Machenschaften von 1&1

[Surfmichel]

@dummuser

Jetzt ist es also doch subventionierte Hardware?

zeige mir mal bitte auf, wo bei 1u.1 oder deren AGB steht, daß sie, auch wenn es subventioniert war, dies zurückzahlen oder Hardware zurückgeben muß.

Edit: Hat sich erledigt. Wurde schon vor dem texten beantwortet

 

[dummuser]

Das lässt sich tatsächlich innerhalb weniger Sekunden mit der Suchfunktion innerhalb der AGB finden. Also: Ja, 1&1 kann tatsächlich subventionierte Hardware zurückfordern.

 

[Andre]

Ähm - so klar ist das nicht. Was in AGB steht, ist nämlich nicht unbedingt wirksam. So gibt es Urteile bei Handys (Musterbeispiele für subventionierte Hardware), nach der es eben getrennte Verträge sind.
Da dies die "normale" Rechtslage ist, ist eine abweichende Regelung in den AGB wahrscheinlich überraschend. Nun ist nach BGB 309ff aber eine überraschende Regelung in AGB unwirksam...

 

[dummuser]

So gibt es Urteile bei Handys (Musterbeispiele für subventionierte Hardware), nach der es eben getrennte Verträge sind.

Dies aber nur, wenn der Provider nicht auch zugleich der Lieferant des Handys ist. Hier verkauft Dir 1&1 sowohl Hardware als auch Zugang, so daß in diesem Fall wohl keine getrennten Verträge vorliegen werden.

Nun ist nach BGB 309ff aber eine überraschende Regelung in AGB unwirksam...

Nun mal ehrlich: Ich fände es deutlich überraschender, wenn ich Hardware zu einem geringen Prozentsatz des Originalpreises einfach behalten dürfte, wenn ich meinen Part des Vertrags (insbesondere Einhaltung der MVLZ) nicht erfülle.

 

[Ghostwalker]

Beziehen sich die Urteile über subventionierte Mobiltelefone nicht auf Situationen, in denen der Tarif durch das Unternehmen geändert wurde und somit die Verträge rechtlich gesehen durch das Unternehmen vorzeitig gekündigt wurden? Hier ist die Situation ja genau anders herum: Der Kunde hat den Vertrag vorzeitig gekündigt.

Grüße Dirk

 

[dummuser]

Das kann auch im Gewährleistungsfall für Probleme sorgen:
http://www.heise.de/mobil/Kopplungs...stungsfall-fuer-Aerger-sorgen--/artikel/97356

 

[Andre]

Das überraschende ist, dass dies in den AGB unabhängig von den Gründen vorbehalten wird - also letztlich auch dann, wenn sie selbst eine Kündigung zu vertreten hätten, weil sie z.B. Leistungen nicht erbracht haben (jipp, die Fälle mit viel Ausfall gibts) oder Tarifänderungen durchführten (ist mir während der MVL noch nicht passiert - aber sie behalten sich da ja auch was vor, wenn ich mich recht erinnere).
In diesen Fällen wäre eine Rückgabepflicht wirklich überraschend. Vor allem mit dem 6-Monate-Veräußerungsverbot - das wäre ja dann auch noch unklar, denn für den Fall einer Kündigung dürfte man ja 24 Monate nicht veräußern - wie sollte man sonst zurückgeben - also noch eine unklare Regelung...

Nun gilt bei AGB aber: Unklarheiten gehen zu Lasten des Verwenders. Bei der weitesten Auslegung der Klausel ist sie aber definitiv überraschend.

Übrigens ist das mit suventionierter Hardware sowieso so eine Sache: Wenn das wirklich ein einheitlicher Vertrag wäre, dann würde ein Defekt der Hardware (wenn Gewährleistungsfall) bedeuten, dass dan auch für den Zugang nicht gezahlt werden müsste. Genau das macht 1&1 aber natürlich nicht mit...
Insofern verstößt die Klausel wahrscheinlich auch noch gegen das Verbot, eine Partei unangemessen zu benachteiligen. Das Handyurteil, die ich gelesen hatte, war übrigens ein Fall, wo ein Kunde wegen eines Gewährleistungsfalles des subventionierten Handys eben die Grundentgelte des Mobiltelefonvertrages nicht zahlen wollte. Da hat das Gericht dann festgestellt, dass Kaufvertrag und Dienstleistungsvertrag unabhängig sind, auch wenn das gekaufte Gerät subventioniert ist.

[edit: sehe gerade, während ich schrieb, kam der Beitrag mit dem Link, in dem das sehr ausführlich erläutert ist]

 

[dummuser]

Juristen sind schon lustig: Auf der einen Seite ist es OK, dass man ohne Handy (weil defekt / gewandelt) 24 Monate einen Mobilfunkvertrag zu Ende zahlt - auf der anderen Seite soll man DSL-Hardware bei vorzeitiger Auflösung des DSL-Anschlusses behalten können.
1. Fall: Minusgeschäft für den Verbraucher, 2. Fall: Gewinn für den Verbraucher. Muss man das wirklich verstehen, was daran (ge)recht ist?

 

[SteffenGrün]

Die ganzen Formulierungen in den AGB, was die subventionierte Hardware angeht, stehen auch noch nicht sonderlich lange in den AGB.
Bei meinen steht davon nämlich nichts.
Und darum sollte man seine für seinen Vertrag gültigen AGB stets gut aufheben. Bei Vertragsschluss bzw. -verlängerung gelten die zu diesem Zeitpunkt gültigen AGB, nicht die, auf die 1&1 im Kundencenter verweist.
1&1 ändert die AGB besonders oft und gerne und schliesst damit immer wieder Lücken, die bei der Urfassung nicht berücksichtigt waren. So war es auch bei dem Zusatz mit der Mehrwertsteuererhöhung und eben die Sache mit der subventionierten Hardware.

 

[Andre]

Wobei die Mehrwertsteuerregelung gar nicht drin stehen muss - das regelt sich nach dem entsprechenden Gesetz. Und das mit subventionierter Hardware ist halt auch nicht wirklich rechtssicher (nur, bei den Streitwerten bleibts beim Amtsgericht. Was da raus kommt ist immer fraglich)
Ich verkneife mir mal den Spruch "Auf hoher See und vor Gericht sind wir alle in Gottes Hand". Denn wie mir mal ein OLG-Richter treffend sagte: Dem Spruch müsse er energisch widersprechen. In Gottes Hand sei man in guten Händen...

 

[florianr]

@Ghostwalker:
Die Gerichte haben in dieser Frage nicht nur in Fällen der Vertragsbeendigung entschieden, auch in Fällen der Gewährleistung usw. werden die Verträge getrennt behandelt.

1.9. 1&1 weist den Kunden darauf hin, dass subventionierte Hardware nur auf der Grundlage einer langfristigen Vertragsbeziehung (in der Regel gekennzeichnet durch eine Mindestvertragslaufzeit) mit dem Kunden angeboten wird. Sollte daher der Vertrag innerhalb der vereinbarten Mindestvertragslaufzeit gleichviel aus welchen Gründen beendet werden, ist 1&1 berechtigt, subventionierte Hardware zurückzufordern.

Also IMO ist das unwirksam, da 1und1 eine unbedingte Übereignung vornimmt, wird der Kunde Eigentümer der Box, daran ändert auch diese AGB nichts. Im übrigen halte ich die AGB auch für unwirksam. Sie ist nicht klar und verständlich, weil für den Kunden u.U. im Einzelfall nicht ersichtlich ist, welche Hardware subventioniert ist.
Da die Formulierung auch Sonderkündigungen einschließt, die wegen vertragswidrigem Verhalten von 1und1 ausgesprochen werden, denke ich, dass auch eine unangemessene Benachteiligung gegeben ist.
Wird der Vertrag aber von 1und1 wegen vertragswidrigem Verhalten des Kunden gekündigt, so ist dieser nach den AGB von 1und1 verpflichtet 75% der monatlichen Entgelte weiter zu zahlen, ohne Gegenleistung von 1und1. Und dann trotzdem noch die Hardware zurückgegeben? IMO ist es auch in diesem Fall eine unangemessene Benachteiligung.
Bliebe eigentlich nur der Fall der einvernehmlichen vorzeitigen Beendigung, in diesem Fall aber kann 1und1 ja im Rahmen der Vereinbarung auch die Hardware zurückverlangen o.ä., dazu bedarf es eigentlich keiner AGB.
@Andre
darüber hinaus teile ich auch die Auffassung, dass die AGB überraschend sein kann.
Der Kunde geht IMO zu Recht davon aus, Eigentümer der Hardware geworden zu sein. Eine Rückforderung wäre dann u.U. überraschend.
Darüber hinaus steht diese Regelung im Widerspruch zu Ziff. 5.1 der AGB: "Der Kunde darf diese Hardware frühstens 6 Monate nach Lieferung der Hardware veräußern oder, falls dies früher eintritt, nach Beendigung des zugehörigen Internet-Zugangs-Vertrages."

 

[DSL-Hexe]

Ich sage es noch einmal: "Mir geht es nicht um die Box, auch nicht um das Geld was ich eventuell bekommen werde. Falls Geld herausspringt werde ich das der Kinderheimat in meinem Ort spenden. Es geht mir jetzt ums Prinzip!"

Ich hatte eine klare Absprache mit 1&1 gehabt, an die hat sich 1&1 nicht gehalten, sondern sie bedienen sich einfach "Ohne Rechnung" an meinem Konto und da ich sowieso nur knapp 400¤ im Monat zum Leben habe tun die 149,01¤ vom 17.03.08 und die 49,99¤ vom 25.03.08 ganz schön weh. Hoffe das es mit der Rückbuchung nicht allzu lange dauert.

Wenn es mir um die Box ging dann hätte ich sie erst gar nicht nach 1&1 geschickt.

Aber um alle zu beruhigen, auf der Rechnung ist auf der Rückseite die Allgemeinen Verkaufs-, Liferungs- und Zahlungsbedingungen abgedrucktund dort steht nichts von:

1.9. 1&1 weist den Kunden darauf hin, dass subventionierte Hardware nur auf der Grundlage einer langfristigen Vertragsbeziehung (in der Regel gekennzeichnet durch eine Mindestvertragslaufzeit) mit dem Kunden angeboten wird. Sollte daher der Vertrag innerhalb der vereinbarten Mindestvertragslaufzeit gleichviel aus welchen Gründen beendet werden, ist 1&1 berechtigt, subventionierte Hardware zurückzufordern.

sondern in Großbuchstaben:

EIGENTUMSÜBERTRAGUNG ERST MIT BEZAHLUNG

Mein Anwalt und ich lesen aus diesem Satz das die Box mir gehört wenn ich den Betrag von 59,59¤ bezahlt habe und die habe ich am 11.06.2006 bezahlt.

Aber das nur zur Info.

Hätte 1&1 sich nicht so Bockig angestellt und hätten mir urplötzlich Geld vom Konto abgezogen dann wär die ganze Sache vergessen und alles wäre Tutti. Ich war von Anfang an gewillt die Sache friedlich zu Regeln aber 1&1 anscheinend nicht und deshalb bin ich jetzt Bockig.

EDIT:

Gerade eben gefunden bitte lesen --> http://www.teltarif.de/arch/2006/kw14/s21199.html

Mal schauen was jetzt herauskommt.

 

[MalkoV2]

Ich sage es noch einmal: "Mir geht es nicht um die Box, auch nicht um das Geld was ich eventuell bekommen werde. [...] Es geht mir jetzt ums Prinzip!"

Ich habe langsam das Gefühl, das dies aus Prinzip ein Anti-1&1 Thread werden sollte, der zunehmend nach hinten los geht

.

 

[SteffenGrün]

"Mir geht es ....auch nicht um das Geld was ich eventuell bekommen werde. Falls Geld herausspringt werde ich das der Kinderheimat in meinem Ort spenden. Es geht mir jetzt ums Prinzip!"

.... da ich sowieso nur knapp 400¤ im Monat zum Leben habe tun die 149,01¤ vom 17.03.08 und die 49,99¤ vom 25.03.08 ganz schön weh. Hoffe das es mit der Rückbuchung nicht allzu lange dauert.

Das klingt alles aber so, als ginge es dir hier schon ums Geld.

Und sorry, mit der Spende an die Kinderheimat wird der Beitrag auch nicht glaubwürdiger, sondern gerät langsam nach all deinen anderen dubiosen Schilderungen ziemlich aus dem Ruder.

Ich habe viele Angelegenheiten mit den entsprechenden Stellen von 1&1 geklärt. Wenn es Missverständnisse oder auch Fehler von 1&1 gab, konnten die in direkten Gesprächen an der richtigen Stelle meist für beide Parteien zufriedenstellend geklärt werden.
Kritisch wird es immer da, wo Kunden der Zahlungsverpflichtung aus irgendwelchen Gründen (die den Anbieter nicht interessieren müssen, denn Geld muss man haben, wenn man Verträge eingeht) nicht nachkommen.
Da entstehen dann unter anderem durch Verschleppung der Angelegenheit durch den Kunden ("Schau mer mal - die werden sich schon melden") Situationen, die bei rechtzeitiger Kontaktaufnahme und Gesprächsversuchen vermeidbar gewesen wären.
Und ist dann irgendwann das unvermeidliche eingetreten (Inkasso etc.) wird mit allen Mitteln versucht, dem Gläubiger noch eine Mitschuld an der Misere anzulasten.
So stellt sich mir dieser Beitrag dar.

Ich bin - und das kann man an vielen Beiträgen erkennen - mit Sicherheit ein kritischer 1&1 Kunde und Fachhändler und habe keine Probleme damit, dies auch öffentlich zu äussern.
Doch dein Beitrag hat mit Machenschaften von 1&1 mal absolut gar nichts zu tun und ich kann MalkoV2 da nur zustimmen.

Wenn dein Rechtsanwalt was drauf hat, wird er dir ohnehin raten, deine Diskussion nicht weiter öffentlich zu führen, weil du dich damit auch rechtlich auf dünnes Eis begibst.

 

[dummuser]

Gerade eben gefunden bitte lesen --> http://www.teltarif.de/arch/2006/kw14/s21199.html

Du aber bitte auch:

Der Internetprovider 1&1 weist darauf hin, dass es sich in diesem Fall um kein grundlegendes Urteil, sondern um ein Anerkenntnisurteil handelt, das keine Rückschlüsse auf die Behandlung von anderen Kunden, die vorzeitig kündigen, erlaube. [...] Eine materielle Prüfung der Rechtslage durch das Gericht sei zu keinem Zeitpunkt erfolgt.
[...]
Der Anwalt [des 1&1-Kunden] bestätigt jedoch, dass eine materielle Prüfung aufgrund des Annerkenntnisses des Internetproviders nicht mehr notwendig war.

 

[DSL-Hexe]

@SteffenGrün

Hast du schon mal daran gedacht das sich Lebensumstände ändern können? Als der Vertrag mit 1&1 geschlossen wurde war ich noch Arbeitsfähig und hatte genügend Geld im Monat zur Verfügung. Ich bin jetzt durch Krankheit Erwerbsunfähig geschrieben bis Dezember 2009, aber das ist ein anderes Kapitel.

Wenn dein Rechtsanwalt was drauf hat, wird er dir ohnehin raten, deine Diskussion nicht weiter öffentlich zu führen, weil du dich damit auch rechtlich auf dünnes Eis begibst.

Solange es nicht vor Gericht geht kann ich öffentlich über Gott und die Welt diskutieren.

Das klingt alles aber so, als ginge es dir hier schon ums Geld.

Das was sie mir abgebucht haben unrechtmäßig würde ich schon gerne wiederhaben. Oder würdest du da still halten und dir das gefallen lassen? Ich weiß noch nicht einmal wofür die das Geld abgebucht haben? Für die Box kann nicht sein da 1&1 die schon hat oder sind die beiden Beträge für dem fehlenden WLAN-Stick? Kann auch nicht sein das wäre zuviel. Sag mir doch bitte warum die 199¤ abgebucht haben?

@dummuser

Dann zitiere bitte auch richtig und alles und nicht nur das was die Meinung von 1&1 wiederspiegelt. Es ist ein Rechtskräftiges Anerkenntnisurteil und wenn sie auch noch ein Präsidenzfall haben wollen dann muss 1&1 nur so weiter machen.
1&1 hat nur einen Fehler gemacht mit den Rechnungen für die Hardware, es müsste auf der Rechnung der Hardware draufstehen das diese Hardware Bestandteil eines 2 Jahresvertrag ist, aber das steht nirgends auf der Rechnung. Auch nicht auf der Rückseite.
Jetzt möchtest du mir die Schuld in die Schuhe schieben das 1&1 sich nicht an den Abmachungen hält die ich vorher mit denen abgesprochen habe. Ja mein Fehler weil ich immer an das Gute glaube nur Mündlich gemacht habe. Wenn das so einfach ist mit der Kontosache dann kann ich mich ja auch von deinem Konto bedienen nach belieben. Ich hatte 1&1 die Einzugsermächtigung bei der Kündigung im November entzogen und trotzdem wurde abgebucht ohne Rechnung. Und das macht mich stinkig.

 

[astrolux]

Nun ja, bei allem Wohlwollen und Respekt, aber wer schon einige Threads/Posts von @DSL-Hexe kennt, sollte wissen, dass dahinter das Motto:
"Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen." steckt.
Man "bastelt sich (s)eine heile Welt" und erklärt diese zum Non plus ultra.
Wenn dazu ein Thread ohne Fragen oder Hilfeersuchen, nur als "Erfahrungsbericht" eröffnet wird, liegt die Vermutung: Provider (in dem Fall 1&1) = "Achse des Bösen" nahe.
Fatal, wenn dann nur Emotion im Spiel ist, Rundumschlag gegen alles und jeden erfolgt und die Widersprüche Oberhand gewinnen:

#1: Am 28.11.2007 habe ich 1&1 vorzeitig gekündigt...
#35: Was heisst Vorzeitig? Ich habe gekündigt. Ja

#7: ...auch werde ich auf die Herausgabe der FritzBox pochen...
#54: Da ich die Fritz!Box nicht wirklich brauche werden mein Anwalt und ich von 1&1 Geld fordern...
#72: Ich sag es noch einmal: "Mir geht es nicht um die Box, auch nicht um das Geld...

#20: Ja ich habe die Box im CC gekauft. Ich habe dabei keinen Vertragswechsel gemacht. Einfach nur gekauft.
#57: Laut Anwalt ist diese Subventionierte Hardware aber mein Eigentum laut Rechnung.
...Die mündliche Absprache damals mit 1&1 hat jetzt keine Bedeutung mehr.
Anmerkung: subventionierte Hardware kann man nicht einfach kaufen und, wenn rechtlich unbedenklich, hat eine mündliche Absprache auch dann ihre Gültigkeit, wenn sie der "Gegenseite" von Nutzen ist.

Negiert man dann noch die Tatsache, dass auch als "langjähriger Kunde" bei Vertragswechsel die MVL wieder von vorn beginnt und schreibt man dann noch solchen Unsinn/Unwahrheit

Als erstes habe ich jetzt eine Anzeige gemacht wegen Diebstahls, die haben nichts mehr auf mein Konto zu suchen das habe ich denen mit der Kündigung geschrieben.
Anmerkung: eine Anzeige wegen Diebstahl kann man nicht machen (da es kein Diebstahl ist), bestenfalls eine Anzeige wegen versuchten Betrug.

wird es schon absurd und mit solchen Aussagen:

Falls Geld herausspringt werde ich das der Kinderheimat in meinem Ort spenden.
...da ich sowieso nur knapp 400¤ im Monat zum Leben habe tun die 149,01¤ vom 17.03.08 und die 49,99¤ vom 25.03.08 ganz schön weh. Hoffe das es mit der Rückbuchung nicht allzu lange dauert.

ist es dann nur noch makaber und an Unglaubwürdigkeit nicht zu übertreffen.

@DSL-Hexe, ich hoffe in diesem Fall ehrlich auf einen guten Ausgang für Dich. Bedenke aber, dass man mit Sturheit und Unüberlegtheit, auch aus Prinzip, immer Grundlagen für (neue) Probleme schafft.

 

[dummuser]

@dummuser
Dann zitiere bitte auch richtig und alles und nicht nur das was die Meinung von 1&1 wiederspiegelt.

Liest du bitte noch einmal meinen Quote nach? Dort steht am Ende die Meinung des Anwalts des ehemaligen 1&1-Kunden, in der dieser selbst bestätigt, daß keine "materielle Prüfung" stattgefunden hat und somit wohl keine Aussage über Recht und Unrecht der Forderung - wie kann man noch neutraler zitieren? (Daß der Anwalt die Einschätzung von 1&1 ansonsten nicht teilt, ist klar - das ist sein Job.)

 

[sz54]

Meine Güte, 4 Seiten mit 78 Beiträgen für nichts und wieder nichts!
DSL-Hexe, wenn Du unbedingt mit 1und1 kämpfen willst, dann tu es. Was das alles dann aber noch im Forum soll ...
Lasst sie doch, was soll das ganze Argumentieren. Geht doch sowieso alles aneinander vorbei!

 

[SteffenGrün]

@DSL-Hexe

Prüfe bevor du irgendetwas zurückbuchst, ob deine ganze Inszenierung hier nicht ein paar Fehler enthält.

Hier in diesem Beitrag behauptest du die ganze Zeit, 1&1 hätte dir für die Box 149,01 ¤ abgebucht.

Woanders hast du am 3.12.07 behauptet, die Box hätte nur 129,- ¤ gekostet.

Fraglich, ob der nun gebuchte Betrag tatsächlich für die Fritz!Box war oder nicht vielleicht irgendwelche Aussenstände enthält oder Entgelte, zu deren Erhebung 1&1 nach einer vorzeitigen Kündigung berechtigt wäre.

Bei allen mir bekannten 1&1 Versandkostenpreisen oder sonstigen Gebühren kann ich einen Betrag auch nicht nachvollziehen, der auf einen Cent endet.

Und darum blende ich mich nun hier aus.