Haftet der Anschlussinhaber in jedem Fall für Aktionen (z.B. der eigenen Kinder)

[Freebirdo]

Zivilrechtlich werden die Anschlussinhaber haften. Strafrechtlich wird das Kind nur haften, wenn es das nötige Alter erreicht hat. Da muss man eine rechtsdogmatische Differenzierung machen, da natürlich im Strafrecht andere Voraussetzungen gelten, als für das Zivilrecht. Ich glaube der Artikel, der hier dauernd gepostet wird, ist da doch sehr aufschlussreich und bestätigt meine Ausführungen.

Am Rande: Ich habe dazu meinen Zivilrechtsprofessor gefragt, wie das denn mit den Geldforderungen von Millionen von Euro ist. Der meinte, dass das natürlich nur Taktik sei (wie ich schon vermutet hab) und dass selbst die 3500 ¤ bei geringen Verstößen nicht durchkommen. Bei einem guten Anwalt, der sich mit der Materie sehr gut auskennt (der aber auch nicht so billig ist), kann man auch mit einem blauen Auge davon kommen und nur die Anwaltskosten tragen. Das wäre aber auch nicht grad wenig.

 

[KuniGunther]

Ja, habe ich, und halte das, was in Punkt 6 dargestellt wird, für ziemlich haarsträubend.

Hier wird Eltern ein Freibrief erteilt, weil sie nicht wissen, was ihre Kinder mit dem Computer machen? Oder weil sie angeblich nicht wissen, dass man mit Filesharingprogrammen illegale Dinge tun kann (wie wahrscheinlich ist das denn bei der öffentlichen Diskussion heutzutage)?

Eltern sollten in der Lage sein, einzuschätzen, ob ihr Kind die in Punkt 5 des Textes angesprochene Einsicht für den Umgang mit dem Internet zeigt. (Auch hier steht angesichts der allgegenwärtigen Diskussion, das Argument, dass die Kinder nicht wissen, welche Aspekte des Filesharing nicht erlaubt sind, doch auf sehr wackligen Füßen.) Zeigt das Kind diese Einsicht, ist es haftbar. Zeigt es sie nicht, ist es zu beaufsichtigen (oder ihm diese Tätigkeit zu verbieten, wenn es den Eltern nicht möglich ist, ihrer Aufsichtspflicht nachzukommen). Der Ausweg darauf wäre wohl im Streitfall, dass die Einschätzung der Eltern falsch war, aber das hat erstmal mit der Ausgangsbehauptung von Claw nichts zu tun. Du hattest es in Beitrag 20 ja so dargestellt als wäre die Elternhaftung generell ein Märchen.

Der Tenor des Textes in Punkt 5 und 6 ist - überspitzt -, dass Kinder mit ihrem Computer machen können, was sie wollen, da sie nicht wissen, was falsch ist, und Eltern das nicht überwachen müssen, da sie nicht wissen
wie das geht und nicht wissen, dass man mit Computern illegale Dinge tun kann.

Man kann und soll natürlich nicht alles kontollieren, aber als Eltern steht man schon in der Pflicht, sich zu informieren, was man mit den Dingen, die man so ins Kinderzimmer stellt, anfangen kann .

 

[SLBerlin]

Letztenendes bleibt es dabei, dass Du Filesharing technisch nicht 100%ig verhindern kannst.

ABER: die Versuche haben in jedem Fall einen Mehrwert!

Erstens: Er selber beschäftigt sich mit dem Verhalten seiner Kinder. Das ist immer positiv zu sehen. ;-)

Zweitens: Wenn der Sohn es schafft, die von Papa eingebauten Hürden zu überwinden, hat er richtig was gelernt.

In zwei Jahren löten sie dann gemeinsam an der XBox III oder PlayStation4 herum, um deren BluRay-Laufwerk das DRM abzuknöpfen... :kasper:

 

[Claw]

Der Ausweg darauf wäre wohl im Streitfall, dass die Einschätzung der Eltern falsch war, aber das hat erstmal mit der Ausgangsbehauptung von Claw nichts zu tun. Du hattest es in Beitrag 20 ja so dargestellt als wäre die Elternhaftung generell ein Märchen.

Nein, aber ich halte die Pauschalbehauptung "Eltern haften für Ihre Kinder" für ein Märchen. Die Frage, die immer zu klären ist, ist doch: Haben die Eltern Ihre Aufsichtspflicht verletzt, oder nicht. Und dies zu klären ist nicht leicht.
s. hier: http://www.golem.de/0701/50179.html
und hier: http://www.mkswork.de/wnews/2007/01...t-zwingend-fuer-online-straftat-ihrer-kinder/

Auch Flauschi hat ein schönes Beispiel genannt, bei dem die Eltern wahrscheinlich nicht haften würden.

 

[Freebirdo]

In diesem besonderen Fall sind die Eltern ja auch noch Anschlussinhaber des Internets, was sie zu einer noch stärkeren Aufsichtspflicht beruft. Sie geben dem Kind sozusagen ein Werkzeug in die Hand, was viel Gutes (unbestritten, sieht man ja hier ), aber auch viel Schlechtes zur Folge haben kann. Sie haften auf jeden Fall als Mitstörer. Daran ist kein Zweifel. Ich habe auch die von Claw angegebenen Links durchgelesen. Da sieht man wie weit die Rechtseinheit in Deutschland ist (oh mein Gott ...). Einmal haftet man, einmal haftet man nicht. Ich kann nur von der Lehre ausgehn und nicht von der Praxis. Nach der Lehre ist eben die Haftbarkeit des Anschlussinhabers bestimmt und dazu gibt es in der Literatur die Mitstörerhaftung als herrschende Meinung. Aber wie man sieht. ist das noch ein sehr umstrittendes Thema. Rechtssicherheit ist da noch nicht gewährleistet, also kann man Glück oder Pech haben. Da kann man schon das Vertrauen in den Rechtsstaat verlieren, ich weiss ...

 

[KuniGunther]

@KuniGunther
Das stimmt so pauschal nicht. Wenn man davon ausgehen kann, dass das Kind ein Alter, bzw. eine entsprechende Reife hat muss es nicht mehr permanent kontrolliert werden. Und damit würden die Eltern auch im Falle eines Falles die Aufsichtspflicht nicht verletzten.

Da hast Du natürlich recht. Ich hatte fälschlich vorausgesetzt, dass es um ein Alter geht, in denen die Kinder für Filesharing nicht haftbar gemacht werden können. In diesen Fällen haben die Eltern mit Bereitstellung von Rechner und Zugang erst einmal eine Verantwortung übernommen. Dass das Ganze natürlich vom Einzelfall abhängig ist, ist klar - genauso wie weit die Aufsicht dann gehen muss.

Zum Beispiel kann man ein 10 jähriges Kind ohne Probleme alleine spielen lassen, sollte es dabei ein Auto verkratzen, so hat der Besitzer schlicht und einfach nur Pech gehabt - sofern das Kind keine Haftpflichtversicherung hat

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn das Kind nicht haftbar ist und die Eltern die Aufsichtspflicht nicht verletzt haben, dann zahlt auch eine Haftpflichtversicherung nicht. Sollte das Kind aber haftbar sein, hängt die Haftung nicht vom Vorhandensein einer Haftpflichtversicherung ab. (Um das ganze mit Filesharing vergleichen zu können, müsste man aber sowieso von Vorsatz ausgehen und da hilft auch keine Versicherung. Dann wäre ganz einfach das Kind haftbar, aber die Eltern kämen indirekt über das gemeinsame Familienvermögen ins Spiel.)

Die Frage, die immer zu klären ist, ist doch: Haben die Eltern Ihre Aufsichtspflicht verletzt, oder nicht. Und dies zu klären ist nicht leicht.

Keiner hat behauptet, dass das leicht ist, aber die Argumentation kann ja auch nicht sein, dass etwas auszuschließen ist, nur weil es nicht leicht zu klären ist.

Sie haften auf jeden Fall als Mitstörer. Daran ist kein Zweifel.

Ich würde eher sagen, dass die Haftung als Mitstörer noch unsicherer ist. Denn dazu ist die Klärung der Haftungsfrage Eltern/Kind erst einmal notwendig. Sollten die Eltern nämlich haftbar sein, können sie schlecht selbst als Mitstörer auftreten ...

 

[Claw]

Habe noch etwas gefunden (ich finde das ganze Thema und die Diskussion hier doch sehr interessant ): http://www.oliver-henniges.de/filesharing/Gutachten.php

Der Artikel geht auch noch einmal auf die eingehende Frage von RR-Uebermensch ein.

 

[Freebirdo]

Also ich habe auch noch nichts davon gehört, dass der Eigentümer einer Sache, die von Fremden beschädigt wurde, Pech gehabt haben soll. Das wäre auch gar nicht mit dem Gesetz vereinbar. Der Staat muss das Eigentum schützen, also ist er auch indirekt dafür verantwortlich, dass der Schädigende für den Schaden aufkommen muss. Und wenn eine Person aus bestimmten Gründen nicht haftbar gemacht werden kann, ist der gesetzliche Vormund dran.

 

[KuniGunther]

@Freebirdo:
Doch. Kinder bis zum 7. Lebensjahr sind z.B. generell haftungsunfähig. Sollte die Aufsichtspflicht nicht verletzt sein, gibt es keinen Haftpflichtigen.

 

[Freebirdo]

Das ist mir grundsätzlich klar. Das ergibt sich auch aus dem BGB aus einem Umkehrschluss aus §104 BGB. Die deliktische Haftung des § 823 BGB wäre dann einschlägig, wenn das Kind gegen ein Auto fahren würde, also mit dem Fahrrad. Das mit der Aufsichtspflicht ist da schon eine sehr weitgefasste, auslegbare Sache. Im Laufe meines Studiums ist ein Fall, in dem diese Situation (also allgemein gesehn) vorlag und die Eltern nicht haften mussten, noch nicht vorgekommen. Das scheinen wohl eher Grenzfälle zu sein. Aber ich mach mich da mal schlau in der juristischen Bibliothek.

 

[Claw]

..., aber die Argumentation kann ja auch nicht sein, dass etwas auszuschließen ist, nur weil es nicht leicht zu klären ist.

Keiner hat irgendetwas ausgeschlossen - das ist bei diesem Thema auch fast unmöglich. Das sieht man ja schon an den Unterschiedlichen Urteilen des LG Mannheim und des LG Hamburg.

 

[KuniGunther]

Na ja, der erste verlinkte Text hat schon eine ziemliche starke Tendenz dazu.

 

[Claw]

Naja, kann man ja auch nachvollziehen. Die wollen mit der Beratung und dem Prozess Geld verdienen, und somit ist es den Anwälten mehr oder weniger egal, wie nachher das Gericht entscheidet.