Leider kein Spaß, was die von der Leyen da will

[RalfFriedl]

was sollte man eurer Meinung nach denn tun

Zum Beispiel das, was die ganze Zeit schon getan wurde?

Die Argumentation geht in die Richtung "Etwas soll getan werden, als tun wir irgend etwas, ob es nützt oder schadet." Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob sich die Situation gegenüber vor einigen Monaten so stark geändert hat, daß jetzt etwas getan werden muß, vorher aber nicht. Und die andere Frage ist, ob der Nutzen der Maßnahme die negativen Nebenwirkungen überwiegt,

Angenommen, der Vorschlag wäre, um die Verbreitung diverser Inhalte zu verringern, bekommst Du jeden Tag eins auf den Deckel. Das eine hätte offensichtlich nichts mit dem anderen zu tun. Würdest Du in diesem Fall auch sagen, die Idee ist nicht so toll, aber warten wir erst mal ab, ob jemand eine bessere Idee hat? Ich glaube nicht.

Und auch Deine Formulierung "gegen die Verbreitung von Kinderpornographie und anderer illegaler Inhalte" zeigt schon die Zielrichtung des Ganzen. Später wird dann die Liste noch um dieses und jenes erweitert, und da die Liste geheim bleibt, landen nicht nur illegale Inhalte auf der Liste, sondern auch solche, die nur unerwünscht sind, siehe die Beispiele aus Australien oder England.

Die Kinderpornographie muß nur herhalten, damit man jeden, der sich aus irgendwelchen Gründen gegen diese Maßnahmen ausspricht, gleich in diese Ecke drängen kann. Wie wichtig der Ministerin das vorgeschobene Thema tatsächlich ist, kann man schon daran erkennen, was sie für mißbrauchte Kinder nicht tut.

Wenn schon Organisationen, die mißbrauchten Kindern helfen, die Vorschläge ablehnen, dann kann man davon ausgehen, daß diese Maßnahmen noch nicht einmal ansatzweise eine positive Wirkung haben. Und auch dann wäre noch die Frage, ob das die negativen Nebenwirkungen überwiegen würde.

Die Äußerungen der Ministerin in diesem Zusammenhang sind dermaßen unverständlich, daß man sich wundert, wie ein vernünftiger Mensch überhaupt dazu kommt, so etwas von sich zu geben.

Ich habe dafür leider nur zwei Erklärungen:
Sie versteht wirklich nichts von dem, was sie da sagt.
Oder sie weiß, daß sie Unsinn erzählt, will damit aber etwas anderes verdecken.

Unabhängig davon, welche dieser Erklärungen zutrifft, gehört so jemand meiner Meinung nach nicht in die Regierung. Und daß es in anderen Ländern noch schlimmer ist, ist für mich auch kein Trost.

 

[Ruad]

was sollte man eurer Meinung nach denn tun gegen die Verbreitung von Kinderpornographie und anderer illegaler Inhalte? Welche Maßnahmen helfen, um zukünftig Amokläufe zu verhindern?
Auf den Ideen anderer rumzuhacken ist relativ einfach, aber konstruktive Vorschläge, die in irgend einer Form in dieser Diskussion weiterhelfen, sehe ich nicht in diesen Kommentaren. Und auch nicht in diesem Thread.

Also der Aufruf: Was sind geeignete Maßnahmen? Wenn ihr eine bessere Lösung habt, könnt ihr euch anmaßen, über die Ideen anderer zu urteilen.

Wenn du dir die Links durchgelesen hättest, wäre dir mit Sicherheit dieser hier aufgefallen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29914/1.html
Dort wird eindrucksvoll darauf hingewiesen, wie man simpel die Inhalte entfernen (ja ohne unkontrollierbare BKA-Zensurliste, einfach mit Kommunikation mit den Providern und Staatsanwaltschaft) kann.

Bezüglich den Amokläufen: Eine freiheitliche Gesellschaft sollte sich im Klaren sein, dass nicht ALLE Risiken zu entfernen sind und dies auch nicht passieren sollte. Ein Kind, das in klinisch reiner Wohnung aufwächst, wird spätestens in der Natur von allem Dreck sofort überfordert kollabieren. So zynisch es klingt, eine robuste Gesellschaft muss zu ab und zu mit Gefahren umgehen.

Aber zurück zur Lösung für den Amoklauf: Vielleicht ist der wahnsinnig mühselige, langwierige von allen mitzutragende präventive Ansatz der Richtige: Schaffung von vernünftigen Lernumgebungen, Aufklärung bei Dingen, die die Realität ausmachen, dazu gehören Sex, Gewalt, Trauer, Liebe, Gemeinsames, Isolierendes.
Aber das ist alles so furchtbar müßig und lässt sich so schlecht in Wahlkampfthesen aufbauschen. Da ist son knalliges Gesetz "Wir TUN was" halt so viel einfacher.

Und gerade bei dem Vorstoß zur Verhinderung von Gewalt ist das Verbieten des Paintballs echt zu offensichtlich: Paintball = keine Lobby = leicht zu verbieten. Schützenvereine = große Lobby = Wähler = lasse mer lieber

 

[frank_m24]

Hallo,

Zum Beispiel das, was die ganze Zeit schon getan wurde?

Und das sich grandios als unbrauchbar herausgestellt hat? Ok, wenn du wirklich meinst, dass alles so weitergehen soll, wie bisher ...

Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob sich die Situation gegenüber vor einigen Monaten so stark geändert hat, daß jetzt etwas getan werden muß, vorher aber nicht.

Nicht erst in den letzten Monaten, aber es hat einen Grad erreicht, dass etwas getan werden muss, da bin ich mir absolut sicher.

Und die andere Frage ist, ob der Nutzen der Maßnahme die negativen Nebenwirkungen überwiegt.

Richtig. Aber genau dafür fehlt mir eine auch nur einigermaßen seriöse Einschätzung.

Die Kinderpornographie muß nur herhalten, damit man jeden, der sich aus irgendwelchen Gründen gegen diese Maßnahmen ausspricht, gleich in diese Ecke drängen kann.

Wo bitte schön geht das raus hervor? Dafür sehe ich im Moment noch nicht mal den Hauch eines Anfangsverdachts.
Eins sollte allen Kritikern bewusst sein: Durch polemische Überreaktion und Panikmache verbessert man die Situation nicht. Damit wird man Politiker und Lobbyisten nicht herumkriegen, das hat noch nie funktioniert, da solche Argumente relativ einfach widerlegbar sind. Ganz im Gegenteil: Man spielt ihnen in die Karten, da die Reaktion leicht vorhersehbar ist, ja sogar gezielt provoziert wird und die Reaktion darauf mithin gut vorbereitet ist.
Man sollte seine Argumente sachlich und objektiv nachvollziehbar gestalten, und da ist die technische Wirkungslosigkeit der beschriebenen Maßnahmen momentan der bei weitem erfolgsversprechendere Weg.

Wie wichtig der Ministerin das vorgeschobene Thema tatsächlich ist, kann man schon daran erkennen, was sie für mißbrauchte Kinder nicht tut.

Was wäre das denn? Genau danach hab ich ja gefragt.

Wenn du dir die Links durchgelesen hättest, wäre dir mit Sicherheit dieser hier aufgefallen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29914/1.html

Er ist mir aufgefallen und ich war entsetzt, wie erschreckend oberflächlich an dieses Thema herangegangen wurde.
Zum einen lässt auch der Staat Inhalte bei Hostern löschen. Es bleibt die Frage, warum das bei einigen Domains auf dieser dänischen Liste (noch) nicht der Fall war, aber grundsätzlich machen sie das.
Darüber hinaus wird suggeriert, dass es praktisch nur eines Anrufs beim Hoster bedarf, um illegale Inhalte löschen zu lassen. Dem mag so sein in rechtsstaatlich geordneten Verhältnissen. Aber seien wir ehrlich: Welcher Anteil der kritischen Seiten ist auf diese Art erreichbar? Und wieviel liegt auf dubiosen Servern, die auf diese Art nicht beeinflussbar sind? Darüber lässt sich der Artikel nicht aus.

Vielleicht ist der wahnsinnig mühselige, langwierige von allen mitzutragende präventive Ansatz der Richtige: Schaffung von vernünftigen Lernumgebungen, Aufklärung bei Dingen, die die Realität ausmachen, dazu gehören Sex, Gewalt, Trauer, Liebe, Gemeinsames, Isolierendes.

Das geht in die richtige Richtung, denke ich. Nur hört man das auch von den Politikern aller Lager, da tut ihr euch nun nicht wirklich als bahnbrechend innovativ hervor. Die Frage wäre: Wie präzise setzt man es um? Bis hierher ist es heiße Luft.

Paintball = keine Lobby = leicht zu verbieten. Schützenvereine = große Lobby = Wähler = lasse mer lieber

Hier muss ich aber ganz deutlich sagen - auch wenn ich mich damit unbeliebt mache - für mich ist es ein Unterschied, ob ich auf ein reales, lebendes Gegenüber oder auf eine Papierscheibe ziele.

 

[rcb]

Dann sollten wir User wohl gegen Massenmaßnahmen einleiten..

 

[Ruad]

@frank_m24:
Eines der großen Schwächen, die sich diese Bundesrepublik in den letzten Jahrzehnten wieder zu eigen gemacht hat, ist diese immer schneller werdende Spirale von Entmündigung.
Alles und jedes muss und soll über Gesetze geregelt werden. Ungeachtet der Tatsache, dass diese Gesetze auch von Menschen verstanden und eingehalten werden müssen. Zu jedem Problem hat der Staat einzugreifen, ein Gesetz vorzugeben und am Besten mit immer mehr Staatsgewalt auch durchzusetzen. Die Schwäche ist eindeutig anzusehen: Die meisten Bürger verkennen, dass "der Staat" in einer Demokratie vor allem eines sein sollte: die Bürger SELBER. Dieser Gedanke ist aber vollkommen fremd geworden.
Mir gehts schlecht, ich hab keine Arbeit, da gibt es Gefahr, die Erziehung klappt nicht: Der Staat muss her. Diese Sehnsucht nach einfachen Staatslösungen befriedigen die Politiker nur allzugern. Haben sie doch immer wieder Munition, um im nächsten Wahlkampf eine neue Parole auf den Tisch zu legen. Nur um später festzustellen, dass das auch nicht das Patentrezept war und (hier greift das schnelle Volksvergessen bis zur nächsten Wahl) ein neues wird herausposaunt.

Die allseits bekannte Wahrheit, die in der Tat überall nachzulesen ist, ist aber vor allem eines: Verdammte dreckige, einfache, ständige (<= der besonders kritische Knackpunkt) Arbeit von uns allen, die Teil dieser Gesellschaft sind.
Es gibt leider keine Musterlösungen, die den Hasen aus dem Hut zaubern und alle glücklich machen. Aber dazu ist der Großteil des Volkes übergegangen, dies einzufordern, um ja keine Eigenverantwortung tragen zu müssen.

Und diese Spirale widert mich einfach an. Jeder umgibt sich mit immer mehr Schein. Es muss nichtmal in einer Diktatur enden, aber es könnte zu einer total überträgen wirklichkeitsentrückten Gesellschaft/Bundesrepublik führen.

Zynisch zuende gedacht, ist des Rätsels Lösung so einfach wie brutal: Wir werden von der Wirklichkeit irgendwann überrollt und ausgelöscht, weil eine intaktere, agilere Gesellschaftsgruppe "uns" einfach verdrängt. Will man nicht? Dann vielleicht doch lieber wieder Arbeit in das Gemeinwesen investieren.

Durch harte Arbeit werden wir niemals Vergewaltigungen und Amokläufe ausrotten können, wir werden niemals "anormale" gesellschaftlich nicht akzeptierte Verhaltensweisen wie Pädophilie ausmerzen können. Aber wir können es verringern und die verbleibenden Fälle dazu nutzen, uns unserer ständigen Wachsamkeit zu erinnern.

Ein Zensurgesetz wie das vorgeschlagene dient nur einem: Der Tabuisierung des Themas, der Kriminalisierung von ungerechtfertigt Verdächtigen und der schleichenden Einführung von Werkzeugen uns noch mehr schweigen und gleichschalten zu lassen.

Klingt alles hart? Wir sind schon mitten drin und selbst wenn wir es nicht wären, wäre ein "Wehret den Anfängen" mehr als angebracht. Eine Demokratie ist kein Geschenk für die Ewigkeit, es ist eine Aufgabe, Tag für Tag.

 

[pete-patata]

Die Damen, die Herren,

gegen Heißluft:-> http://www.derlangeweginslicht.de

Die Betreiberin sucht Sponsoren.

Ist übrigens eine private Informationseite zum Thema "Sexueller Missbrauch in der Kindheit".

 

[ike]

Hi!

was sollte man eurer Meinung nach denn tun gegen die Verbreitung von Kinderpornographie und anderer illegaler Inhalte?

Ganz einfach: Server abschalten. Laut diverser Quellen stehen 90% der entsprechenden Server in Ländern, in denen KiPo unter Strafe steht und es eine funktionierende Justiz gibt. Es soll sogar bekannte Server direkt in Deutschland geben.

Es gibt mittlerweile sogar einen Verein, der sich gegen die Sperren zur Wehr setzt und viele (gute) Argumente bringt. Es ist der Verein der Missbrauchsopfer gegen Internetsperren: http://mogis.wordpress.com/

Die Zeitung "Die Zeit" hat einige sehr gute Artikel zum Thema geschrieben. Ich zitiere mal: http://www.zeit.de/online/2008/48/kinderpornographie-internet-sperren-leyen

So wurde Anfang des Jahres durch eine Panne die schwarze Liste der finnischen Provider veröffentlicht. „Die überwiegende Mehrzahl dieser Web-Seiten werden in den USA sowie Deutschland und anderen europäischen Ländern betrieben. In allen diesen Ländern ist Kinderpornografie nicht nur verboten, deren Verbreitung wird auch aktiv verfolgt. Die Täter könnten also verfolgt werden“, sagt Freude.

Und sehr nachdenklich stimmt mich dieses Interview: http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-missbrauch

ZEIT ONLINE: Ich bin beeindruckt, wie offen Sie mit ihrer Geschichte umgehen...

Bahls: Das ist Wut. Ich bin durch die aktuelle Diskussion aus meinem Trott gerissen und wieder damit konfrontiert worden. Das ist Ärger und der treibt mich an. Die Diskussion, wie sie gerade läuft, ist nicht hilfreich. Die ist schlimm für die Opfer, ihnen wird damit noch ein zweites Mal wehgetan. Ich fühle mich wieder zum Opfer gemacht. Ich fühle mich in der Debatte für ein politisches Ziel missbraucht.

Denn die Regierung will nur die Verbreitung der "Dokumentation des Missbrauchs" einschränken, nicht den Missbrauch selbst. Sie können natürlich vor das Bild ein Laken hängen, das Bild aber hängt dann noch immer dort. Die Inhalte werden weiter verbreitet. Statt nur Listen auszutauschen, könnte man doch mit vereinten Kräften daran arbeiten, diese Inhalte dauerhaft aus dem Netz zu entfernen. Denn bisher geht es nur um diese Sperrlisten, nicht um Ermittlungsverfahren.

Das BKA ist noch dazu beim Aufhängen dieses Lakens Ankläger, Ermittler und Richter in einer Person. Wo bleibt da die Gewaltenteilung, wenn kein Gericht eingeschaltet wird? Wo bleibt die grundgesetzliche Rechtsweggarantie? Die wird damit ausgehebelt. Es wird eine schleichende Internetzensur aufgebaut, keine Strafverfolgung. Das alles ist nur möglich, weil das Tabu Kinderpornografie instrumentalisiert wird: Das ist so böse, da darf man gar nicht offen drüber diskutieren. Das ist das gleiche Muster wie in den Familien, in deren Umfeld Missbrauch geschieht.

Michael

 

[ike]

Hi!

Wie wichtig der Ministerin das vorgeschobene Thema tatsächlich ist, kann man schon daran erkennen, was sie für mißbrauchte Kinder nicht tut.

Was wäre das denn? Genau danach hab ich ja gefragt.

Siehe dazu http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30199/1.html

Ich frage mich
1 Wie viele Kinder in dem Moment, in dem Frau von der Leyen ihr Interview gab, (sexueller) Gewalt durch Bekannte oder Verwandte ausgesetzt sind, die nicht zuletzt durch immer weniger Geld und Personal bei Jugendämtern, Beratungsstellen etc. keine Hilfe bekommen?

2 Wie viele der in Heimen gequälten und (sexuell) missbrauchten Kinder sich voller Abscheu abwenden, wenn sie sehen, wie die Bundesfamilienministerin mit ihrem sinnfreien "Kampf gegen Kinderporno" Wahlkampf betreibt, während sie die Entschädigung der Heimkinder verschleppt, den Dachverband der ehemaligen Täterorganisationen mit der Aufklärung des Missbrauchs und der Aufarbeitung des Kapitels beauftragt (und den Opfern gerade einmal zwei Sitze am runden Tisch [extern] zugesteht?

3 Wie viele der missbrauchten Kinder würgen, wenn sie die Äußerungen der Ministerin lesen, während gleichzeitig eben diese Ministerin die Einrichtung einer Hotline für diese ehemaligen Heimkinder und deren Unterstützung bei der Traumaverarbeitung verzichten will?

4 Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, während Politiker meinen, mit Websperren und dem "Safer Internet"-Programm sich brüsten zu müssen, während die Frage der gerechten Verteilung des Reichtums der Welt weiterhin nicht angetastet wird und somit die Ursachen für Kinderprostitution beispielsweise uninteressant sind?

5 Wie muss es Menschen gehen, die sexuelle Gewalt erlebt haben, die sich dennoch gegen Websperren aussprechen, die nun aber durch Frau von der Leyen, wenn auch geschickt formuliert, in einen Topf mit "pädokriminellen" (wir sprechen also nicht mehr von pädophilen Menschen, sondern von pädokriminellen - ein ebenso unsinniger wie beliebter Begriff bei jenen, die in ihrem "Kampf gegen Kinderporno" vor nichts zurückschrecken) Menschen geworfen zu werden?

6 Wie muss es einem Menschen gehen, der ein Bild von sich sieht, auf dem er sexueller Gewalt ausgesetzt ist... der sieht, wie Unmengen von Geldern darin investiert werden, dieses Bild zu blocken, diejenigen, die die Blockade umgehen können, diffamiert werden (vielleicht sogar dieser Mensch selbst) und dann sieht, wie ein Verein es schafft, innerhalb kürzester Zeit etliche Seiten, die auf den Sperrlisten stehen, vom Netz nehmen zu lassen, also erkennen muss, wie einfach es sein könnte, wenn man denn tatsächlich etwas tun wollte ([local] Es könnte so einfach sein)?

Es gibt vieles, was getan werden kann - nur das würde vor der Wahl keine Wirkung mehr zeigen.

Michael

 

[mettwurscht]

was sollte man eurer Meinung nach denn tun gegen die Verbreitung von Kinderpornographie und anderer illegaler Inhalte? Welche Maßnahmen helfen, um zukünftig Amokläufe zu verhindern?

Dazu gibt es zahllose Diskussionen, die aber alle fernab der Öffentlichkeit stattfinden. Medien und Politik beschränken sich auf Verbote, die man in kurzer Zeit und fast kostenlos und umsonst umsetzen kann, aber wenig bis gar nichts bringen. Das wird dann diskutiert. Jetzt wurde das Waffengesetz mal wieder verschärft. Was macht man, wenn der nächste Amoklauf passiert? Die langwierigen, aufwendigen Maßnahmen bleiben aus.

Auf den Ideen anderer rumzuhacken ist relativ einfach, aber konstruktive Vorschläge, die in irgend einer Form in dieser Diskussion weiterhelfen, sehe ich nicht in diesen Kommentaren. Und auch nicht in diesem Thread.

Es gibt auf entsprechenden Seiten eine sehr konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema. Alleine die federführenden Politiker lassen sich nicht drauf ein und verunglimpfen die Kritiker als Verfechter des freien Zuganges zu KiPo.

Und das sich grandios als unbrauchbar herausgestellt hat? Ok, wenn du wirklich meinst, dass alles so weitergehen soll, wie bisher ...

Also bisher war es ja so, dass massiv Personal bei Justiz und Polizei eingespart wurde. Personal brauchts in diesem Feld aber, weil man nicht alles mit technischen Mitteln erledigen kann. Dazu gehört vor allem die handwerklich saubere Ermittlungsarbeit. Hätte man das Personal und den politischen Willen, könnte man jeden Server mit kinderpornografischen Inhalten sperren und den Betreiber dingfest machen. Egal, wo die Kiste steht. Wenn es möglich ist, Handelsbarrieren abzubauen und weltweiten Handel so einfach wie möglich zu gestalten, dann sollte das bei diesem Thema wohl auch gehen.

Richtig. Aber genau dafür fehlt mir eine auch nur einigermaßen seriöse Einschätzung.

Mir nicht. Ich sehe, wohin Zensur in zwei deutschen Systemen, die es in den letzten 100 Jahren gab, geführt haben. Zensur ist ein Mittel der Repression und wird immer missbraucht werden. Aus dieser historischen Erfahrung heraus wurde das Grundgesetz entwickelt. Aus gutem Grund. Aber es ist wie mit einem ordentlichen Kater nach einer durchzechten Nacht. Unter dem Eindruck der Kopfschmerzen schwört man sich, nie mehr so viel zu saufen. Mit der Zeit verblasst der Eindruck und man wird sich wieder abschießen. So ist es mit dem Grundgesetz auch.

Eins sollte allen Kritikern bewusst sein: Durch polemische Überreaktion und Panikmache verbessert man die Situation nicht. Damit wird man Politiker und Lobbyisten nicht herumkriegen, das hat noch nie funktioniert, da solche Argumente relativ einfach widerlegbar sind. Ganz im Gegenteil: Man spielt

Während man sachlich, objektiv und nachvollziehbar argumentiert, wird man von den Sperrbeführwortern bezichtigt, wirtschaftliche Interessen der KiPo-Mafia über den Schutz der Kinder zu stellen. Was der Herr von und zu und sowieso Guttenberg in der Tagesschau gesagt hat hast du mitbekommen?

Ganz ehrlich: Die Kritik, die ich bisher mitbekommen habe, war fundiert und sachlich.

 

[Lastwebpage]

Was ich bei dieser ganzen Diskussion nicht so ganz verstehe sind folgende 5 Punkte:

Was viele vergessen, oder weil sie nicht "betroffen" sind (In dem Sinne das sie in einem anderen Bundesland leben), in NRW wurden bestimmte Seiten schon Februar 2002!!! durch das selbe DNS Verfahren gesperrt.
Siehe:
http://www.bezreg-duesseldorf.nrw.d...ereich/Dezernat_21/PDF/39sperrverf_022002.pdf
http://www.datenreise.de/netzzensur/in-deutschland/
http://odem.org/informationsfreiheit/
und weitere

1) Warum findet die Diskussion also JETZT verschärft statt?
Vielleicht ist es mir entgangen, aber das Ausmaß der Diskussion ist mir von damals nicht bekannt. Da waren es höchstens Randnotizen auf irgendwelchen Webseiten oder Foren. (Ich kann mich wenigstens nicht erinnern, das es dieses Ausmaß hatte...)

2) Das es damals schon nicht so ganz funktionierte, dürfte den Politikern ebenfalls bekannt sein.

3) Die entsprechende Verträge/Gesetze mit den ISPs existieren also schon,
und auch damals hatten, zumindest in NRW, entsprechende Klagen dagegen keinen Erfolg.

4) Auch damals landeten "falsche" Seiten auf diesen Sperrlisten.

5) Aufgrund von 2) hatten die Politiker, bzw. die entsprechenden Fachgremien, Experten, usw. 6 Jahre Zeit sich irgendwas besseres, als diese DNS Sperren, zu überlegen.

Peter

 

[mettwurscht]

1) Warum findet die Diskussion also JETZT verschärft statt?

Ich schätze mal, weil Büsow damals kein Gesetz erlassen wollte (was er als Regierungspräsident sowieso nicht kann). Was Fr v.d. Leyen da abzieht, hat schon eine ganz andere Qualität.

2) Das es damals schon nicht so ganz funktionierte, dürfte den Politikern ebenfalls bekannt sein.

Darum gehts nicht. Es geht darum, so zu tun, als täte man etwas.

4) Auch damals landeten "falsche" Seiten auf diesen Sperrlisten.

Ging es da nicht um ein paar rechtsextreme Seiten?

5) Aufgrund von 2) hatten die Politiker, bzw. die entsprechenden Fachgremien, Experten, usw. 6 Jahre Zeit sich irgendwas besseres, als diese DNS Sperren, zu überlegen.

Wie gesagt. Es geht nicht um etwas besseres. Es geht um bestmögliche Berichtertstattung. So wie die Geschichte mit den Geburtenzahlen, mit deren Steigerung sich die v.d. Leyen ja gerne in Verbindung bringt. Nur, dass die Geburtenzahlen nicht gestiegen sind. Die gute Frau hats faustdick hinter den Ohren.

 

[effmue]

Guude,

[.....]Die Alte hats faustdick hinter den Ohren.

lass uns bitte hierin sachlich bleiben.
Ich verfolge diesen Thread zwar momentan nur aus dem OFF, aber solcherart Statements passen prinzipiell nicht.

 

[frank_m24]

Hallo,

Sie können natürlich vor das Bild ein Laken hängen, das Bild aber hängt dann noch immer dort. Die Inhalte werden weiter verbreitet. Statt nur Listen auszutauschen, könnte man doch mit vereinten Kräften daran arbeiten, diese Inhalte dauerhaft aus dem Netz zu entfernen. Denn bisher geht es nur um diese Sperrlisten, nicht um Ermittlungsverfahren.

Naja, aber machen wir uns nichts vor: Das Löschen von Bildern auf Hostern löscht auch lediglich eine Instanz des Bildes, und ist damit nur wenig oder gar nicht effizienter als eine Domainsperre. Ob ich das Bild abnehme oder ein Laken davor hänge, ist schlussendlich kaum ein Unterschied: Das Bild existiert nach wie vor.
Außerdem: Das Bild existiert schon, das Verbrechen wurde begangen. Es hilft den betroffenen Kindern gar nichts. Ein solches Vorgehen sehe ich ebenfalls nicht als Lösung für das Problem, es ist lediglich eine andere Art des "Post Processings".

Laut diverser Quellen stehen 90% der entsprechenden Server in Ländern, in denen KiPo unter Strafe steht und es eine funktionierende Justiz gibt. Es soll sogar bekannte Server direkt in Deutschland geben.

Wie seriös sind diese Quellen? Und auch wenn laut diese "Listen" überwiegend Server in den genannten Ländern stehen, muss man sich fragen, wie die Liste entstand und wie vollständig sie ist. Dass die Server in der westlichen Hemissphäre leichter auszumachen sind, ist einfach nachzuvollziehen, eben weil hier die rechtsstaatlichen Prinzipien greifen. Aber ich bin im tiefsten Innern davon überzeugt, es ist wie mit anderen illegalen Inhalten, wie z.B. Raubkopien: Ein Großteil der Inhalte liegt in anderen Bereichen, die strafrechtlich nicht so einfach erreichbar sind.

Aber es ist gut, dass es offensichtlich möglich ist, sich konstruktiv mit dem Thema zu beschäftigen, wie die vielen Reaktionen auf meine Äußerungen zeigen. Jetzt frage ich mich aber als nächstes: Warum musste ich diese Fragen stellen und euch so lange pisacken, bis diese Wende möglich war?

 

[blauerpeti]

Quellen

sollte man diese offiziel veröffentlichen? Dann würden wohl noch mehr alles hinterfragen.
Aber hier mal einer wohin viele Seiten verweisen:

http://scusiblog.org/?p=463

 

[ike]

Moin!

Naja, aber machen wir uns nichts vor: Das Löschen von Bildern auf Hostern löscht auch lediglich eine Instanz des Bildes, und ist damit nur wenig oder gar nicht effizienter als eine Domainsperre.

In Zusammenarbeit mit dem Hoster wäre es aber möglich nachzuschauen, wer da Inhalte einstellt - und die können belangt werden.

Wie seriös sind diese Quellen? Und auch wenn laut diese "Listen" überwiegend Server in den genannten Ländern stehen, muss man sich fragen, wie die Liste entstand und wie vollständig sie ist.

Die Listen sind meines Wissens nach anhand der aus verschiedenen Ländern geleakten Sperrlisten entstanden.

Aber es ist gut, dass es offensichtlich möglich ist, sich konstruktiv mit dem Thema zu beschäftigen, wie die vielen Reaktionen auf meine Äußerungen zeigen.

Sehe ich da einen Advocatus Diaboli bei der Arbeit? ;-)

Jetzt frage ich mich aber als nächstes: Warum musste ich diese Fragen stellen und euch so lange pisacken, bis diese Wende möglich war?

Ich beschäftige mich seit langem mit diesem Thema, zumal es direkt meine politische Arbeit betrifft - ich bin Mitglied der Piratenpartei, und Zensur und Reglementierung des Internet betrifft eine unserer Kernthemen.

Michael

 

[gandalf94305]

Ist denn Zensur auch die Indizierung bestimmter Werke (Literatur, Filme, Spiele) als "jugendgefährdend"? Ist denn Zensur auch das Verbot der Verwendung verfassungsfeindlicher Kennzeichen? Ist es eine Einschränkung der persönlichen Freiheiten in einem demokratischen Staat, wenn ich nicht das Recht auf meinen persönlichen Amoklauf habe?

Kant folgend ist Freiheit - und insbesondere die persönliche Freiheit - immer ein Kompromiss im Rahmen der gesellschaftlichen Normen und geltenden Gesetze.

Wenn also jemand ein Flugblatt verteilt, in dem harte Drogen mit Frühjahrsrabatt anpriesen werden, dann wird das eine Reihe von Konsequenzen haben. Das Flugblatt wird eingezogen und es wird ermittelt, wer dafür verantwortlich ist. Diese Person(en) wird/werden, sofern ermittelbar und fassbar, zur Rechenschaft gezogen. Drogen, die im Rahmen dieser Maßnahme gefunden werden, werden beschlagnahmt. Kontoverbindungen der Personen werden überprüft und es können Konten eingefroren bzw. ggf. Verbindungsleute, Quellen und andere Abnehmer ermittelt werden. Das ist Ermittlungsarbeit. Ein Richter muss letztendlich über die Beurteilung der strafrechtlichen Relevanz in Bezug auf jede einzelne Person befinden.

Diese ganze Kaskade besteht aus vielen Elementen. Es mag sein, daß die Aktion der Ministerin zunächst mal Wahlpolitik darstellt, um sich mit einem brisanten Thema in das Rampenlicht zu bringen. Es ist jedoch klar, daß auch im Bereich von Kinderpornographie und anderen strafbaren Sachverhalten alle Schritte dieser Kette auszuführen sind... zumal im Gegensatz zum Drogenthema ja bereits der Besitz von Material strafbar ist.

Natürlich sollte man etwas gegen den Opiumanbau in Afghanistan tun... das bedeutet jedoch nicht, daß eine Polizei in Deutschland erst dann etwas unternehmen kann und darf, wenn es in Afghanistan keinen Opiumanbau mehr gibt. Darauf sollte man nicht warten.

Wer also hier das Thema "Zensur" vorschiebt, hat meines Erachtens andere Motivationen, denn im Bereich der Printmedien, bei Rundfunk und Fernsehen gibt es ja genau die gleiche Thematik - schon recht lange. Internet ist hier nur ein weiteres Medium.

"Internet" hatte jedoch immer schon den Charakter eines freien Landes ohne Grenzen und Regeln, da es über Rechtsräume hinweg verfügbar ist. Das Internet mag zwar frei sein - Server und PCs, sowie deren Betreiber und Nutzer, stehen jedoch physisch in einem Rechtsraum mit Gesetzen und Regeln, die genau dort gelten.

In Zusammenarbeit mit dem Hoster wäre es aber möglich nachzuschauen, wer da Inhalte einstellt - und die können belangt werden.

Das ist nicht immer praktikabel möglich, denn man kann Material auch auf einem deutschen Host über Proxies im Ausland bzw. als Person im Ausland einstellen. Das macht es beliebig schwierig, die verursachende Person tatsächlich zu identifizieren. Außerdem reden wir hier nicht notwendigerweise von Webhosting und Sites, sondern vor allem auch von P2P, d.h. dynamischem Hosting.

Es geht also durchaus darum, alle Glieder der Kette von der Entstehung eines Bildes/Videos bis zum Konsumenten zu unterbrechen und jeden Schritt im Rahmen der Möglichkeiten zu unterbinden. Manchmal ist dies leider in den frühen Phasen nicht möglich - nur kurz vor dem Konsumenten - und selbst da nicht 100%ig. Besser als nichts... und besser, als auf eine (dann auch wieder nicht 100%ige) Lösung zu warten, die in ein paar Jahren ausgedacht wird.

--gandalf.

 

[blauerpeti]

Wenn also jemand ein Flugblatt verteilt, in dem harte Drogen mit Frühjahrsrabatt anpriesen werden, dann wird das eine Reihe von Konsequenzen haben. Das Flugblatt wird eingezogen und es wird ermittelt, wer dafür verantwortlich ist. Diese Person(en) wird/werden, sofern ermittelbar und fassbar, zur Rechenschaft gezogen.

ja.. und genau dieses wird bei der Bekämpfung der KP nicht getan. Warum zieht man diese Server nicht ein, wenn man deren Andresse kennt!
und es wird auch keine Kette unterbrochen oder eine Verbreitung verhindert. Es wird einfach nur so getan!

 

[ike]

Hi!

Es geht also durchaus darum, alle Glieder der Kette von der Entstehung eines Bildes/Videos bis zum Konsumenten zu unterbrechen und jeden Schritt im Rahmen der Möglichkeiten zu unterbinden. Manchmal ist dies leider in den frühen Phasen nicht möglich - nur kurz vor dem Konsumenten - und selbst da nicht 100%ig.

Es gibt Vereine, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, nach bedenklichen Inhalten zu suchen. Diese haben die Erfahrung gemacht, dass sie einen Großteil der entdeckten Angebote schließen konnten, indem sie einfach den Hostern Bescheid gegeben haben. Der Aufwand einer Sperrliste ist höher als das Benachrichtigen des Hosters - wirklich.

Nur genau dies wird eben nicht gemacht?

Und zum Argument von:

Außerdem reden wir hier nicht notwendigerweise von Webhosting und Sites, sondern vor allem auch von P2P, d.h. dynamischem Hosting.

Genau dies wird ja durch die Internetsperren überhaupt nicht beeinflusst.

Michael

Nachtrag: Eine Doku über die simple Benachrichtigung des Hoster und dem Erfolg befindet sich hier: http://www.carechild.de/news/politi...ersuch_blamiert_deutsche_politiker_566_1.html

 

[blauerpeti]

Mit vielen Quellen und einer sachlichen Aufarbeitung:

Woher wissen sie, was sie tun?
http://blog.odem.org/2009/05/quellenanalyse.html

 

[gandalf94305]

Warum zieht man diese Server nicht ein, wenn man deren Andresse kennt!

Klar, hier muss man konsequent handeln und die Server, so sie in Deutschland stehen, abschalten, beschlagnahmen, etc. - was auch immer erforderlich ist, um weitergehend Logs auszuwerten.

Hoster in der EU müssen jedoch auf z.T. archaischen Wegen über die deutschen Staatsanwaltschaften und Amtshilfe kontaktiert werden... auch der Weg über eine Europol oder Interpol ist sehr bürokratisch.

Hoster außerhalb der EU sind nicht einfach erreichbar, denn man müsste dann über die Behörden im entsprechenden Land eine Verfügung erwirken. Manche Hoster hosten so lange, bis ein Richter sagt, das muss beendet werden. Sie hören eben nicht auf irgendwelche Hinweise aus der Internetnutzerschaft.

Sofern die strafrechtliche Verfolgung nicht mit dem erforderlichen Nachdruck erfolgt, muss man mit den Bürgern zur Verfügung stehenden Mitteln öffentlichen Druck auf die zuständigen Behörden ausüben, damit es passiert. Hierfür gibt es die Presse, jedoch auch nette Fernsehmagazine wie Monitor, panorama und andere, die durchaus Staub aufwirbeln können.

Die Online-Fahndung nach Umsatzsteuersündern gibt es ja auch schon eine ganze Weile. Warum macht der Fiskus das? Es geht um sehr viel Geld!

In diesem Sinne rechne ich es unserer Familienministerin hoch an, daß sie sich an ein derart brisantes Thema, das nicht direkt mit Finanzen zu tun hat, mit einem konkreten Massnahmenvorschlag wendet. Leider reicht das nicht aus, ist aber mal ein erster Schritt, der das Thema mehr in das öffentliche Interesse rückt.

--gandalf.