Versehentliche Einzahlung - wie Rückzahlung möglich?

[DWW]

Hi,

(...)Wenn man hier jetzt den Betrag von 11.90 von der Nonoh-Seite kopiert,steht dort bis zum Schluß dieser Betrag drin. Erst in dem Moment,wo man auf "Direkt senden" klickt,wird daraus auf wundersame Weise der Betrag von 1.190,00 ¤.(...)

Scheint wohl was faul zu sein, entweder am Quicken oder an dem Punkt.
Kopier den Betrag in neutralen Text-Editor, dann dort im Editor den Punkt durch einen Punkt ersetzen, nochmal kopieren und in Quicken einfügen. Oder will Dein Quicken ein Komma haben?

Ich hab kein Quicken. Falls tatsächlich ein Bug in der 2008-Version wäre, könnte der schon bekannt sein und evtl jemand anders kann das noch nachvollziehen.
Ein User-helfen-User-Quicken-Forum wäre bei Lexware zufinden.

Rein rechtlich schätze ich unverbindlich, dass Du mit Berufung auf "Irrtum" sicher da stehen kannst. Ist auch augenscheinlich und nachvollziehbar.

 

[DM41]

Ich würde auch sagen, dass man in so einem Fall (sicherheitshalber) sowohl gegenüber der Bank (Überweisungsvertrag) als auch gegenüber Betamax seine Erklärungen anfechten sollte. Es ist ja offensichtlich, dass etwas ganz anderes gewollt war.
Zur Not würde ich bei diesem hohen Betrag auch einen Anwalt aufsuchen, falls weder Betamax noch die Bank auf Deine Anfechtung reagieren.

 

[Speedy45]

Wenn das auch nichts fruchtet, rate ich Dir, den Konsumentenschutz einzuschalten. Dort setzt Dir sicher ein Anwalt zumindest ein Schreiben an Betamax auf! Meine doch, dass sie dann reagieren werden.

..und evtl. selber einen Rechtsanwalt mit Internetbereich einschalten! Der kostet zwar was, aber nur die 1190 EUR sind als Brechnungsgrundlage für das Honorar maßgeblich.
Möglicherweise ist das garnicht so teuer, wie man erst denkt.
Der Anwalt kann dir vorab auch genau sagen, was seine Tätigkeit kostet.
Jedenfalls besteht dann eine echte Chance, das Geld wieder zu bekommen.

 

[Löwenherz]

hallo Juelich,

Betamax ist keine Briefkastenfirma. Ist eingetragen als GmbH Co KG im Registergericht mit Geschäftsleitung, namentlich benannt.
Also kann eine Klage schon zugestellt werden, aber Du hast ja ohne Not und Druck von außen freiwillig 1190 überwiesen.
Prepaid zum vertelefonieren. Evtl. steht da eine teure Klage auf schwachen Beinen?

Auch habe ich in meinem Quicken 2007 nachstellen können, daß Quicken grundsätzlich bei return alle Beträge mit Punkt 11.90 in Beträge mit Komma umwandelt 1190,00.
Also wird man Lexware auch nicht auf einen Fehler in der Software hin, verklagen können.

Kannst Du nicht Reseller werden mit dem Betrag oder ähnlich?
Vielleicht kannst Du ja den Betrag irgendwie weiterverkaufen,

 

[Speedy45]

Nochmal: Geh zu einem Anwalt.
Möglicherweise hat das mit Onlinekauf oder Fernabsatzgesetz oder sowas zu tun, dann hast du immer gute Chancen!

Außerdem kann dir der Anwalt genau sagen, ob nicht ein irrtümlich überwiesener Betrag grundsätzlich zurückzuzahlen ist, weil deinerseits gar keine Willenserklärung in dieser Höhe vorlag, sondern ein Irrtum.

Ein Anwalt kann dir auf jeden Fall helfen.
Bist du evtl. rechtsschutzversichert?

 

[Blackmore]

Ich kann zwar nichts zu diesem konkreten Fall schreiben, aber bei einem bin ich mir sicher...

Im Bankwesen gilt der Punkt "." als Tausender Trennzeichen, das Komma "," als Trennung zwischen Euro und Cent...

Demnach werden alle Systeme, egal wie sie heißen, bei einer Überweisung von 11.90 Euro den Punkt als falsch gesetztes Trennzeichen bei Tausender Stellen interpretieren und einfach weglassen - jedoch, um dem Bankwesen wieder gerecht zu werden, die Notation wieder in Euro,Cent schreiben - also 1190,00

Wieso diese Firma als gewerbetreibende diese Vorgaben der Banken missachtet und dennoch als Euro/Cent Trennung den "." (Punkt) vorzieht, bleibt Mangels Beweisen ihr Geheimniss - Spekulationen werde ich auch nicht anstellen...

ABER VORSICHT: Meines Wissens ist es In Amerika grad mal andersrum - dort ist der "." Punkt die Trennung zwischen Dollar und Cent, und das Komma trennt die tausender... Da bin ich trotz diverser Geschäfte noch nicht ganz hintergekommen...

Vergleicht auch unter Windows XP: Start -> Einstellungen -> Systemsteuerung -> Regions- und Sprachoptionen...

Unter Deutschland steht bei Währung:
123.456.789,00 ¤ //Tausendertrennung = . // EURO/Cent-trennung = ,
Großbritanien:
£123,456,789.00 //Tausendertrennung = , // EURO/Cent-trennung = .
Finnisch:
123*456*789,00 ¤ //Tausendertrennung = Leerzeichen // EURO/Cent-trennung = ,


Gruß Blacky

 

[nixgegendenise]

Blöde Frage: Bekommt man nicht sowieso immer das eingezahlte Guthaben zurück, wenn man den Account kündigt?

 

[DM41]

Bei so einem Betrag käme das auf einen Versuch an.

Generell erstattet Betamax kein Guthaben bzw. lässt sich ein Account auch gar nicht kündigen. Bei "normalen" Aufladungen bekommt man IMHO das Guthaben zurecht nicht zurück, da man ja für seine 11,90 Euro ein Quasi-Flatrate für eine gewisse Zeit hat und für sein Geld also auch eine Gegenleistung bekommt. Anders sähe das aus, wenn es, wie bei den Mobilfunk-Prepaid-Anbietern, keine Freedays gäbe.

Allerdings wird keiner behaupten, dass 120 Freedays 1190 Euro wert sind. Insofern ist dieser Fall anders.

 

[mario2006]

Gehe wie folgt vor, Speedy45 hat es schon angesprochen. Wie es zu den 1190 anstatt 11,90 EURO kam ist völlig uninteressant für den Fall.

Setze ein Schreiben auf an die Betamax GmbH vorab per Telefax und gleichzeitig per Einschreiben.

Sehr geehrte Damen und Herren,

am Datum habe ich eine Überweisung in Höhe von 1190 EURO an Sie ausgeführt. Durch einen Fehler bedingt durch mein Bankprogramm wurden anstatt 11,90 EURO 1190 EURO an Sie überwiesen mit folgendem Verwendungszweck:

Ich fordere Sie auf bis Tag, Datum den Betrag auf folgendes Konto zurückzu überweisen. Sollte die Frist fruchtlos verstreichen werde ich die Forderung gerichtlich geltend machen.

Mit freundlichen Grüßen
bla, bla, bla

Nach Ablauf der Frist gehst Du zum Rechtsanwalt, dann bleibst Du wenigstens nicht auf Deinen Anwaltsgebühren sitzen. In diesem Thread wurde auch etwas erwähnt von Fernabsatzgesetz, ich weiß nicht ob das zutrifft, kann aber gut sein. Ich möchte keine Werbung für Anwälte machen, aber dieser ist Perfekt für solche Sachen it-recht-kanzlei.de , frage nach Herr Nagel, er wird Dich sicher erst mal kostenlos per Telefon beraten.

Viele Grüße
Mario

 

[juelich]

@Löwenherz:

Du hast die Überweisung bi Quicken direkt ausgefüllt,da hast Du recht,wenn man den Betrag von 11.90¤ eingibt und Return drückt,wird daraus sofort 1190,00¤.
Anders sieht es allerdings bei der von mir verwendeten Funktion "Quickpay" aus (ich weiß nicht,ob es die schon bei Quicken 2007 gab):Hier wird der Text der Webseite zunächst in eine Art Textfenster kopiert,dann z.B. der Betrag mit der Maus ausgewählt und über die rechte Maustaste dem Feld Betrag zugeordnet. Hier wird dieser Betrag als 11.90¤ 1:1 in das Betragsfeld übertragen und bis zum Abschluß der Transaktion durch Senden sieht alles ganz normal aus. Erst beim Senden wird hieraus der falsche Betrag (der einem allerdings auch angezeigt wird,aber DAS habe ich zu diesem Zeitpunkt wirklich übersehen). Genau da liegt die Falle,in die ich getappt bin.

@Blackmore:
Wenn es wirklich im Bankwesen diese Vorschrift gibt,muß sich natürlich auch Betamax daran halten,denn Betamax ist eine DEUTSCHE Firma.Das wäre zumindest ein Ansatzpunkt.

@mario2006:
So ein ähnliches Schreiben habe ich vor ca. 1 Woche an Betamax gefaxt,Einschreiben habe ich bisher nicht geschickt, da ich davon ausgegangen bin,daß ein FAX wegen der dort vorhandenen Empfangsbestätigung ausreicht. Ich habe eine Frist von 14 Tage gesetzt und wollte die wenigstens abwarten,bevor ich einen Anwalt aufsuche.

@alle:

Bisher ist der Stand immer noch derselbe: Noch kein geld in Aussicht,keine Antworten mehr von Betamax,etliche Telefonate mit der Hotline,die sich allerdings als Callcenter herausstellt und selbst angeblich lediglich Emailkontakt den Firmenmitarbeitern hat.

 

[Blackmore]

@Blackmore:
Wenn es wirklich im Bankwesen diese Vorschrift gibt,muß sich natürlich auch Betamax daran halten,denn Betamax ist eine DEUTSCHE Firma.Das wäre zumindest ein Ansatzpunkt.

Ob es wirklich vorschrift im deutschen Bankwesen ist, weiß ich nicht, aber ich weiß, das es so, bzw. in anderen Staaten so gehandhabt wird...

Wenn ich mal wieder Kontakt zu meiner Bank haben werde, werd ich die mal drauf ansprechen, vllt. können die mir mehr sagen...

AUSZUG AUS WIKIPEDIA:
Link Wiki
n Deutschland beschäftigen sich die Normen DIN 1333 (Zahlenangaben) und die DIN 5008 (Schreib- und Gestaltungsregeln für die Textverarbeitung) mit der Schreibweise von Zahlen.
Als Dezimaltrennzeichen wird das Komma »,« verwendet.

Zur Gliederung von längeren Ziffernfolgen in Dreierblöcke „können“ (DIN 1333) bzw. „sollten“ (DIN 5008) Leerzeichen verwendet werden. Bei Zahlen mit Nachkommaanteil (gebrochener Teil) gilt dies sowohl links als auch rechts des Kommas. Die DIN 1333 sieht die Verwendung des Punktes ».« zur Tausendertrennung ausdrücklich nicht vor. Eine Ausnahme bilden Geldbeträge, die „aus Sicherheitsgründen“ mit dem Punkt getrennt werden können. Der Duden übernimmt die Schreibweise von Zahlen aus den DIN-Normen, gibt also ebenfalls das Leerzeichen zur Tausendertrennung vor. Dabei müssen aber Zeilenumbrüche innerhalb einer Zahl durch geschützte Leerzeichen (HTML-Code &nbsp oder anderweitig – etwa mit: white-space:nowrap in Cascading Style Sheets (CSS) – verhindert werden.

 

[inquisitor]

@juelich

Du hast einen zweifelsfreien Anspruch auf Rückzahlung des fehlerhaft überwiesenen Betrags aus § 812 I BGB. Schreib an die Betamax GmbH & Co KG, Im Mediapark 8, 50670 Köln einen kurzen Brief mit folgendem Inhalt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

Am [Datum] habe ich Ihnen versehentlich den Betrag von ¤ 1190 statt ¤ 11,90 auf Ihr Konto Nr. [Betamax Konto] bei der [Betamax Bank], BLZ: [BLZ] überwiesen, um das Guthaben meines Kundenkontos mit dem Benutzernamen "[Dein Benutzername]" für Ihren Dienst "nonoh.net" aufzuladen. Der fehlerhafte Betrag kam zustande, indem ich mich offensichtlich bei der Eingabe des Dezimaltrennzeichens vertippt hatte.
Deshalb fordest ich Sie hiermit auf den überschießenden Betrag in Höhe von ¤ 1178,10 bis spätestens zum [Absendedatum + 8 Tage] auf mein Konto Nr. [Deine Konto Nr.] bei der [Deine Bank], BLZ [Deine BLZ] zu erstatten.

Mit freundlichen Grüßen

[Dein Name]

Den unterschriebenen Brief kopierst Du zur Beweisbarkeit, couvertierst und verschickst ihn (am besten beides im Beisein eines Zeugen) als Einwurfeinschreiben.
Wenn nach zehn Tagen immer noch nichts auf Deinem Konto ist, gehst Du zu einem Rechtsanwalt, der Dir das Geld dann per Mahnbescheid oder notfalls per Klage zurückholt. Wichtig ist, daß Du Betamax mit obigem Schreiben zunächst anmahnst und somit im Falle der ausbleibenden Erstattung in Verzug setzt. Erst ab diesem Zeitpunkt kannst Du bzw. ein Anwalt die Anwaltskosten als Verzugsschaden geltend machen, sodaß Du letztendlich keine Kosten tragen mußt.
Wenn Du jetzt schon zum Anwalt gehst, ehe Du Betamax in Verzug gesetzt hast, müßtest Du den Anwalt dafür bezahlen, daß er dasselbe schreibt.

@all
Meines Erachtens kann man jederzeit einen Vertrag mit Betamax bzw. ein Kundenkonto kündigen und die Erstattung des Restguthabens verlangen. Allerdings stellt sich Betamax da erfahrungsgemäß quer und wegen zweistelligen Beträgen lohnt sich der Gang zum Rechtsanwalt wohl eher nicht. Man kann aber jedenfalls die örtliche Verbraucherschutzzentrale anschreiben und sich auch bei der Verbraucherabteilung der BNetzA beschweren.

 

[powerbee]

Ich hatte mir vor ein paar Wochen auch überlegt, ob ich einen Account bei dieser Firma einrichte. Geiz ist halt wirklich geil. Aber nachdem ich hier diverse Beiträge gelesen habe, erschien mir diese Firma alles andere als seriös und ich war wieder abgegeilt ;-). Welche seriöse Firma erfindet auch jeden Monat einen neuen Namen für ihr Produkt? Also habe ich es lieber sein gelassen und telefoniere um 1 Cent die Minute mit seriösen Anbietern, was ich mir durchaus noch leisten kann und womit ich offensichtlich streßfreier dran bin, als die vielen verärgerten und verwunderten "betamax"-Kunden.

Quicken 2008 im Übrigen läßt die Zahl nicht bis zum Absenden der Überweisung unverändert. Ich habe genau diese Situation nachgespielt und sobald man in "Quickpay" "Einfügen" geklickt hat, erscheint der Betrag von 10.19 als 1.019,00 im Betragsfeld. Nachzuvollziehen ist der Grund einer derartigen Umrechnung nicht. Würde der Punkt als Tausenderzeichen interpretiert, so müßte Quicken logischerweise 10190 als Betrag eintragen.

Um das Geld zurückzubekommen gibt es aber keine andere Möglichkeit, als das Berufen auf BGB 812. Sollte daraufhin keinerlei Reaktion erfolgen, dann sofort einen Mahnbescheid gegen diese Firma beantragen (um 18 EUR beim zuständigen Mahngericht, teilweise schon komfortabel online erhältlich). Spätestens dann sollte doch eine Reaktion zu erwarten sein. Sollte die Forderung auf Rückzahlung abgelehnt werden, dann kann man sich auch einmal Gedanken machen, ob eine Strafanzeige i.S. von StGB 246 gestellt wird. Das spart dann zunächst einmal die Anwaltskosten, da ja auf Kosten des Steuerzahlers Nachforschungen angestellt werden müssen.

Es ist allerdings sehr wahrscheinlich davon auszugehen, daß bei so einer Firma nicht mit einer schnellen Klärung zu rechnen ist. Das Schlimmste was aus meiner Sicht passieren kann, Du hast einen Vollstreckungstitel und diese Firma ist insolvent, was womöglich auch gar nicht so abwegig erscheint, wenn man einschlägige Diskussionen hier im Forum liest.

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Selbstverständilch kann man unter Einhaltung der vereinbarten Kündigungsfristen jeden Vertrag kündigen. Sollte ein unverbrauchtes Guthaben auf dem Kundenkonto vorhanden sein, so ist dieses selbstredend zu erstatten, da diesem keine erbrachte Leistung gegenüber steht. Sofern "betamax" sich hierbei quer stellt, ist das zum einen rechtswidrig und zum anderen ein weiteres deutliches Indiz für die Unseriösität dieser Firma.

Wobei: wenn an der Hotline nur Personen, die gebrochen Deutsch sprechen, zu erreichen sind, kann das durchaus ein Hinweis auf die Ansässigkeit in Köln sein, wo es ja auch sehr sehr viele "Personen mit Migrationshintergrund" gibt und soweit ich es beobachten konnte, werden wohl fast alle "Callshops" - wo meines die Herkunft dieser Firma zu suchen ist - , die man so sieht, von diesem Personenkreis betrieben.

 

[inquisitor]

Abgesehen davon, daß Betamax auf den Seiten der diversen Dienste wie auch auf der eigenen Website diverse Pflichtangaben vernachlässigt, stehen meines Wissens seriöse Gesellschafter dahinter.
Wie es um die Solvenz von Betamax bzw. deren Komplementärin steht, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal die Komplementärin unbekannt ist. Aber tausend Euro werden sie sicherlich noch erstatten können.
Solange man nur niedrige zweistellige Beträge auflädt, ist das Insolvenzrisiko für den Benutzer begrenzt, während die Ersparnis zu anderen Anbietern doch signifikant ist.
Eine Strafanzeige nutzt in diesem Fall nichts, da kein Straftatbestand erfüllt ist. Eine Unterschlagung nach § 246 scheitert übrigens bereits am Gewahrsamsbruch. Im übrigen dauern Strafverfahren ewig und man kann durch Strafurteil v.a. kein Kondiktionsansprüche zugesprochen bekommen.

 

[mario2006]

bis spätestens zum [Absendedatum + 8 Tage]

8 Tage reichen zur Firstsetzung nicht aus, falls Du einen Anwalt brauchst auf den Gebühren sitzen bleiben.

So ein ähnliches Schreiben habe ich vor ca. 1 Woche an Betamax gefaxt,Einschreiben habe ich bisher nicht geschickt,

Das Schreiben auch als Einschreiben, in Deinem Fall sitzen die vorm Faxgerät und halten sich den Bauch vor lachen. Falls Du es sendest per Einschreiben, setze die Frist neu.

@@Powerbee

Um das Geld zurückzubekommen gibt es aber keine andere Möglichkeit, als das Berufen auf BGB 812. Sollte daraufhin keinerlei Reaktion erfolgen, dann sofort einen Mahnbescheid gegen diese Firma beantragen (um 18 EUR beim zuständigen Mahngericht, teilweise schon komfortabel online erhältlich). Spätestens dann sollte doch eine Reaktion zu erwarten sein. Sollte die Forderung auf Rückzahlung abgelehnt werden, dann kann man sich auch einmal Gedanken machen, ob eine Strafanzeige i.S. von StGB 246 gestellt wird. Das spart dann zunächst einmal die Anwaltskosten, da ja auf Kosten des Steuerzahlers Nachforschungen angestellt werden müssen.

Du gehörst zu den ganz schlauen, auf Staatskosten! Vermutlich kaufst Du bei ebay, hast Du schon geschrieben warum "Geiz ist halt wirklich geil", ein gebrauchtes VOIP Telefon, bezahlst es, erhälst es nicht und rennst zur Polizei und machst eine Anzeige wegen Betrug. Dann stellt sich heraus, das Du dem Verkäufer vergessen hattest Deine neue Adresse mitzuteilen. Und das ganze wegen 19 EURO.

 

[inquisitor]

Eine unangemessene Frist setzt stets eine angemessene Frist in Gang. Bis juelich nach dem Verstreichen der 8 Tage einen Anwalt aufgesucht hat und dieser tätig wurde, ist eine angemessene Frist jedenfalls verstrichen. Aber bei Geldschulden und einem Schuldner, der Kaufmann ist, halte ich 8 Tage für angemessen.

 

[powerbee]

...stehen meines Wissens seriöse Gesellschafter dahinter.

Welche denn? Und was macht diese seriös?

Wie es um die Solvenz von Betamax bzw. deren Kommanditistin steht, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal die Kommanditistin unbekannt ist.

Steht gerade das nicht im Widerspruch zu Deiner Aussage oben?

Eine Unterschlagung nach § 246 scheitert übrigens bereits am Gewahrsamsbruch. Im übrigen dauern Strafverfahren ewig und man kann durch Strafurteil v.a. kein Kondiktionsansprüche zugesprochen bekommen.

StGB 246 setzt ja gerade nicht Gewahrsamsbruch voraus und spezifiziert wird die Strafqualifizierung ohnehin in diesem Fall durch 246 (2). Ein Strafverfahren bringt natürlich keinen Titel mit Rückzahlungsverpflichtung mit sich. Aber in diesem Prozedere kann man klären, welche Verhältnisse bei so einer Firma dahinter stecken und vor allem auch, an wen man sich wenden kann. Denn sogenannte Hotlines sind ja lediglich dafür gedacht, Kundenanfragen abzwuwimmeln und werden auch sehr häufig von externen Dienstleistern erbracht, die gar keinen Einblick in die Unternehmensabläufe haben.

 

[juelich]

@powerbee:

Ich weiß nicht,welche Quickenversion Du verwendest,mit Quicken Deluxe 2008 erhält man das angehängte Bild,wenn man die Überweisung mit Quickpay ausfüllt - da wird nichts umgewandelt!!!

Erst nach dem Anklicken von "Senden" erscheint die zu sendende Überweisung mit dem geänderten Betrag.

Markus

 

[powerbee]

Quicken Home & Business 2008 Version 15.1.5.419.

Wenn dem nachvollziehbar so ist, daß Quicken falsch umwandelt, so steht sicher Schadensersatz zu. Allerdings würde ich den Aufwand nicht eingehen, außer vielleicht dort einmal freundlich anzufragen und auf den Fehler hinzuweisen. Vielleicht ist man ja einsichtig und Du erhältst ein kleines Trostpflaster von denen.

Es ist wahrscheinlich als Hinweis an alle anzusehen, daß man mit Quicken Überweisungen und Aufträge nicht sofort wegschickt, sondern diese zunächst speichert und später sendet.

 

[inquisitor]

Welche denn? Und was macht diese seriös?

Meines Wissens u.a. die Finarea SA, ein international tätiger Carrier, der in halb Europa Telefoniedienste anbietet (siehe http://www.myvoipprovider.com/Betam...ax/Finarea_Call-by-Call_Services_20060626239/). Den Handelsregisterauszug der Finarea findest Du unter http://www.hrati.ch/cgi-bin/fnrGet.cgi?fnr=5143024457&amt=501&lang=4&hrg_opt=1100 .

Steht gerade das nicht im Widerspruch zu Deiner Aussage oben?

Nein, denn bei einer Kommanditgesellschaft haftet neben ihr selbst nur der Komplementär (vorliegend eine GmbH, die wiederum in ihrer Haftung auf ihr Vermögen beschränkt ist), während die übrigen Gesellschafter, sog. Kommanditisten, nur mit ihren Einlagen haften.

StGB 246 setzt ja gerade nicht Gewahrsamsbruch voraus und spezifiziert wird die Strafqualifizierung ohnehin in diesem Fall durch 246 (2).

Da hat mir die Müdigkeit einen Streich gespielt - ich meinte natürlich, daß es an einer widerrechtlichen Gewahrsamsbegründung bzw. Zueignung mangelt.