kommst Du so leider zu keiner schlüssigen Erklärung.

Ich hatte inzwischen mal nach "Lügenstift" gegoogelt und bei Wikipedia folgendes gefunden: "Für eine verlässliche Spannungsprüfung sind Spannungsprüfer ungeeignet, er wird daher auch gerne als Lügenstift bezeichnet."

Gruß, detg

 

[HansN]

Tja, das ist ja das Problem. Ohne vernüftige Messung hast Du leider nichts nachgewiesen. Bisher alles Vermutungen.

Also nochmal.
Wie ich jetzt schon mehrfach schrieb hatte ich folgendes gemacht.

• Verbindung von der FBF zum im Haus verlegten s0-Bus entfernt
• alle am s0-Bus angeschlossenen Geräte entfernt

Damit sind an dem im Haus verlegten Bus keine möglichen Spannungsquellen mehr vorhanden.
Wenn nun doch an den Drähten dieses Kabels eine Spannung messbar ist, dann komme ich zu dem einzigen Schluss, dass diese durch Induktion verursacht wird, zumal über einige Meter parallel Stromkabel in direkter Nähe verlegt sind.
Zu was für einem Schluss kommst du dann?

Verwendet ihr eigentlich auch ein Luxmeter, wenn ihr lediglich schauen wollt, ob das Licht noch an ist?

 

[detg]

Wenn nun doch an den Drähten dieses Kabels eine Spannung messbar ist, dann komme ich zu dem einzigen Schluss, dass diese durch Induktion verursacht wird, zumal über einige Meter parallel Stromkabel in direkter Nähe verlegt sind.
Zu was für einem Schluss kommst du dann?

Ok, wenn Du Dir ohne fundierte Messung 100%ig sicher bist, dass es sich nur um Induktion handelt, dann leg' halt den Schirm deiner ISDN-Dosen, die die mysteriöse Spannung führen, auf Erde. Dann ist Schluß mit Induktion.

Aber wenn es dann zu Ausgleichsströmen kommt, weil vielleicht eine der Dosen bereits geerdet war und es sich eben doch um ein Problem mit unterschiedlichen Potentialen handelt, dann mach mich bitte nicht dafür verantwortlich :-Ö

Ich hatte in einer Wohnung mal 110V Differenz zwischen zwei Steckdosen im gleichen Raum (unterschiedliche Stromkreise). Da hat's dann nicht nur gebizzelt sondern ordentlich gefunkt.

 

[HansN]

Aber wenn es dann zu Ausgleichsströmen kommt, weil vielleicht eine der Dosen bereits geerdet war und es sich eben doch um ein Problem mit unterschiedlichen Potentialen handelt, dann mach mich bitte nicht dafür verantwortlich

Die ISDN-Installation wurde von einem Elektriker gemacht und ich kann dir im Moment nicht sagen, ob eine der Dosen evt. bereits geerdet ist. Dieses Phänomen hat bis zur Installation der FBF auch keine Probleme bereitet, da kein angeschlossenes Gerät die Eigenschaft der FBF besaß, die Spannung auf das Gehäuse zu legen.

Da du dich offenbar gut auskennst und andere mögliche Ursachen für diese Spannung in Erwägung ziehst, so wäre es nett, wenn du mir sagen könntest, wie ich deiner Meinung bei diesem Problem vorgehen soll.

 

[detg]

Mein Wissen, was Hauselektrik angeht, ist leider auch nicht so fundiert, dass ich guten Gewissens konkrete Maßnahmen empfehlen würde. Ich habe halt ein paar Grundkenntnisse Elektrotechnik und ein bisschen Erfahrung mit Industrieverkabelung (ist aber 24V-Technik).

Nochmal zu meinem Verständnis: Du sagst immer, dass die FB die Spannung "auf's Gehäuse legt". Das Gehäuse der FB ist ja aus Kunststoff. Du meinst also damit, dass die FB die Spannung auf den Schirm der RJ-Buchsen legt. Und wenn du ein geschirmtes Kabel einsetzt, dann hast Du die Spannung auf dem Gehäuse der geschirmten ISDN-Dose - ist das so richtig ?

Da ich den Aufbau der Fritz!box nicht kenne, kann ich nur vermuten, dass es sich tatsächlich um eine Induktionsspannung handelt, die in der Fritz!box über einen Entstörkondensator (Y-Kondensator ?) auf auf den Schirm gelangt.

Wenn das so ist, reicht es aus den Schirm an geeigneter Stelle zu erden.

Aber Erden in Verbindung mit PC- und IT-Technik, wo oftmals Erde und Masse einfach verbunden sind, ist nicht unkritisch. Ich wäre damit immer vorsichtig.

Ich frage mich, warum Du überhaupt geschirmte Dosen und geschirmte Kabel einsetzt ? Damit handelst man sich meiner Meinung nach nur Probleme ein. Bei Telefonverkabelung setze ich generell nur ungeschirmte Kabel.
Bei geschirmtem Ethernetinstallationskabel sollte man den Schirm nur einseitig auflegen. Geschirmte Patchkabel sind dann normalerweise unkritisch. Da wo man Patchkabel einsetzt, hat man normalerweise das gleiche Potential.

Also wenn ich das Problem richtig verstanden habe, würde ich in deinem Fall einfach von der Fritz!box zur ISDN-Dose ein ungeschirmtes Kabel verwenden. Damit sollte das Problem eigentlich erledigt sein.

 

[HansN]

Nochmal zum Verständnis. Du sagst immer, dass die FB die Spannung "auf's Gehäuse legt". Das Gehäuse der FB ist ja aus Kunststoff. Du meinst also damit, dass die FB die Spannung auf den Schirm der RJ-Buchsen legt.

Mit Gehäuse meine ich die metallene Rückseite der FBF, also wo die ganzen Anschlüsse sind.

Und wenn du ein geschirmtes Kabel einsetzt, dann hast Du die Spannung auf dem Gehäuse der geschirmten ISDN-Dose - ist das so richtig ?

Nein, die Spannung an der Rückseite der FBF tritt unabhängig vom verwendeten Kabel auf und zwar sobald der s0-Bus im Haus mit der FBF verbunden ist (mit einem ganz normalen ungeschirmten ISDN-Kabel. )

Wenn nun also das ISDN-Kabel vom im Haus verlegten Bus in der Fritz Box steckt, ist die Spannung an der metallenen Rückseite an der auch die LAN-Anschlüsse sind und sobald dann ein geschirmtes Netzwerkkabel an die LAN-Anschlüsse gesteckt wird, dann habe ich die Spannung über die Schirmung auf der Netzwerkdose.
[QUOTE_dteg]Also wenn ich das Problem richtig verstanden habe, würde ich in deinem Fall einfach von der Fritz!box zur ISDN-Dose ein ungeschirmtes Kabel verwenden.[/QUOTE]

Innerhalb der ISDN Verkabelung sind ganz normale ISDN-Kabel eingesetzt, keine CAT-Kabel. Auch die Verbindung des ISDN-Busses zum FON S0 Eingang der Box ist mit einem normalen ISDN-Kabel hergestellt.

Das Problem ist auch keine Spannung an der Schirmung, sondern wirklich an den 4 Drähten des ISDN-Kabels (die auch auftritt, wenn wirklich keine mögliche Spannungsquelle am Bus angeschlossen ist). Die ISDN-Dosen sind auch ganz normale Dosen, keine besonders geschirmten.
An den ISDN-Dosen tritt durch die Spannung kein Problem auf, da die die Spannung führenden Drähte ja nicht auf ein Metallgehäuse oder so gelegt werden.
Da diese Spannung nicht über die Schirmung übertragen wird, vermute ich ja, dass im Innern der FBF eine Verbindung von den normalerweise spannungslosen ISDN-Drähten zu der metallenen Rückseite besteht.

 

[FonFan]

Ich habe doch im ersten Post geschrieben, dass ich einen Lügenstift verwendet habe, da es mir ja primär darum ging, in Erfahrung zu bringen, ob die von mir wahrgenommene Spannung tatsächlich existiert.

Da bleibt mir doch die Luft weg!

Eine so extreme Unqualifiziertheit habe ich nicht sofort bemerkt, weil sie überhaupt nicht zu dem Begriff "Messen" paßt!

Wer lediglich einen Phasenprüfer benutzt und überhaupt nicht darin ausgebildet ist, wie man ihn einsetzen und auswerten kann, sollte doch bitte nicht von Messungen reden, sondern sich still und bescheiden überhaupt NICHT und nirgendwo äußern!

 

[HansN]

Da bleibt mir doch die Luft weg!

Eine so extreme Unqualifiziertheit habe ich nicht sofort bemerkt, weil sie überhaupt nicht zu dem Begriff "Messen" paßt!

Anstatt hier die ganze Zeit nur rumzumeckern könntest du einmal versuchen zur Problemlösungsfindung etwas beizutragen oder ein paar Tipps zu geben, wozu dieses Forum eigentlich da ist.

Wer lediglich einen Phasenprüfer benutzt und überhaupt nicht darin ausgebildet ist, wie man ihn einsetzen und auswerten kann, sollte doch bitte nicht von Messungen reden, sondern sich still und bescheiden überhaupt NICHT und nirgendwo äußern!

Auf deine aufgeblasene Art kann hier auch verzichtet werden. Entweder du hast hier etwas zum Thema beizutragen, anstatt anderen Forumsmitgliedern das Recht auf Äußerung absprechen zu wollen und somit den Sinn eines jeden Forums in Frage zu stellen, oder du schweigst in meinem Thread bitte.
Solche Leute wie dich kann man wirklich nirgendwo gebrauchen.

 

[FonFan]

Du scheinst es nicht begriffen zu haben: ein Phasenprüfer ermöglicht nicht, wie von Dir vorgegeben, irgendwelche Messungen, sondern er ist ein simpler Indikator, der nur von qualifizierten, d, h. ausgebildeten Fachleuten sinnvoll interpretiert werden kann!

Deine Beobachtungen von sogenannten "Spannungen" sind offensichtlich nicht ernsthaft bewertbar.

Wie heißt es doch zu recht?
Wer mit Mist mißt, mißt Mist.

Damit sind Deine simplen Versuche nicht ernsthaft auswertbar, sorry.

EDIT: Wie ich gerade gesehen habe, bist Du ja noch nicht einmal in der Lage, einen Namen korrekt wiederzugeben . . . :-Ö

 

[detg]

Mit Gehäuse meine ich die metallene Rückseite der FBF, also wo die ganzen Anschlüsse sind.

Aha. Bei meiner 5050 ist alles komplett Kunststoff. Die 5010 habe ich noch nicht in der Hand gehabt.

Nein, die Spannung an der Rückseite der FBF tritt unabhängig vom verwendeten Kabel auf und zwar sobald der s0-Bus im Haus mit der FBF verbunden ist (mit einem ganz normalen ungeschirmten ISDN-Kabel.)

Das kann schon sein, wenn die Rückseite aus Metall ist, Entspricht soweit noch meiner Vermutung.

Wenn nun also das ISDN-Kabel vom im Haus verlegten Bus in der Fritz Box steckt, ist die Spannung an der metallenen Rückseite an der auch die LAN-Anschlüsse sind und sobald dann ein geschirmtes Netzwerkkabel an die LAN-Anschlüsse gesteckt wird, dann habe ich die Spannung über die Schirmung auf der Netzwerkdose.

Ach an den Netzwerkanschlüssen auch! Dann könnte man schonmal ungeschirmte Patchkabel verwenden.

Und wenn Du die FB per geschirmtem Patchkabel direkt mit einem PC verbindest, müsste eigentlich Ruhe sein mit der Spannung, weil dort der Schirm normalerweise einfach mit der Masse verbunden ist.

Wenn das so ist, dann würde ich würde ich wirklich erden.

Denn das Risiko, dass du mal ein Gerät einsteckst, das den Schirm auf Erde liegen hat, ist ja immer gegeben.

An den ISDN-Dosen tritt durch die Spannung kein Problem auf, da die die Spannung führenden Drähte ja nicht auf ein Metallgehäuse oder so gelegt werden.

Ja, das hatte ich falsch interpretiert, weil mir nicht klar war, dass es FBs mit metallener Rückseiten gibt.

 

[lone star]

Hallo HansN
Ist dein hausinterner S0-Bus am Ende, sprich in der letzten Dose auch richtig terminiert. Sind da Abschlußwiederstände 2x 100 Ohm oder 2 kleine DIP Schalter eingebaut.
mfg Holger

 

[detg]

Du scheinst es nicht begriffen zu haben: ein Phasenprüfer ermöglicht nicht, wie von Dir vorgegeben, irgendwelche Messungen, sondern er ist ein simpler Indikator, der nur von qualifizierten, d, h. ausgebildeten Fachleuten sinnvoll interpretiert werden kann!

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht mal vorstellen, dass ein Fachmann mit einem Phasenprüfer viel interpretieren kann. Meinen Elektriker habe ich noch nie mit so einem Ding gesehen. Der hat immer einen ordentlichen Spannungsmesser in der Tasche (so'n oranges Teil mit LEDs und zwei Anschlüssen).

Aber lass mal gut sein. Ich denke zumindest aus der Beschreibung kann man darauf schließen, was da los ist - auch ohne genaue Messung.

Bringt ja nix hier deswegen einen Streit vom Zaun zu brechen.

 

[detg]

Ist dein hausinterner S0-Bus am Ende, sprich in der letzten Dose auch richtig terminiert. Sind da Abschlußwiederstände 2x 100 Ohm oder 2 kleine DIP Schalter eingebaut.

Die Terminierung ist aber nicht dafür da, um induzierte Spannungen abzuführen. Die Terminierung hat den Zweck Reflexionen am offenen Leitungsende zu unterdrücken.

 

[lone star]

@detg
Spannung wird immer 2-polig gemessen. Ist sogar Vorschrift in der VDE, alle
anderen Instrummente sind als Schätzeisen anzusehen und damit nicht aussagekräftig.Gib aber leider viel Gelumpe was so auf`n Markt vertickt wird.
mfg Holger