Versehentliche Einzahlung - wie Rückzahlung möglich?

[Nili]

@inquisitor

In der hiesigen Welt ist der Komplementär der Vollhafter, der in diesem Fall eine GmbH ist. Die Komanditisten dagegen haften nur mit ihrer Einlage.

In Ländern mit Inquisitatoren mag es anders sein.

 

[powerbee]

Meines Wissens u.a. die Finarea SA, ein international tätiger Carrier, der in halb Europa Telefoniedienste anbietet ... Den Handelsregisterauszug der Finarea findest Du unter ...

Lugano ist an sich recht bekannt dafür, eine beliebte Adresse für Briefkastenfirmen zu sein. Dieser Registerauszug ist für mich kein Beweis, für die Seriosität dieser Firma. Den gegenteiligen Beweis lieferte ein neuer Beitrag hier im Forum, den ich gestern zufällig gelesen hatte:
http://www.ip-phone-forum.de/showthread.php?t=164331&highlight=smslisto

Da hat mir die Müdigkeit einen Streich gespielt - ich meinte natürlich, daß es an einer widerrechtlichen Gewahrsamsbegründung bzw. Zueignung mangelt.

StGB 246 (2) stellt gerade diese Voraussetzungen nicht. Für 242 StGB ist dies sicherlich die notwendige Voraussetzung, jedoch ist 246 ohnehin viel allgemeiner. Der Einzahler hat ja nun auch gerade bekundet, er möchte diesen Betrag nicht zu Telefonzwecken bei dieser Firma gebrauchen. Lehnt diese eine Rückübertragung daraufhin ab, so ist sehr wohl die Voraussetzung für 246 (2) gegeben.

 

[inquisitor]

Dieser Registerauszug ist für mich kein Beweis, für die Seriosität dieser Firma.

Daß das Geschäftsgebahren von Betamax alles andere als seriös ist, bleibt unbestritten. Ich habe auch nur von seriösen Gesellschaftern gesprochen.

StGB 263 (2) stellt gerade diese Voraussetzungen nicht. Für 242 StGB ist dies sicherlich die notwendige Voraussetzung, jedoch ist 263 ohnehin viel allgemeiner. Der Einzahler hat ja nun auch gerade bekundet, er möchte diesen Betrag nicht zu Telefonzwecken bei dieser Firma gebrauchen. Lehnt diese eine Rückübertragung daraufhin ab, so ist sehr wohl die Voraussetzung für 263 (2) gegeben.

§ 263 II StGB begründet die Versuchsstrafbarkeit des Betruges - wo Du da einen Zusammenhang mit dem Sachverhalt siehst, ist mir schleierhaft.
Ein Betrug scheitert hier jedenfalls an der fehlenden Täuschungshandlung und dem fehlenden Irrtum. Zweifelhaft ist auch der Vermögensschaden, denn das Geld ist ja immer noch in Form von Guthaben vorhanden, sodaß hier lediglich die Dispositionsfreiheit des Vermögens eingeschränkt ist.

@Nili
Danke für den Hinweis. Meine letzten Beiträge haben wirklich schon legasthenische Züge. ;-)

 

[powerbee]

Da hat sich leider der Fehlerteufel eingeschlichen. Es geht natürlich immer noch um 246 StGB. Ich ändere das oben im Text.

Ob der Personenkreis um Monique Dekker und Igor Tracchia seriös ist, das weiß ich nicht, da ich diese Leute einfach nicht kenne. Google jedenfalls listet zu ihnen auch keine brauchbaren Ergebnisse auf.

Da würde mich jetzt schon interessieren, was diese Leute seriös macht.

Interessant dürften auch noch die Eintragungen bei Adresse sein. Zunächst hatte man sich wohl einen Briefkasten mit der "Fiduciaria Antonini SA" geteilt und mittlerweile unterhält man einen eigenen Briefkasten an der Viale Carlo Cattaneo 1 in Lugano.

Der Geschäftszweck dieser "Finarea" spricht wohl auch für sich:

"The performance of services and advisings of every kind. It will be able to carry out every kind of activity financial institution or trades them, which the purchase, the sale, the management of tito them share or bond and every other good, included the assumption of participation."

Ist leider nur die Ausgabe vom Übersetzungsprogramm, vielleicht kann hier ja einer italienisch und verfeinert das Ergebnis.

 

[inquisitor]

§ 246 II StGB ist eine Qualifikation und erfordert sehr wohl die Verwirklichung des Grundtatbestands, also von § 246 I StGB, der eine Zueignung verlangt. Eine Zueignungshandlung und Zueignungswille sind aber nicht ersichtlich.

 

[DM41]

Können wir mal Schönke/Schröder und den Wessels beiseite legen?

Wenn hier schon Juristen anwesend sind, sollte ja auch klar sein, dass man mit Behauptungen in Richtung Betrug usw. vorsichtig sein sollte. Bis jetzt hat sich Betamax in dieser Richtung im Vergleich zu anderen Firmen genau so ruhig verhalten wie in der anderen Richtung des Kundenkontakts - bis jetzt.

 

[inquisitor]

Ich habe hier hinsichtlich etwaiger Straftatbestände nur behauptet, daß diese nicht verwirklicht sind. Meine einzige Behauptung zulasten von Betamax ist, daß die Ignoranz der Kundenbetreuung - sofern sie sowas überhaupt haben - ein unseriöses Geschäftsgebahren darstellt.

 

[juelich]

Ich bin leider kein Jurist,mich interessiert deshalb nur eins: Wie bekomme ich mein geld wieder! Interessant ist doch also eher die zivilrechtliche Komponente als die strafrechtliche.
Ich denke durch meine Schreiben und Email an betamax durchaus klargemacht zu haben,daß ich eine Geschäftsbeziehung in dieser Höhe nicht wünschte. dazu kommt,daß dieses Versehen dadurch begünstigt wurde,daß Betamax bi Angabe des Geldbetrages gegen DIN-Vorschriften zur Schreibweise von zahlen verstoßen hat,was dazu geführt hat, daß das Onlinebankingprogramm diese Zahl falsch interpretiert hat.
Und auch strafrechtlich scheint es mir nicht ganz so ohne zu sein,wie oben diskutiert - strafbar macht sich auch derjenige,der einen Geldbetrag,der nicht für ihn bestimmt war,einfach behält anstatt ihn dem rechtmäßigen Eigentümer zurückzugeben. Betamax kann sich ja hier auch nicht damit herausreden,sie habe irrtümlich angenommen,ich wolle mein Konto in dieser Höhe aufladen,immerhin habe ich schon VOR Gutschrift auf meinem Konto klargemacht,daß dies aus versehen geschah.
LG

Markus

 

[gfuer]

Vielleicht auch 'mal einen Blick auf

http://dejure.org/gesetze/BGB/120.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/119.html​

werfen und sich darüber selbst eine Meinung bilden. In diesem Zusammenhang sind u.a. auch

http://dejure.org/gesetze/BGB/121.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/122.html​

zu beachten.

Disclaimer: Dies ist als allgemeiner Hinweis gedacht, und darf keinesfalls als Rechtsberatung oder Empfehlung zur Vorgehensweise in einen konkreten Fall aufgefasst werden!

 

[inquisitor]

Und auch strafrechtlich scheint es mir nicht ganz so ohne zu sein,wie oben diskutiert - strafbar macht sich auch derjenige,der einen Geldbetrag,der nicht für ihn bestimmt war,einfach behält anstatt ihn dem rechtmäßigen Eigentümer zurückzugeben.

Eine Unterschlagung ist erst dann verwirklicht, wenn sich der Täter die Sache dauerhaft und rechtswidrig zueignet. Nach der herrschenden Manifestationstheorie muß der Täter dazu eine Handlung vornehmen, die seinen Zueignungswillen nach außen manifestiert, ihn erkennbar macht. Bloße Untätigkeit, auch mehrwöchige, reicht dafür noch nicht aus. Dann hätte ich nämlich schon mehrfach Bücher der Bibiliothek unterschlagen.
Zudem müßte der Täter vorsätzlich handeln und zwar bezüglich aller Tatbestandsmerkmale, also auch der Rechtswidrigkeit. Wenn der hypothetische Täter nun glaubt, einmal eingezahltes Guthaben muß nicht zurückerstattet werden, so wäre der Tatbestand schon nicht erfüllt.
Außerdem müssen die Tatbestandsmerkmale einer bestimmten natürliche Person (oder mehreren die bewußt zusammenwirken) nachgewiesen werden und dieser Nachweis dürfte ziemlich schwer sein.
Das Strafrecht soll nur vor dem gröbsten Unrecht schützen, für Fälle wie Deinem ist das Zivilrecht da.

@gfuer
Falls Juelich den Formulierungsvorschlag so übernommen und abgesandt hat, ist seine Willenserklärung bereits angefochten, wenn dies nicht schon durch seine eMails an den Support geschehen ist (wobei eMails hinsichtlich der Beweisbarkeit problematisch sind). Eine Anfechtungserklärung nach § 143 BGB muß nämlich lediglich erkennen lassen, daß die Partei das Geschäft wegen eines Willensmangels bzw. eines Übertragungsfehlers nicht gelten lassen will. Das Wort "anfechten" muß ebensowenig verwendet werden wie Rechtsvorschriften zitiert werden müssen.
Das bringt Juelich nun aber überhaupt nicht weiter, denn das Problem ist nicht der zugrundeliegende Dienstleistungsvertrag (der ließe sich anstelle durch Anfechtung auch durch eine ordentliche Kündigung beseitigen), sondern die Rückabwicklung des Realakts und da bleibt jedenfalls § 812 I BGB die Anspruchsgrundlage.

 

[fritz-a]

Juelich könnte auch mal zum Verbraucherschutzverein oder einer ähnlichen Organisation gehen, dort bekommt er für 10¤ oder 20¤ auch von einem Juristen Auskunft. Die haben auch Zugriff auf Urteilsdatenbanken und im Prepaid-Bereich gibt es ja unzählige Entscheidungen. Eine Beratung beim Rechtsanwalt ist wesentlich teurer und der will ja auch Geld verdienen (Nicht nur die Beratungsgebühr sondern vielleicht auch noch eine Prozeßgebühr, die er auch bekommt, wenn er einen Prozeß verliert.)

 

[Löwenherz]

Juelich sollte einfach mal den Account mit ESR und mit Fax kündigen.
Dann muß das Geld vom Konto an den Kontoinhaber ausgezahlt werden.
Kann man ja auch mal die Regulierungsberhörde mit behelligen

 

[powerbee]

Eine Unterschlagung ist erst dann verwirklicht, wenn sich der Täter die Sache dauerhaft und rechtswidrig zueignet. Nach der herrschenden Manifestationstheorie muß der Täter dazu eine Handlung vornehmen, die seinen Zueignungswillen nach außen manifestiert...

Sollte die Rückzahlung abgelehnt werden, wie von mir weiter oben in Erwägung gezogen, dann wäre dies genau die Handlung, die den Tatbestand manifestiert.

Mich würde nun aber auch interessieren, was juelich gemacht hat. Mit Emails an Firmen wird in der Regel ja so verfahren wie wir es machen, wenn wir Spammails erhalten. Eine Antwort sollte man darauf wahrlich gar nicht erst erwarten. Einen Brief zu schreiben ist schön und gut, aber nur per Einschreiben kann man den Zugang auch beweisen. 4,60 EUR für ein Rückscheineinschreiben dürften bei einem Betrag um 1000 EUR doch wirklich drin sein als Ausgabe.

Eine einigermaßen seriöse Firma wird dann darauf auch reagieren.

 

[inquisitor]

Sollte die Rückzahlung abgelehnt werden, wie von mir weiter oben in Erwägung gezogen, dann wäre dies genau die Handlung, die den Tatbestand manifestiert.

Nein, solange das Geld als Guthaben auf Juelichs Account bleibt ist kein Zueignungswille erkennbar, denn das Guthaben steht ja immer noch zu Juelichs (wenn auch eingeschränkter) Disposition.

 

[juelich]

@powerbee:

juelich hat folgendes gemacht: Ich habe mit einem mir bekannten Anwalt gesprochen,dieser hat mir geraten,keine weiteren Mahnungen zu versenden,da dies nur unnötigen Zeitverzug bedeutet. Er hat mir zu einem gerichtlichen Mahnverfahren geraten,die Gerichtsgebühr liegt hier noch unter 30¤ und muß von Betamax getragen werden.
So weit so gut,sitze jetzt vor dem Online-Mahnformular und stehe vor dem Problem,daß ich angeben soll, welche GmbH bei der Betamax GmbH und Co KG die GmbH und Co Kg vertritt. Woher soll ich das wissen? Vertretungsberechtigte Geschäftsführerin ist eine Karin Nab - wieso muß ich dann noch wissen,welche GmbH die Firma vertritt?

Viele Grüße

Markus

 

[powerbee]

Also im Prinzip hat der Anwalt schon recht. Ich würde es trotzdem so nicht machen, da die Gerichtskosten von Dir erst einmal vorgeschossen werden müssen. Ob Du sie von betamax zurückbekommst ist dann eine andere Frage. Mir wären die 4,60 EUR da nicht an den Arsch gebacken und ich würde dort ein Einschreiben hinschicken und eine Frist bis zB Ende nächster Woche setzen. Vielleicht wird drauf reagiert und der Fall erledigt.

Ein Mahnbescheid wird vom Gericht auch nicht immer gleich versendet, das kann je nachdem auch ein paar Wochen dauern, also vielleicht sogar länger, als wenn Du mit dem Einschreiben Erfolg hast.

Du muß auch noch folgendes bedenken: wenn betamax dann sagt, sie hätten Dir das Geld sofort erstattet, wenn sie von Dir informiert worden wären, dann bleibst Du auf den Gerichtskosten sitzen (Schadensminderungspflicht). Du kannst den Zugang einer Email oder eines Briefes ja nicht beweisen, den eines Einschreibens schon.

---

Gib doch einfach die Daten aus dem Impressum von betamax an, das genügt als ladungsfähige Anschrift.

 

[Nili]

@juelich

Ich stimme powerbee absolut zu. Wenn Du nicht zunächst mit Fristsetzung eine normale Aufforderung losläßt, bleibst Du auf den Kosten sitzen, wenn die Gegenseite sagt, es hätte nur eines normalen Schreibens bedurft um auf den Fehler hinzuweisen.

Anwälte, die das nicht überblicken sind zu meiden. Die leben vom Streit, nicht vom friedlichen miteinander, wo jeder auch mal Fehler und Versäumnisse haben darf.

Auch ein Mahnbescheid bedeutetet für Fachleute nichts. Üblicherweise werden Mahnbescheide ersteinmal bestritten, um eintragungen ect. in Mahnlisten zu vermeiden. Wird dann trotzdem oder nach Gerichtsentscheid gezahlt, gibt es diese Eintragung nicht. Zahlt er dann aber ohne den Mahnbescheid anzuerkennen, mit der Redewendung z.B. :aus Kulanz, bleibst Du auch auf Deinen Kosten hängen. Mach mal ne Klage wegen 30 ¤. Selbst wenn Du dafür einen Anwalt bekommst, wird Dein Stundenlohn für die Besprechungen mit ihm, Deine Fahrt- und Telefonkosten ect. im cent-Bereich liegen.

Wenn es Dir was gibt sich zu streiten ok, aber sonst sollte man lieber daran denken, dass bei eine Firma wie Betamax +/-1000¤ auf den Konten einfach untergeht und man davon ausgeht, dass wer was will, schon ordnungsgemäß auf sie zukommt.

 

[juelich]

Im Prinzip würde ich Euch ja recht geben,aber wenn Ihr den Threat verfolgt habt,wißt Ihr,daß ich Betamax schon mehrere Zahlungsaufforderungen gesandt habe,zwar nicht als Einschreiben,aber als Fax,und das ist genauso rechtsgültig und ich habe die Sendebestätigung als Beweis,daß alles ordnungsgemß verschickt wurde. Die letzte Zahlungsfrsit ist am 8. Mai abgelaufen.
"Mein" Anwalt verdient daran keinen Cent,da er mir ja ausdrücklich geraten hat,den Mahnbescheid erst mal ohne ihn zu versenden,um die Anwaltskosten zu sparen. Und wie oben schon beschrieben liegen die Gerichtskosten bei 26¤ - dagegen steht ein Einschreiben von 4¤, wo bis jetzt schon ganz klar zu erkennen ist,daß Betamax in keinster Weise vor hat,zu reagieren.
Selbst wenn ich auf den 26¤ sitzen bleibe habe ich zumindest mein Geld wieder,falls Betamax auf den Mahnbescheid zahlen sollte. Ich befürchte allerdings auch,daß Widerspruch eingelegt wird und damit geht die Sache sowieso vor Gericht. Es lohnt sich sicherlich nicht,wegen 20¤ ein Verfahren anzustrengen,wegen 1190¤ aber schon. Wenn man einen Titel bekommt,kann man zur Not auch die 20¤ mit pfänden lassen,da sich Betamax in Verzug befindet.
Ich würde ja auch gerne den gerichtsweg vermeiden,habe nicht mal eine Rechtsschutzversicherung,aber bei 1190¤ tut mir jeder Tag weh,an welchem ich auf das Geld verzichten muß.
Aber noch einmal zu meiner Frage nach der beteiligten GmbH - die Daten aus dem Impressum reichen eben bei einer GmbH & Co KG eben nicht aus,es ist zwingend die Angabe der vertretenden GmbH UND der verantwortlichen Geschäftsführerin notwendig,um einen Mahnbescheid zu beantragen.
Viele Grüße

Markus

 

[mario2006]

Bisher hat Du alles falsch gemacht, die vielen Infos in dem Thread zur richtigen vorgehensweise nicht beachtet. Deshalb frage ich mich, warum Du Dir die Infos überhaupt einholst?

Der Mahnbescheid ist zu richten an:

Betamax GmbH & co KG, vertreten durch Karin Nab

Alles andere ist Nonsens!

Ich rate Dir immer noch, die Frist erneut zu setzen, per Einschreiben. Bevor es zum Mahnbescheid kommt, muß zwei mal gemahnt werden, mit jeweils 14 Tage Frist. Das hast Du auch nicht gemacht.

Grüße
Mario

 

[juelich]

Ich denke schon,daß ein echter Anwalt immer noch mehr Hintergrundwissen haben sollte,als manche "Halbwisser",die hier im Forum ihre Weisheiten zum Besten geben. Ich habe viele Anregungen aus diesem Threat aufgegriffen,habe darüber hier auch berichtet,das Einzige was ich nicht gemacht habe,ist ein Einschreiben zu schicken,weil ich das nach dem bisherigen verlauf für sinnlos halte und ein Fax dieselbe Rechtskraft entwickelt.
Deine Aussagen bezüglich notwendiger 2 Mahnungen vor einem Mahnbescheid sind vollkommener Nonses und zeigen,daß Du recht wenig Ahnung davon hast,ovon Du hier eigentlich schreibst. Mahnbescheide werden heutzutage grundsätzlich online beantragt, und wenn Du mal versuchst auf der offiziellen Gerichtsseite dazu einen Mahnbescheid an Betmax zu beantragen wirst Du sehen,daß die Angabe der geschäftsführerin wegen der besonderen Firmenkonstruktion (Gm,bH & Co KG) eben nicht reicht.
Also nichts für ungut,man kann in einem Forum leider nicht überprüfen,inwieweit das gegenüber wirklich Ahnun von der Materie hat,insofern sollte man immer noch andere Meinungen dazu einholen,manchmal hilft auch ein wenig googlen.
Ein schönes Pfingsfest

Markus Jülich