Kabelanbieter berechnet Messenger-Nutzung?!

[mega]

Mindestens das Internet brauche ich dringend für die Arbeit.

Für sowas sollte man als Sicherheit Vodafone Websession haben. Kostet einmalig 130 EUR für SIM + UMTS-Datenkarte und dann nur Prepaid nach Nutzung 15 EUR für 24 Stunden. Guthaben für 3 Tage sollte man natürlich immer drauf sein.
Statt der grausamen Vodafone-Software kann man auch mwconn verwenden. Muss man nur starten und warten, bis man online ist.

 

[florianr]

Wenn Du nicht zügig rechtliche Schritte einleitest, wird die Internet auf jeden Fall abgestellt, bei diesen Summen in jedem Fall.

Wo eher der Fehler liegt ... keine Ahnung, ganz ehrlich.

Schreib doch mal heise (c't) Rubrik Vorsicht Kunde an, vielleicht sehen die sich das ganze mal an!

 

[woprr]

"eher" liegt immer der fehler bei dem der ne falsche rechnung stellt.

die verbindungsdaten die der provider von dir hatt können nur unter einsatz seiner internen
systeme gewonnen worden sein. vielleicht ein krimineller mitarbeiter dort der eifrig telefoniert hat und das volumen zur verschleierung bei Dir verbucht hat.

ein entsprechender ermittlungsantrag bei der staatsanwaltschaft gegen den provider wäre auch ne idee (sinnlos? na und? hauptsache es ermittlet wer dem sie die logs vorlegen müssen und der provider weiss, dass die sache in behördenhand ernsthaft überkocht und kümmert sich drum).

 

[wichard]

Du solltest insbesondere die unstrittigen Beträge (Grundgebühren) wieder an den Anbieter überweisen, sonst haben sie allen Grund, Dich abzuklemmen.


Gruß,
Wichard

 

[florianr]

@wopr
Hmm da habe ich doch meine Zweifel, es scheint doch so, dass auf der Rechnung als angerufene Rufnummer die Rufnummer seines Kontaktes im Ausland aufgeführt ist. Warum sollte ein Mitarbeiterdes Anbieters dorthin telefonieren?
Ich neige immer noch am ehesten zu der Annahme, dass die Gespräche irgendwie über H323 eben doch über den Anbieter geführt wurden. Die Frage ist dann nur, wie konnte wlm sich an den Servern anmelden? Vielleicht hat infocity ja eine Konfigurationssoftware, die das ermöglicht und entsprechende Einstellungen im wlm vornimmt und teleaie hat diese unbeabsichtigt ausgeführt, oder die Server bei infocity sind nicht ausreichend geschützt und wlm konnte daher ohne Zugangsadaten via H323 telefonieren (Dann müsste aber trotzdem IMO ein Server im wlm eingetragen werden).

@telelaie
Stimmen denn eigentlich die Zeiten der Gespräche überein? Vielleicht kann man das an einigen der Aufgeführten Gespräche ja verifizieren.

 

[woprr]

welchen teil von

die verbindungsdaten die der provider von dir hatt können nur unter einsatz seiner internen systeme gewonnen worden sein.

hast Du nicht verstanden, florian?

der kriminelle angreifer hätte natürlich woanders hintelefoniert aber das volumen dann mithilfe der gesetzlichen providerlogdaten (können auch protokolldaten enthalten) ihm in die rechnungsdatenbank geschrieben. ein kleiner provider bei dem wohl manche angestellte mädchen für alles sind.

ein mögliches szenario. und technisch weiss ja anscheinend hier keiner ne möglichkeit.

 

[florianr]

der kriminelle angreifer hätte natürlich woanders hintelefoniert aber das volumen dann mithilfe der gesetzlichen providerlogdaten (können auch protokolldaten enthalten) ihm in die rechnungsdatenbank geschrieben.

Das ist wohl auch eine Möglichkeit, wenn auch eine sehr theoretische. Da der Provider hier sicherlich die Vorleistung anderer Carier nutzen wird, muss es dort ja auch koresponierende Abrechnungen geben. Eine solche Manipulation müsste wohl sehr schnell auffallen (Zumindets dem Provider).

Einen solchen Zusammenahng könnte telelaie aber recht schnell erkennen und ausschließen, wenn er sich die Daten der Verbindung ansieht. Sind Gespräche aufgeführt, zu Zeiten, wo er u.U. gar nicht da war? Und folglich weder über wlm noch Telefon gesprochen hat?

Die Idee mit der Strafanzeige ist natürlich nicht schlecht, hier könnte man sicher Strafanzeige wegen Betruges bei der zuständigen StA erstatten. U.U. erreicht man damit wenigstens, dass erhebliche Logdaten gesichert werden.

Sinnvoller ist es aber u.U. eine Prüfung zu verlangen. Kommt der Provider dann seiner Beweissicherungspflicht und Prüfung nicht nach, geht das zu seinen Lasten.

ein mögliches szenario. und technisch weiss ja anscheinend hier keiner ne möglichkeit.

Also IMO ist die naheliegendste Erklärung immer noch die, auf die sich im Zweifel auch der Provider berufen wird, nämlich dass diese Gespräche tatsächlich getätigt wurden. Sprich, dass telelaie oder jemand anders diese Gespräche tatsächlich von dem Anschluss aus geführt hat.

 

[woprr]

möglich. aber ich sagte ermittlungsantrag, von strafanträgen (strafanzeige) hab ich nichts gesagt.

 

[florianr]

Was bitte ist der Unterschied zwischen einem "Ermittlungsantrag" und einer "Strafanzeige"? In beiden Fällen bringst Du den Verdacht einer Straftat zur Anzeige. U.U. wird die StA daraufhin ermittlungen aufnehmen.

Im übrigen ist das hier völlig egal, Betrug und die vielleicht in Frage kommenden Delikte der Datenveränderung usw. sind keine Antragsdelikte, so dass die StA hier nach "anzeige" eines Verdachtes eh von Amtswegen ermittelt (oder eben nicht).

 

[woprr]

*seufz* nein, ein strafantrag muss nicht gestellt werden. das überlässt man damit der staatsanwaltschaft.

 

[florianr]

[Exkurs]
:noidea: Hä Strafantrag? Strafantrag gibt es nur bei Antragsdelikten ... s.h. http://de.wikipedia.org/wiki/Strafantrag
Den Strafantrag kann nur der Antragsberechtigte stellen.
Hier sehe ich aber kein mögliches Antragsdelikt, alle in Frage kommenden Delikte werden von der StA von Amts wegen verfolgt.

s.h. außerdem: http://de.wikipedia.org/wiki/Strafanzeige
genaugenommen, kann ein "normaler" Bürger keine Strafanzeige erstatten, eine Strafanzeige wird erst von der Behörde (Polizei oder StA) erstellt. (sehr schön in dem Wikipedia Artikel beschrieben!)
Es ist völlig egal ob Du einen Brief mit Strafanzeige, Ermittlungsantrag, Anzeige, Zeugenaussage ... überschreibst, in jedem Fall, in dem eine mögliche Straftat der StA zur Kenntnis kommt, wird eine Strafanzeige erstellt und bearbeitet. (Ausnahme Antragsdelikte s.o.)(Du kannst auch schreiben:"dies ist keine Strafanzeige, ich möhte nicht, dass er bestraft wird, aber ich habe gesehen wie X etwas geklaut hat!" Das wird den gleichen Efekt haben, es wird eine Strafanzeige erstellt und gegen X ermittelt werden.
Es ist also kein Unterschied.

Einen "Ermittlungsantrag" im eigentlich Sinne gibt es nicht, im vorliegenden Fall (bei offizial Delikten) würde dies immer zu einer Strafanzeige führen. Ermittlungsantrag nennt man häufig die Anzeige von Antragsdelikten durch Dritte (z.B. bei Kindesmisshandlung usw.), da in diesem Fall die StA zunächst nur Ermitteln kann, eine Klagerhebung aber von einem Antrag des Berechtigten abhängig ist.

Begriff Strafanzeige: Der Begriff Strafanzeige bedeutet nichts anderes als der Behörde anzuzeigen, dass möglicherweise eine Straftat begangen wurde. Also die blose Mitteilung einer Beobachtung oder Vermutung.
Eine besondere rechtliche Bedeutung hat sie nicht. (Es macht also keinen Unterschied, ob die StAnwaltschaft hier im Forum ließt, dass sich möglicherweise ein Betrug zu Lasten von telelaie ereignet hat, oder ob ich, oder er selber diesen Verdacht der StA mitteilen.
(Ausnahmen: Antragsdelikte und teilweise auch Besonderheiten bei den Privatklage Delikten.)
[/Exkurs]
Das ganze ist hier aber sowas von OT, dass ich zum Thema nichts weiter mehr schreiben werde, ich denke in den verlinkten wikipedia Artikeln steht alles drin, was man zum Thema wissen muss. Wenn hier noch weiterer Diskusionsbedarf besteht, kann man den Teil ja hier abtrennen und in einen eigenen Thread verschieben ...

Edit: Wem die Informationen bei Wikipedia nicht authentisch genug sind, der nehme einfach ein StPO Lehrbuch der Wahl zur Hand ... Gibt es in jeder besseren Uni Bibliothek. Btw. Habe ich ja einiges dazu geschrieben, aber das ist vielleicht auch nicht authentisch genug.

 

[woprr]

in wikipedia kann jeder sein senf reinschreiben, das ist keine quelle für authentische informationen

 

[telelaie]

Dank an alle!
Infocity will mich Montag oder Dienstag informieren. Noch sei die Sache in der Überprüfung, hieß es (schon einen Monat!). Die Bundesnetzagentur sagte mir, ich brauche irgendein Schriftstück, auf das ich mich beziehen kann, wenn ich Protest einlege.
Bisher meinte mein Anbieter ja stereotyp mündlich, dass ich per Telefon gesprochen haben müsste. Wenn die das jetzt wieder so sagen/schreiben, muss ich schnell irgendwas Konkretes machen.
a) Bundesnetzagentur?
b) Öffentlichkeit? (ct, heise o. ä.)
c) Anwalt?
d) Verbraucherzentrale?
Mal sehen, beste Grüße, Telelaie

 

[florianr]

Also meines erachtens nach solltest Du nicht noch länger warten, sondern sofort handeln. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass hier Fristen laufen, über die Du Dich dringend informieren solltest.

Hast Du eine Rechtsschutzversicherung? Dann such Dir einen Anwalt, aber vorallem einen der sich mit TK Verbraucherecht auskennt.
Hast Du keine Rechtschutzversicherung? Dann würde ich mich an die Verbraucherzentrale wenden. Das ist kostengünstig und die können Dich auch detailiert über Fristen usw. informieren.

Außerdem musst Du die Frage der Beweissicherung ernst nehmen. Wenn Du eine Rechtschutzversicherung hast, sollte der Anwalt Dir einen Gutachter nennen können, der eine forensische Untersuchung Deines Computers vornehmen kann und ermitteln kann, ob es einen Zusammenhang zwischen den wlm Gesprächen und den abgerechneten Gesprächen gibt und ob auf Deiner Seite alles richtig konfiguriert ist.

 

[woprr]

Also meines erachtens nach solltest Du nicht noch länger warten, sondern sofort handeln. Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass hier Fristen laufen

er hat schon fristgerecht ne bestätigte einwendung eingelegt. jetz mach den mann ned verrückt!

Hast Du eine Rechtsschutzversicherung? Dann such Dir einen Anwalt, aber vorallem einen der sich mit TK Verbraucherecht auskennt.
Hast Du keine Rechtschutzversicherung? Dann würde ich mich an die Verbraucherzentrale wenden. Das ist kostengünstig und die können Dich auch detailiert über Fristen usw. informieren.

rsv's haben meist hohe selbsbehalte (>150¤) und sind für einzelunternehmer unchristlich teuer. ausserdem sind die VB meist so wischi-waschi, dass man garned konkret weiss ob deren deckungszusage auch wirklich alles deckt, oft zahlt der versicherte nachher ordentlich drauf für unwirtschaftliches vorgehen von manchen anwälten... auch deswegen lieber nicht auf angriffsposition gehen. wenn berechtigte posten gezahlt und trotzdem sperre dann antrag auf einstweilige anordnung beim amtsgericht, kost ca. 50¤ bei dem streitwert ohne anwalt wenn er se verliert, mit anwalt gleich 500¤.
bei den verbraucherschutzvereinen kost jeder mausklick schon 20¤. und nach meiner erfahrung mit denen hocken da nur juraklassiker, die von IT keine ahnung haben, dann lieber gleich richtiger anwalt. sehr gute IT-anwälte hatts nur in F und M. wald-und wiesenanwälte fallen da eher auf die schnauze. ich würd aufn gelben mahngerichtsbescheid warten und den dann bestreiten (mit antrag auf mündliche verhandlung, die richter wollen das meist im schriftlichen einzelrichterschnellverfahren durchziehen, das ist billiger für die behörde, nix da!).

Außerdem musst Du die Frage der Beweissicherung ernst nehmen. [...] ob auf Deiner Seite alles richtig konfiguriert ist.

nein. dafür haftet der kabelnetzbetreiber, weil das modem dem gehört, steht auch so in den AGB's der meisten kabelnetzbetreiber. der hat die beweislast hier. das soll der mal alles schön beweisen
in deutschland gilt immer noch "in dubio pro reo".

 

[florianr]

rsv's haben meist hohe selbsbehalte (>150¤)

Muss nicht unbedingt sein. Außerdem, wenn es hier um etwas größere Summen geht (über 1000 Euro) dann ist man da bei einer außergerichtlichen Einigung schnell drüber.

und sind für einzelunternehmer unchristlich teuer.

Wo steht denn etwas davon, dass telelaie als Unternehmer handelte? Das knn zwar sein, aber für mich klingt das doch eher nach privater Nutzung. Und private Rechtschutzversicherungen sind nun einmal relativ günstig. (ob es sich lohnt muss natürlich wie immer jeder selber wissen.)

ausserdem sind die VB meist so wischi-waschi, dass man garned konkret weiss ob deren deckungszusage auch wirklich alles deckt, oft zahlt der versicherte nachher ordentlich drauf für unwirtschaftliches vorgehen von manchen anwälten...

Nun, sofern die Kosten nicht von der Versicherung übernommen werden, muss einen der Anwalt darauf aufmerksam machen und ggfs. eine erweiterte Deckungszusage einholen. Macht er das nicht bleibt er meist auf den Mehrkosten sitzen.

auch deswegen lieber nicht auf angriffsposition gehen.

IMO wird die Gegenseite hier, sofern sie nicht doch überaschend noch einen Fehler entdecken (was wohl zu wünschen wäre) umgehend mit dem Beitreiben des Geldes beginnen.
Sofern eine technische Prüfung nichts gegenteiliges ergibt wird sich der Anbieter auf den Standpunkt stellen, dass der Kunde die entprechenden Telefonate geführt hat.

bei den verbraucherschutzvereinen kost jeder mausklick schon 20¤. und nach meiner erfahrung mit denen hocken da nur juraklassiker, die von IT keine ahnung haben, dann lieber gleich richtiger anwalt.

Nun das ist regional sehr unterschiedlich. Hir im Rheinland sind die recht versiert, insbesondere, was Verbraucher TK Recht anbelangt. IMO ist es auch das Geld wert, die schauen wenigstens einmal auf die Unterlagen und können ganz gut die Chancen einschätzen.
Vorallem aber entsprechende Gutachter vermitteln.

sehr gute IT-anwälte hatts nur in F und M. wald-und wiesenanwälte fallen da eher auf die schnauze.

Naja einen IT Anwalt braucht es eigentlich nicht, aber halt einen der sich mit TK Verbraucherecht auskennt, die sollten aber in jeder größeren Stadt zu finden sein.

ich würd aufn gelben mahngerichtsbescheid warten und den dann bestreiten (mit antrag auf mündliche verhandlung, die richter wollen das meist im schriftlichen einzelrichterschnellverfahren durchziehen, das ist billiger für die behörde, nix da!).

Ich würde eher ein Schlichterverfahren nach §35 TKV anstreben, entweder mit dem Verbraucherschutz oder (wenn Rechtschutzversicherung vorhanden mit Anwalt). Muss man den Anwalt dabei selber bezahlen, wird es meist ziemlich teuer (außergerichtliche Einigung ...)

nein. dafür haftet der kabelnetzbetreiber, weil das modem dem gehört, steht auch so in den AGB's der meisten kabelnetzbetreiber. der hat die beweislast hier. das soll der mal alles schön beweisen

Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass es um die Konfiguration des wlm geht, das würde dann in den Zuständigkeitsbereich des Kunden fallen.

in deutschland gilt immer noch "in dubio pro reo".

Sorry, aber kauf Dir mal ein Jura Lehrbuch (wenn Dir wikipedia zu trivial ist, da steht alles zu "in dubio pro reo drin, was man wissen muss). In dubio pro reo hat hier nix zu suchen.
Sofern der Anbieter einen positiven technischen Prüfbericht vorlegt, muss der Kunde beweisen, dass er die Gespräche nicht geführt hat.
http://www.vzs.de/UNIQ118805491020093/noauth/link197485A.html

Daher ist es hier sinnvoll rechtzeitig Beweise zu sichern/sammeln. Vielleicht kann sich der Gesprächspartner erinnern, ob die Gespräche via PC/wlm oder Telefon eingegangen sind? Dann sollte er ein Gedächtnisprotokoll erstellen, auf das er im Zweifel später eine Aussage stützen kann. Vielleicht gibt es beim Gesprächspartner noch ein verwertbares Log über die Verbindungen, dass man mit der Telefonrechnung abgleichen kann? Dann sollte man das umgehend sichern.

Außerdem auch ein Prüfprotokoll muss man lesen und verstehen können. Sind alle denkbaren und im Einzelfall in Frage kommenden Manipulationen ausgeschlossen worden? usw. Als Laie dürfte man da kein Land sehen.

 

[telelaie]

Hallo und danke nochmal!
Es ist schon Wahnsinn, was ihr so alles ausgrabt.
Ich habe so das Gefühl, dass Infocity wie bisher sagen wird, ich hätte die Gespräche per Telefon geführt.
Das ist aber totaler Quatsch und schon daher unplausibel, weil ich seit Jahren immer eine sehr kleine Rechnung hatte (WLM ist ja kostenlos). An der Konfigurierung des WLM kann es kaum liegen, denn seit Februar wurde alte Version (auf altem PC) und später ab April neue Version (auf neuem PC) berechnet. Fiel zeitlich zusammen mit dem neuen Modem Webstar (neuer Service Telefon Pro = alles über Kabel Fernsehen/Internet/Telefon). Meine Gesprächspartner bestätigten, die Gespräche wie auch früher über PC empfangen zu haben. Ich habe keine Rechtsschutzversicherung. Hatte noch wie was mit Anwalt o. ä. zu tun und Angst davor (noch mehr Geld weg etc.).... Sollte ich vielleicht lieber zur Bundesnetzagentur oder Verbraucherschutz gehen? Ich wollte vorher noch auf den schriftlichen Bescheid warten. Warte schon einen Monat. Vielleicht nur unnötig Zeit verloren.
Mir fällt noch ein: mein Anbieter hatte im Februar eine Softewareumstellung. Das teilte er auf Rechnung mit. Rechnungen wurden spät erstellt (und online gestellt, was ich nicht wusste). Die Beträge erst vier Monate später abgebucht (für Februar-April im Juni; da konnte ich nicht rechtzeitig reagieren). Das ist mir alles zu komplex... Für den entscheidenden Tip würde ich was ausschütten... Nicht auszuschließen, dass der Fehler bei mir als Telelaiem liegt, aber ätzend ist es trotzdem, wenn man nicht weiß, was abläuft, der Anbieter keine plausible Erklärung anbietet und gigantische Rechnungen reinflattern... Beste Grüße von Telelaie

 

[florianr]

Es ist schon Wahnsinn, was ihr so alles ausgrabt.
Ich habe so das Gefühl, dass Infocity wie bisher sagen wird, ich hätte die Gespräche per Telefon geführt.

Nach der TK Kundenschutz Verordnung muss Dir der Betreiber ein detailiertes Prüfprotokoll über die technische Funktion des Anschlusses geben.
Dies zu lesen (und überhaupt nur festzustellen, ob das was man Dir an die Hand gibt den Anforderungen entspricht) und zu verstehen dürfte für Dich ohne Hilfe unmöglich sein.

Erkundige Dich doch einmal bei Deiner Verbraucherzentrale, was eine Beratung kostet. Hier in NRW ist das ein niedriger Zweistelliger Betrag, der eine juristische Beratung abdeckt.
Die könen dir auch sagen, ob Dein bisheriges Verhalten in Orndnung ist, oder man nocheinmal Widerspruch einlegen muss.
Das würde sich für Dich IMO auf jeden Fall lohnen. Die VZ hier hat zumindest auch Vertragsjuristen, die eine Vertretung im Schlichterverfahren übernehmen.

Meine Gesprächspartner bestätigten, die Gespräche wie auch früher über PC empfangen zu haben.

Das ist wichtig, Du solltest Sie wirklich bitten, sich soweit das jetzt noch möglich ist, Gedächtnisnotizen zu machen. Sicherlich wird sich niemand an jedes Gespräch erinnern können. Aber es wäre schon sinnvoll, wenn man für einige im Einzelverbindungsnachweis geführten Gespräche eine entkräftende Zeugenausage hätte.

Ich habe keine Rechtsschutzversicherung. Hatte noch wie was mit Anwalt o. ä. zu tun und Angst davor (noch mehr Geld weg etc.)....

Ja, das solltest Du Dir dann gut überlegen, selbst für eine Erstberatung ist dann u.U. schon einiges weg.

Sollte ich vielleicht lieber zur Bundesnetzagentur oder Verbraucherschutz gehen?

Zur Bundesnetzagnetur kannst Du IMO nur für ein Schlichterverfahren nach §35TKV gehen, die werden sich ansonsten nicht einschalten.

Edit:
Öffentlichkeit kannst Du versuchen, Du kannst die Unterlagen ja mal an heise schicken, ich würde vermuten, dass das nicht schadet, es kann aber auch einen umgekehrten Effekt haben, man sollte bedenken, dass der Anbieter es nicht riskieren kann/will, dass sein Abrechnungssystem als unsichergilt. Ich würde das erst machen, wenn eine Einigung mit dem Anbieter nicht zu Stande kommt.

P.S. um welche Summe geht es denn insgesamt, die hier gefordert wird? Auf wieviele Monatsabrechnungen verteilt sich das?

 

[mega]

Dieses sammeln von Rechnungen dürfte unzulässig sein.
Bei Monatsweise Rechnung müssen Beträge nach spätestens 2 Monaten berechnet sein.
(Ich hoffe mal, dass das so stimmt)

 

[telelaie]

Hallo Florianr und mega!

"Nach der TK Kundenschutz Verordnung muss Dir der Betreiber ein detailiertes "Prüfprotokoll über die technische Funktion des Anschlusses geben."

Darauf warte ich nun schon einen Monat. Ich wollte erst dieses Schriftstück haben und dann ursprünglich zur Bundesnetzagentur (die hatten mir gesagt, dass ich so vorgehen solle; als ich da angerufen hatte). Vielleicht ist ja Verbraucherschutz besser. Ich werde mich da jetzt mal erkundigen. Das Problem ist: Wenn ich da jetzt hingehe, habe ich nichts in der Hand - weil ich noch überhaupt kein Schreiben erhalten habe und den Rechnungen allein sieht man nur die ungewöhnliche Höhe an und vielleicht telefoniere ich ja nur einfach gerne
Anwalt und Öffentlichkeit mache ich dann wohl erstmal nicht. Der m. E. unberechtigt abgebuchte Mehrbetrag (seit Februar) beläuft sich auf etwa über 1300,-. Wie gesagt: Vom Konto abgebucht wurde die Hälfte dieser Beträge erst Mitte Juni (Februar-Juni gleichzeitig; kann aber sein, dass die Rechnungen länger vorher online waren; (ich habe nie geguckt, weil ich nichts ahnte) in jedem Falle wurden sie aufgrund von Softwareproblemen des Anbieters später als normal erstellt).
Ärgerlich ist auch, dass ich seit Mitte Juni nicht mehr über Internet/Audio kommuniziere, weil die Ursache des Problems nicht geklärt ist. Infocity lieferte nicht den geringsten Hinweis (obwohl Techniker bei mir war etc.).
Beste Grüße, Telelaie