Stellungnahme: Stay Connected und Sipgate

Sorry, aber ich denke, "an einem Strang ziehen" klingt zwar sehr gut, sollte aber anders aufgezogen werden.

Ich habe hier ein paar Punkte genannt, die möglicherweise auch zu der Sperrung beigetragen haben und diese Stellungnahme lässt offen, ob es zu den genannten Punkten nach "gütlicher Einigung" kam...

Ich kann als Endkunde mal was dazu schreiben, wie ich das sehe...

Liebe sipsnip seid froh, dass Euch Sipgate nicht verklagt, indem ihr was tut/aufzieht, wo ihr vertraglich nichtmal ein kleines o.k bekommen habt.

Wäre mir neu, wenn jeder sich die Freiheit nehmen kann/darf, das zu tun, wie es ihm beliebt.

Die Beschwerden im Forum (war jetzt von einem anderen User, ist schon klar, das ist schon richtig angekommen bei mir) sind doch fuer /dev/null.

Hat sipsnip schonmal offiziell per Mail oder Postschreiben wegen dem Vorhaben bei Sipgate angefragt ?
Hat Sipgate mal das okay dazu gegeben ?

Vielleicht ist das ja eher eine Basis und ein Weg, auf dem man weiterdiskutieren kann/sollte.

Moin,

Ich finde es schon reichlich affig von Sipgate (und das als
einziger im Club) mit solchen Aktionen fuer Unmut zu sorgen.

Sicher ist das VoIP- CallbyCall ein Problem in der Kalkulation der
einzelnen Betreiber. Allerdings sollten sich alle VoIP- Anbieter
darueber im Klaren sein dass man Fehler nicht wiederholen muss.

Vor ueber 6 Jahren wurde die Telefonie in D geoeffnet. Die meisten
der zu der Zeit neu angetretenen Carrier sind zugrunde gegangen weil
sie ihren Wettbewerber falsch definiert hatten. Sie haben innerhalb
des Clubs der Einaeugigen versucht ein Zehntel mehr Sehkraft zu
verkaufen. Dabei haben sie samt und sonders vergessen dass es darum
geht der Dtag die Minuten abzujagen. Die Kunden haben das quittiert,
uebrig ist eine Landschaft aus Dtag, Dtag, Dtag und ein paar wenigen
soliden Alternativen, dazu gibt es noch ein paar Wadenbeisser.

Gewinner ist die Dtag die es geschafft hat an dem Wettbewerb zu
partizipieren und die immer noch ueber jeden lacht der gegen sie
antritt.

Nun haben wir die Situation dass VoIP- Anbieter den groessten
Klotz am Bein, das Interconnect, nicht mehr haben. Sie koennen
die Minuten dahin schieben wo sie am guenstigsten sind. Die
Anbindungen an das Internet sind preislich kein Thema mehr.
Selbst wenn die RegTP in D alle moeglichen Huerden aufstellen
sollte, jeder Anbieter kann seinen Dienst sogar unabhaengig
von Regulierungs- Fehlentscheidungen so gestalten wie er es
moechte.

Voila, von sowas hat die Welt vor sechs Jahren getraeumt. Dazu
kommt noch dass man heutige Dienste relativ problemlos mit sehr
handlicher Hard- und Software realisieren kann, es muss keiner
eine EWSD mit mehrereren Mio EUR finanzieren. Die Macht der
Voip- Anbieter sind heute Know- How, neue Dienste, Service und
irgendwo am Ende auch ein Preis.

Wenn VoIP in D fliegen soll muessen die Hand voll Anbieter geschlossen
antreten. Jeder kann seine Dienste anbieten, jeder hat ein Konzept das
vermutlich in sich schluessig ist. Alles was an Funktionen dazu kommt
ist eine Chance. Wer sowas blind blockt muss damit rechnen dass er
unter den "early adaptors" einen sehr unguenstigen Stempel bekommt.

Ich bitte alle aktuell "praktizierenden" Anbieter darum sich
zusammenzusetzen. Ansonsten haben wir die selbe Lage wie Ende
der 90er. Die "Neuen" hacken sich gegenseitig die Augen aus und
die Dtag hockt in ihrer Oase in Bonn und lacht sich eins.

Ruediger

Blackvel schrieb:

...seid froh, dass Euch Sipgate nicht verklagt, indem ihr was tut/aufzieht, wo ihr vertraglich nichtmal ein kleines o.k bekommen habt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich darf ich sogar mein uraltes Schnurlostelefon (noch mit Bundesadler)
damit beauftragen per Dtag/ MCI mit einem Anschluss der One
in AT zu telefonieren ohne dass ich eine Erlaubnis brauche. Warum bitte
soll ein Dienst der in _meinem_ Auftrag _meinen_ Sipgate- Account
bedient nach einer zusaetzlichen Erlaubnis fragen?

SCNR

Ruediger

Damit meine ich nicht den Enduser, sondern den Provider, der das Quasi anzapft.
Näheres wird hier sicherlich ein Rechtsanwalt sagen können

@rsl:

Im Grundsatz stimme ich Dir vollkommen zu.

Aber wenn Du "gemeinsam sind wir stark gegen die T-Com" meinst, sollten dennoch im Voraus Vereinbarungen getroffen werden und nicht hinterher Sanktionen, die eben mangels eben solcher entstanden sind, bejammert werden.

Es kommt auf die Einleitung an und die sieht mir im Falle von Sipsnip in einigen Punkten schon wohl recht fragwürdig und erklärungsbedürftig aus.

Danach kann ggf. im Stile einiger hier im Forum eine Stänkerei gegen Sipgate wegen der Sperrung des "Stay Conncect" Platz nehmen...

Edit: 23:29 Uhr:

Das Telefon hast Du auf welche Weise erstanden?

Anderes Beispiel:

Kaufst Du ein Simlock-Handy, wie verhält es sich dann mit anderen Netzen?

Klar, ein neuer Dienst kann auch von langer Hand vorbereitet sein und
alle Eventualitaeten abklopfen lassen, aber was ist daran noch innovativ?

Was unterscheidet Sipsnip von der Asterisk- Kiste unter meinem Tisch
mit einigen Dutzend Accounts? Der Betreiber bietet den Dienst an ohne
in irgendeiner Weise damit Geld zu verdienen. Schlussendlich beraubt er
sich sogar des Umsatzes wenn ein anderer Anbieter die Destination zu besseren Konditionen anbieten kann.

Vielleicht koennen wir uns am ehesten darauf einigen dass der
"Stay Connected Service" mit dem Pollen diverser Mailaccounts durch
einen Mailanbieter vergleichbar ist? Das ist seit eh und je kein Problem.
Damit gibt es sei eh und je mal Reibereien. Aber das war nie ein
Politikum.

Zu den nachgetragenen Fragen, ich bezeichne mich eigentlich nicht
als Schmarotzer, die ATA und BT sind direkt von Grandstream und meine (3?) Mobilephones sind allesamt ///R520m, bar bezahlt ohne Lock, die
bietet kein Betreiber an ;-)

Ruediger

@ rsl:

Den Vergleich mit E-Mail finde ich nun nicht okay, da E-Mail-Adressen viel leichter zu vergen sind. Ich kann Dir auch ohne Weiteres eine Adresse/ eine Mailbox im Format des Forums geben, das gehört nun mal zum Angebot des Servers.

Ob und wie Du diese Adresse dann abrufst, ist eine gänzlich andere Geschichte. Aber das Bereitstellen von E-Mail-Adressen und FN-Nummern ist ein komplett anderer Hut!

Ich würde Dich nicht als "Schmarotzer" einstufen, weil Du ein verfügbares Angebot nutzt. Ich würde mich aber freuen, wenn Du dieses Angebot und dessen Konsequenzen allgemein berücksichtigen würdest. Sipgate wird z.B. sicher den Spaß an der Bereitstellung der Vorwahlen verlieren können, wenn diese so simpel "abgegriffen" werden.

Damit ist Dir als VoIP-Kunde sicher (erst mal) nicht geholfen...

Na ja. wenn ich mir Sipgate aus heutiger Sicht anschaue, mir wuerde eine
Ortsnetznummer reichen wenn sie mal funktionieren wuerde. Da ist die
Masse im Moment kein Qualitaetsmerkmal. Fuer meine persoenlichen,
schmalbandigen Anwendungen ist Sipgate zur Zeit absolut unbrauchbar
geworden, ueber sowas bin ich sauer weil das fertig konfigurierte
Equipment erst mal 10 Stunden Flugreise bis zum Bestimmungsort hat.
Das was da vor Ort herumliegt hat mich Geld und Zeit gekostet und ist
wegen (IMHO bloedsinniger Aenderungen) schlicht unbenutzbar geworden.
Da sind die Euros die auf Sipgate- Accounts vergammeln werden
nichts. Der Umgang mit unzuverlaessigen Diensten ist mir durchaus
gelaeufig, er kostet mich Geld, Geld dass ich im Moment bei SipSnip ablege
um nicht noch mehr Zeit zu verschwenden.

Was meinen Blick auf den TK- Markt- betrifft, ich bin schon eine Weile in
der Telefonwelt unterwegs, meine ersten TK- Anlagen wurden noch vom
Postonkel im grauen Kittel abgenommen. Das was seit 1998 gelaufen ist
kann ich, glaube ich, ganz gut bewerten. Die Konsequenzen daraus fuer
VoIP sind naheliegend.

Meinen Vergleich mit Mail halte ich gegen deine Auffassungen aufrecht.
Die Domain ist bezahlt, die Subdomains kosten (fast) nichts. Aus Sicht
eines VoIP- Betreibers mag das im Detail anders aussehen.

Wenn wir in ein paar Monaten die Aktion SipGate gegen SipSnip
betrachten werden wir uns ueber die Kinderein nur noch amuesieren.

rsl

@ RSL:

Bitte hier keine Qualitätsdiskussion anleiern, das ist nicht das Thema hier. Ich könnte dann auch zur Rede stellen, ob wohl Sipsnip mit einer annähernd gleichen Kundenzanzahl wie Sipgate noch so funktionieren würde... ;-)

Zu Domain/ Mail:

Ja, Du bezahst pro Monat/ pro Jahr für Domain und Server.

Bei Sipgate kriegst Du die Nummer umsonst!

Also ich sehe das so:
Ja, die VoIP-Anbieter sollten an einem Strang ziehen. Wenn es um gemeinsame interessen geht.
Betrachten wir doch mal die Lage(Um zum Thema zurück zu kehren): Sipsnip bietet einen Service, der es gestattet, Anrufe , die über Nummern anderer VoIp-Provider anrufen, entgegenzunehmen. Unter anderm auch über Sipgates Festnetznummern. Raustelefonieren (und damit Geld verdienen) sollen die User aber über Sipsnip. Die Kosten (es ist ja nichtnur das Gateway, sondern auch der Traffic) bleiben bei Sipgate hängen.
Ehrlich gesagt, kann ich da kein "gemeinsames" Interesse erkennen. Der einzige, der daraus profitiert, ist sipsnip.
Das sipsnip daran auch schon gedacht hat, und es sogar seinen Kunden vorschägt, kann man sehen, wenn man die Hilfe von sipsnip mal liest:

Dies ist z.B. auch dann besonders interessant, wenn ein anderer Anbieter eine Festnetz-Rufnummer zur Verfügung stellt, die sipsnip (noch) nicht anbietet. Melden Sie sich bei dem jeweiligen Anbieter an und geben Ihr Konto bei diesem Anbieter unter Externe Anbieter in Ihrem sipsnip Konto ein. Bei eingehenden Anrufen auf der Festnetznummer bei diesem Anbieter klingelt dann Ihr sipsnip Telefon.

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Als Sipgate-User fände ich es schade, wenn dadurch die von Sipgate kostenlos angebotenen Services abgeschafft würden. Gerade, wenn ich mir das Angebot von Sipgate ansehe, muß ich vermuten, das alles recht eng kalkuliert ist.
also, ich finde das verhalten von Sipgate absolut OK, grade als nicht "permanent" zahlender Kunde.

Was unterscheidet Sipsnip von der Asterisk- Kiste unter meinem Tisch
mit einigen Dutzend Accounts?

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, das ist ne gute Idee mit der Asterisk-Kiste. Mache ich auch! Ist auch super. Gerade bei Schmalbandanbindungen. Dann kann man auch mal GSM nutzen. Wird aber nie ein Produkt für die Masse sein. Folge dessen ist ein Vergleich mit sipsnip auch eher an den Haaren herbeigezogen. Im übrigen unterstützt Sipgate Asterisk einwandfrei. Das ist ja auch schon einmal eine schöne Sache.

Fakt ist das Sipgate durch Investitionen und laufende Betriebskosten z.B. in viele Vorwahlen viel Vorleistung geboten hat.
Sipsnip versucht dagegen mit "Stay Connect" diese Vorleistungen ohne Gegenleistung für eigene Vorteile zu „nutzen“.
Das ist wie ein Kuckuck der eigene Eier in fremden Nestern ausbrüten lässt.
Daher wäre es fair und Ok wenn Sipgate die parasitäre Nutzung seiner Infrastruktur und Vorleistungen unterbindet.

So könnte Sipgate die eigenen VoIP Vorleistungen schützen:
Anrufe von IP der Kuckucks sperren
Vor jedem Anruf über Ip eines Kukucks eigene Werbung abspielen: Sie nutzen eine von x Vorwahlen von www.sipgate.de - wechseln Sie zu Sipgat weil...
Missbrauch eigener Nummern in der AGB verbieten.
Für mit "Stay Connect" missbrauchte Vorwahlen mit einer "Weiterleitungsgebühr" oder Mindestumsatz belegen...

Auf den ersten Blick erscheint die Kukucksmasche von Sipsnip VoIP Anwender freundlich.
Mittelfristig betrachtet schadet es dem VoIP, weil dadurch den VoIP- Pionieren wie Sipgate die Betriebseinnahmen gestohlen werden, und weitere Pionierleistungen verhindern...

Die Folge konnte werden das Sipgate nicht alle Vorwahlen hält, bzw. diese erweitert.
Oder für eigene Vorwahlen ein Mindestumsatz / Grundgebühr einführen muss.
Wollt Ihr das?

Nicht gegen die Exsistenz des neuen Anbieter Snisnip mit seinen teilweise sehr pfifigen Ideen, aber bitte ohne Aushölung von der VoIP-Infrastrukur eines fairen und mit Abstand preiswerten VoIP-Pionier Sipgate.

Es wäre auch interessant festzustellen, ob hinter Sipsnap möglicherweise andere Telekoms oder die teurere Konkurrenz mit Mindestzusatz stecken, die den preiswerten VoIP Pionier ohne Mindestumsatz schädigen wollen?
(Diese Annahme ist durchaus plausibel...)

Sicherlich wird dieser Beitrag nicht bei allen Forumteilnehmern auf Zustimmung stoßen, man soll aber auch langfristige Folgen und die faire Verhältnismäßigkeit sehen! Daher schreibe ich es hier, auch wenn es bei manchen aneckt.

MfG Jan

rsl schrieb:

Klar, ein neuer Dienst kann auch von langer Hand vorbereitet sein und alle Eventualitaeten abklopfen lassen, aber was ist daran noch innovativ?

Zum Vergrößern anklicken....

Der goldene Mittelweg waere da vielleicht das richtige gewesen... bei Dingen, die andere Provider direkt betreffen, sich mit diesen kurzschliessen, bei allem anderen auf eigene Faust handeln.

rsl schrieb:

Was unterscheidet Sipsnip von der Asterisk- Kiste unter meinem Tisch
mit einigen Dutzend Accounts?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Tatsache, dass jeder die Dienste von sipsnip relativ einfach nutzen kann, waehrend nicht jeder sich einfach mal einen Asterisk konfiguriert.

rsl schrieb:

Der Betreiber bietet den Dienst an ohne in irgendeiner Weise damit Geld zu verdienen. Schlussendlich beraubt er sich sogar des Umsatzes wenn ein anderer Anbieter die Destination zu besseren Konditionen anbieten kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Im grossen und ganzen dient das ganze aber zur Kundenbindung. Schau Dir mal an, wie die Leute hier auf SipSnip reagieren: "kleiner, innovativer Anbieter mit vielen guten Funktionen. Was, da kann ich auch meine anderen Accounts drueber verwalten? Das ist ja prima." Und schon ist die Entscheidung, hauptsaechlich mit Sipsnip zu telefonieren, wieder ein Stueck naeher gerueckt.

Es geht nicht darum, Sipsnip wegen seinen Innovationen zu verdammen - keine Frage, in der Richtung ist der Provider momentan ungeschlagen. Aber wie oben schon geschrieben: in dem Moment, wo man Dinge anbietet, die direkt mit anderen Anbietern in Kontakt kommen (beispielsweise "stay connected") sollte man sich zunaechst mit den anderen Anbietern in Verbindung setzen und eine entsprechende Zusammenarbeit vereinbaren - das ist ja auch in anderen Bereichen des "Business" so.

Wie hier ja schon geschrieben wurde befuerchtet Sipgate scheinbar, dass die Kunden mehr und mehr zur Konkurrenz abziehen, waehrend sie weiterhin eine Festnetznummer bereitstellen "duerfen", unter der die Kunden dann erreichbar sind. Dass sie da nicht sonderlich erfreut reagieren duerfte einleuchten - erst recht, wenn keine Absprache erfolgt ist zwischen Sipgate und Sipsnip. Das ist halt einfach nicht die feine englische Art. Ob es fuer uns Nutzer sinnvoll/attraktiv ist, ist in der Frage erst einmal uninteressant - schliesslich muss man, um die Entscheidung zu beurteilen, auch die Sichtweise der Provider betrachten.

Eine andere Sache, die man bei all der Kritik an Sipgate und Co. nicht vergessen darf: wir sind allesamt "early adopter", und als solche muessen wir auch mit Unzulaenglichkeiten leben, die sich in der Startphase solcher Dienste ergeben. Natuerlich ist es aergerlich, weil Geld im Spiel ist - wer aber jetzt schon eine vergleichbare Verfuegbarkeit von diesen Diensten erwartet wie bei "traditionellen" Telcos, deren Technik schon seit Jahrzehnten im Einsatz ist, der hat einfach falsche Vorstellungen. Und fuer falsche Vorstellungen/Erwartungen seitens der Kundschaft kann der Provider nichts...

@jan: 100% ACK

Und was ist mit diesem Gedanken:

Sipgate öffnet die Verbindung für sipsnip wieder und überzeugt diejenigen, die eher zu sipsnip tendieren, durch Leistung/Preis und Verfügbarkeit -, sodass der _Kunde_ entscheidet, bei Sipgate zu bleiben und dort sein Geld zu investieren. Halte ich grundsätzlich für eine gute Idee: Der Bessere hat die Nase vorn.

gedanken zum gedanken:
wie wäre es wenn sipsnip im gegenzug nicht nur accounts zum abrufen sondern auch zum anrufen freigibt, dann kann man den sipsnip service genauso kostenlos nutzen wie man jetzt den sipgate service nutzen will.

Interessante Diskussion!
Man bedenke: SipSnip bietet auch die Möglichkeit, über das LCR über einen anderen Anbieter zu telefonieren und damit diesem Einnahmen zu verschaffen. Das Stay Connect finde ich insofern ok, dass es sich hier um einen technologischen Fortsprung handelt, der nichts mit Abkupfern bei Sipgate zu tun hat. Der grösste Vorteil von VoIP ist doch, dass der Kunde nach seinen Ansprüchen eine optimale Lösung (auch unter Einbeziehung mehrerer Anbieter) konfigurieren kann.
Sipgate sollte in die Offensive gehen, leid tun die mir jedenfalls nicht.

maschi

jo, du vergißt aber, daß sipsnip für den service lcr etc. eine grundgebühr verlangt, für stay connect jedoch nicht.

hab mal noch eine andere frage...

ist es denn immer noch möglich zwischen den beiden anbietern bei entsprechenden enum einträgen kostenlos zu telefonieren? oder wird die enum abfrage bzw annahme von sipsnip gesprächen durch sipgate völlig unterdrückt?

so long&greetz

JohnnyT

SipSnip und andere Kuckucke

Hallo,
ein Grund, weshalb ich nicht gleich zu SipSnip wechsele ist daß dann eine Fehlerquelle mehr eingebaut wird. Es reichen schon die Fehlermöglichkeiten, VOIP Adapter, eigene Netzkomponenten, Kabelprovider, Internetprovider, SIP-Provider. Überall kann es haken und daran liegt es, daß die Verfügbarkeit unzureichend (<99,9%) ist. Kommt ein weitere Dienst dazu, kann die Verfügbarkeit nur schlechter werden.

Verfügbarkeit ist für mich das wichtigste Qualitätsmerkmal, vor dem Penny und vor allem anderen Schnickschnack.

VG

LateRunner