Kabelanbieter berechnet Messenger-Nutzung?!

[telelaie]

Mein Kabelanbieter (Infocity) hat mir bis dato kostenlose Audiochats von PC zu PC ins Ausland mit dem Windows Live Messenger urplötzlich als Telefongespräche berechnet. Das ergab eine riesige Summe. Ich nutze seit Februar den Service Telefon Pro (Fernsehen, Internet, Telefon über Kabel). Wie kann ich beweisen, dass ich über Computer gesprochen habe und nicht per Telefon? Sind ähnliche Fälle bekannt?

 

[Rocky512]

Hallo telelai
Willkommen im Forum

Ehrlich gesagt kann ich das nicht glauben., oder hast du einen Internettarif ohne Flat?

 

[telelaie]

Hallo Rocky! Ich habe eine Flatrate (aktuell: Telefon Inland, Internet allgemein). Über Jahre gab es keine Probleme. Plötzlich kam der Tarif "Telefon Pro" und ab da wurde berechnet (aber erst vier Monate später abgebucht...). Man sagte mir nur immer wieder, es könne nicht sein, dass ich das Telefon nicht benutzt hätte. Auf der Rechnung tauchen die Nummern tatsächlich auf. Die Summe war astronomisch (Gespräche nach Übersee, über Monate). Ich weiß nicht, was da technisch abgelaufen ist; jeder, den ich fragte, sagt was anderes: ein Drittanbieter könnte zwischengeschaltet sein; MSN selber schrieb mir, es könnte vielleicht an Telefon pro liegen; jemand anderes empfahl mir dieses Forum. Ich weiß nicht, was los ist und telefoniere seit zwei Monaten nicht mehr über PC, was aber auf Dauer Mist ist. Wie kriege ich das Geld zurück bzw. wo liegt der Fehler? Bei mir (ich bin Telelaie...) oder beim Anbieter? Es wäre interessant zu wissen, ob so was schon vorgekommen ist... .

 

[Rocky512]

Als erstes muß ich erstmal gestehen, das ich den WLM nicht nutze und kenne.
Da müssen wohl die Profis vom WLM ran.


Im ersten Beitrag sprichst du von Audiochats.

Im letzten Beitrag von telefonieren mit dem Rechner.

:bahnhof:

Edit: Hab mal noch ein wenig gesucht

Die kabelanbieter nutzen das Protokoll H323 für ihre Telefondienste.
Auch der WLM nutzt dieses Protokoll und bietet auch eine Telefoniefunktion an.

Vielleicht solltest du einen normalen Audiochat starten und nicht die Telefoniefunktion des WLM nutzen wenn das der WLM unterstützt.
Hast du bei deinen Kontakten in der Buddyliste die Telefonnummer hinterlegt? Diese würde ich mal löschen.

 

[Kudde]

hi, was hat denn msn mit dem intenetanbieter zu tun? wenn müsste die rechnung von msn kommen. da ist es so wie ich weiss nur prepaid. und du musst dich vorher bei Verizon Web Calling anmelden.



kudde

 

[telelaie]

Hallo Rocky und Kudde!
Danke für Rückmeldung. Die Nummern stehen tatsächlich in der Buddy-Liste. Aber kann das eine Erklärung sein? Ich kaufte mir im April neuen Computer und auch die WLM-Version änderte sich dann. Aber berechnet wurde seit Februar, obwohl ich den WLM seit Jahren nutze (immer war es kostenlos).
Mir ist der Unterschied zwischen Audiochat und Internetelefonie nicht ganz klar. Da gibt es ein Telefonsymbol, das man anklickt. Die Gegenseite zahlt nie was. Das Kabel erkennt meine Gespräche als Telefongespräche. Aber das Telefon steht in der Ladebox. Ein (angeblicher?) Internetexperte sagte mir, dass ein Drittanbieter zwischengeschaltet sein könnte, der die Telefonnummern ermittelt. MSN meinte, dass der Tarif "Telefon Pro" schuld sein könnte (den ich seit Februar habe - zeitliche Koinzidenz). Ein Softwarefehler beim Anbieter? (da gab es Probleme mit einer Softwareumstellung) Ich bekam auf Nachfrage bislang keinerlei konstruktive Antwort. Beste Grüße, Telelaie

 

[Rocky512]

Hab mir das Ding mal installiert.

Die Telefoniefunktion (Telefonsymbol) geht nur wenn du dich bei Verizon Web Calling angemeldet hast und dort Guthaben hast.
Die Chatfunktion funktioniert über "Anrufen/Kontakt am Computer anrufen"


Im Moment ist leider keiner meiner MSN-Kontakte online um zu testen.
Schick mir mal per PN deine MSN-Adresse.

 

[woprr]

@telelaie
du nimmst uns hoch, oder?

ok, hast du von infocity etwa telefonzugangsdaten für endgeräte gekriegt und diese vielleicht im wlm eingetragen und aktiviert? mit welcher hardware telefonierst du ohne WLM?
hast du eine spezielle version des WLM von infocity heruntergeladen und verwendet?
zeig mal die statusseiten von deim kabelmodem, könnte hier sein http://192.168.100.1
zeig mal die traceroute ausgabe (windows-eingabeaufforderung) zu ner IP von einem WLM partner.
modemtyp und hersteller?

erstmal vorsorglich einwendung gegen die rechnung einlegen (papierschriftlich), begründung:
unzulässige doppelforderung von bereits mit internetflatratetarif abgegoltenem IP internetverkehr.
und formal mal ne technische störungsmeldung einreichen.
wenns auf hart kommt: sachverständige für ne gerichtsverhandlung findet dein anwalt hier
zuhauf.

dass die nen sip/h.323-zähler in nicht-eigene wege zwischenschalten kann ich mir ned vorstellen, durch und durch unzulässig und verstoss gegen das fernmeldegeheimnis.
wenn WLM verschlüsselung unterstützt, dann aktivier die mal und sag ob auf der nächsten rechnung immer noch gezählt wurde.

die c't TV-redaktion würd ich auch mal anrufen, das ist der hit für die.

 

[mega]

Kann es sein, das da einfach nur anhand der Verwendung von H323 abgerechnet wird?
Wie sonst hätte es funktionieren sollen, normale Nummern mit dem WLM anzurufen, wenn kein Verizon Guthaben vorhanden ist?

 

[gandalf94305]

Zunächst mal wäre es angebracht, eine Aussage von Infocity zu erhalten, was denn hier genau abgerechnet wurde und auf welche Weise. Die AGB und die sonstigen Informationen, die ich finden konnte, lassen diese Art der Abrechnung jedenfalls nicht zu.

Also (falls das wirklich so passiert ist - ich habe da noch gewisse Zweifel):

- Schriftlich Widerspruch gegen die Rechnung bei Infocity einlegen.

- Um eine Begründung der Kosten bitten, denn es muss einen Nachweis geben, daß per Infocity Kabelmodem-Telefonie telefoniert wurde, nicht per Software.

- Parallel prüfe Du doch bitte, ob hier nicht in irgendeiner Form der Rechner mit der Telefonie des Kabelmodems verbunden wurde und damit der Rechner einfach per analogem Telefonanschluss munter in die Welt telefoniert hat.

--gandalf.

 

[telelaie]

Dank an Rocky, Woprr, Mega, Gandalf!
Ich habe zwar nicht alles verstanden, aber es klang ermutigend.
Ich hatte Ende Juli per Einschreiben Widerspruch gegen die Rechnungen eingelegt (bis dahin schon vierstellig; seit Februar, als ich Telefon pro erhielt; abgebucht wurde erst im Juni; ich kriegte vorher nichts mit; Rechnungen nur online); habe aber noch keine Antwort. Stattdessen kam neue Abbuchung. Gestern ließ ich zwei Beträge zurückbuchen. Das Ganze lief seit Februar. Erhielt neues Kabelmodem. Zwischendurch (Ende April) kaufte ich neuen Computer, lud normale Version des WLM runter (vorher ältere Version wie seit Jahren - da keine Probleme). Ich hatte nie ein Verizon-Guthaben. Wusste gar nicht, was das ist. Das einzige was Infocity machte, war, dass sie mir nach Wochen einen Techniker schickten. Der sagte schon von weitem: alles in Ordnung mit dem Modem; prüfte die Anschlüsse und war gleich wieder weg. Es wäre wirklich Wahnsinn, wenn der Fehler bei Infocity liegen würde nach dem ganzen Abgewimmele, dem nicht Antworten und der horrenden Summen. Ich kann es fast nicht glauben. Das wäre in der Tat eine größere Geschichte... Na ja, abwarten...

Hallo Gandalf!
Danke für die Nachricht. Ich schrieb gerade eine Antwort im Forum.
"Parallel prüfe Du doch bitte, ob hier nicht in irgendeiner Form der Rechner mit der Telefonie des Kabelmodems verbunden wurde". Das wurde mir vom Techniker eingerichtet und vom nächsten überprüft. Ich weiß nicht genau, wie ich gucken soll; was wo rein muss usw. Ok, ich versuchs mal.

 

[woprr]

wenn die nicht hören wollen, widersprich bei deiner bank den abbuchungen (bis zu 6w nach abbuchung) dann reagieren die schon... bestrittene forderungen dürfen die nicht einziehen.
sofort schriftlich die bankeinzugsermächtigung entziehen.
sobald das geld zurückgebucht ist aber sofort den berechtigten teil der rechnungen überweisen, sonst könnense dich fristlos kündigen.

zudem antworte bitte dadrauf:
zeig mal die statusseiten von deim kabelmodem, könnte hier sein http://192.168.100.1
zeig mal die traceroute ausgabe (windows-eingabeaufforderung) zu ner IP von einem WLM partner.
modemtyp und hersteller?
nmap scan aufs kabelmodem nach offenen sip/h.323 ports

 

[florianr]

@telelaie
Ich würde ehrlichgesagt sofort mit dem Verbraucherschutz Kontaktaufnehmen und dort nachfragen, was zu tun ist. Im Zweifel (ist eine Rechtsschutzversicherung vorhanden?) direkt zu einem versierten Anwalt (Verbraucherrecht, IT Recht, Telekommunikationsrecht, dürfte schwierig zu finden sein).
Bevor Du irgendwelche Veränderungen an Deinem Computersytem vornimmst, würde ich eine vollständige Datensicherung machen (vielleicht auch einfach eine neue Festplatte kaufen und die alte archivieren. Die Daten, insbesondere die Konfiguration des wlm, sowie eventuell vorhandene Logs können u.U. zum Beweis geeignet sein.

Der Sache nach habe ich auch meine Zweifel an der Geschichte.
Bietet infocity eine Telefonsoftware an, um über den PC telefonieren zu können? Ich konnte entsprechendes nicht finden.
So kann ich mir aber nicht vorstellen, wie infocity das abrechnen soll. Ich würde vermuten, dass eben doch das Telefon benutzt wurde. Allerdings nutze ich selber weder infocity, noch wlm, daher ist das eine sehr theoretische Überlegung. Wenn Du Dir also sehr sicher bist, dass es so ist, wie Du es beschrieben hast, dann solltest Du die oben genannten Schritte befolgen.

Es gibt auch die Möglichkeit einen Prüfbericht für die Abrechnung zu verlangen, dass muss innerhalb einer bestimmten Frist gemacht werden. Ein Anwalt oder der Verbraucherschutz sollten da mehr wissen.

Bei solchen Beträgen würde ich das auch nicht lange aufschieben.

 

[Rocky512]

Also (falls das wirklich so passiert ist - ich habe da noch gewisse Zweifel)

Da hast du Recht, am liebsten würde ich mal einen Hausbesuch machen.

Ich weiß nicht genau, wie ich gucken soll; was wo rein muss usw. Ok, ich versuchs mal.

Wir wissen zwar bisher noch nicht welches Kabelmodem du hast, aber prinzipiell sollte es bei einem Einsatz ohne Router so aussehen:

Dein Rechner ist per Netzwerkkabel (da du einen neuen Rechner hast dürfte das der Fall sein) oder per USB Kabel mit dem Modem verbunden. Keine weiteren Verbindungen zum Modem. ( Ich hoffe du hast einen Firewall auf dem Rechner am laufen, aber das ist ein anderes Thema)

Am Modem sind noch zwei Anschlüsse für Telefone vorhanden. An denen sind deine Telefone angeschlossen.
Ausserdem sollten noch LEDs anzeigen wenn die entsprechende Telefonleitung benutzt wird.

Nochmal zum WLM:
Weiter oben schreibst du von dem kleinen Telefonsymbol im WLM. Was passiert bei dir wenn du da mit der Maus drauf klickst ? Öffnet sich dasselbe Fenster wie bei mir? Sind die Tasten des Nummerfelds bei dir etwa auswählbar ?



Vielleicht hast du ja heute Abend mal ein paar Minuten Zeit und wirfst mal den WLM an. Ich melde mich dann mal bei Dir per Chat.
PS. Aus welcher Stadt bist du eigentlich ? Vielleicht findet sich ja jemand der sich die Sache mal aus der Nähe anschauen kann.

 

[telelaie]

Dank an alle!
Dummerweise muss ich in wenigen Minuten zum Zug: Dienstreise bis Montag. Die Sachen, die direkt mit meinem PC zusammenhängen, kann ich erst dann prüfen. Telelaie/Berlin

 

[andilao]

@Rocky512:
Eingangs hat telelaie von "Audiochats von PC zu PC ins Ausland mit dem Windows Live Messenger" geschrieben.

Das würde also bedeuten, dass es infocity eigentlich nicht gelingen dürfte, Outbound-Nummern für die fraglichen Gespräche nachzuweisen. Wenn doch, muss der WLM per H323 "echte Telefonanrufe" initiiert haben, weil er den Service von infocity "plötzlich gefunden" hat. In diesem Fall liegt dann wohl eine "unverlangt erbrachte Leistung" vor.

 

[Rocky512]

@andilao
Du kannst schon davon ausgehen, das ich das richtig mitbekommen habe

 

[florianr]

Wenn doch, muss der WLM per H323 "echte Telefonanrufe" initiiert haben, weil er den Service von infocity "plötzlich gefunden" hat.

Mal angenommen, das wäre so, dann müssten wohl einige Voraussetzungen gegeben sein:
1. Anmeldung von WLM an den infocity Servern, dazu müssten wohl entsprechende Zugangsdaten im wlm eingetragen sein? Woher sollten die sein? Gibt infocity die irgendwo bekannt?
2. Die Gespräche müssten auch via H323 geführt worden sein und auf einer Festnetznummer terminiert worden sein oder? Dann müsste ja auch der Angerufene wissen, ob er über seinen normalen Festnetzanschluss oder über den wlm am PC angerufen wurde. (Außer der Angerufene wickelt alle Telefonate via softphone/VoIP am PC ab ...
3. Ich nehme mal an, dass infocity einen Einzelverbindungsnachweis anbietet, Welche Rufnummern sind denn darin als gewählte Rufnummern aufgelistet?

In diesem Fall liegt dann wohl eine "unverlangt erbrachte Leistung" vor.

Das ist jedenfalls mal eine andere Frage ...

Wenn es hier um höhere Summen geht, solltest Du wirklich Tempo machen, Rechnungsdaten und Verbindungsnachweise wrden nur eine Bestimmte Zeit lang gespeichert, daher laufen hier recht kurze Fristen, innerhalb denen man nach Rechnungsstellung eine Überprüfung verlangen kann.

 

[woprr]

noch weiter hergeholt:

das kabelmodem hat an der lan seite offenen AUX h.323 zugang zu seiner ATA funktion (möglicher diagnoseanschluss) und das netzwerkinterface des pc wurde mit ungültigem oder dem modem als gateway (fallback?) konfiguriert, aber dann hätte er ned surfen können, das ding hat ja sicher kein NAT. nmap aufs modem würde das zutage bringen. und telelaie's netzwerkstatus.

vielleicht hat der WLM sich wegen fehlerhaftem netzwerkcode da dran gehängt, dann haftet Micro$oft, aber nach dem WLM EULA wohl kaum.

 

[telelaie]

Dank auch an Andilao und Florianr!
Bin gerade von Dienstreise zurück. Auf mein Einschreiben mit Widerspruch von Ende Juli kam noch nichts. Aber die Rückbuchung zweier Beträge wurde prompt mit einer Mahnung beantwortet. Ich bin etwas in Panik, dass sie mir Internet, Telefon und Fernsehen mit einem Schlag abstellen können - ohne vorher irgendeines meiner Schreiben beantwortet zu haben. Mindestens das Internet brauche ich dringend für die Arbeit. Das klingt für mich alles langsam ziemlich bedrohlich. Ist schon komisch: erst ziehen sie einem über 1000 ¤ ab und dann stellen sie womöglich kommentarlos alles ab. (Ok, so stellt sich das aus meiner technisch unbedarften Sicht dar)
Wie ist die Tendenz? Liegt der Fehler eher bei Infocity oder dem WLM?
Eure Vorschläge klingen vielversprechend. Ich muss jetzt sehen (ab morgen), wie ich vorgehe. Telelaie/Berlin