Portfreigabe für Internettelefonnummern von 1&1?

[algo]

Hallo,
Ich habe ein Problem mit der Erreichbarkeit meiner im Netzwerk angeschlossenen Internettelefone. Aber der Reihe nach:

Konfiguration: 3DSL von 1&1, Router FBF 7170 (IP: 192.168.178.1) --> dahinter FBF 7170 im ATA-Modus (IP:192.168.178.23 per DHCP zugewiesen) --> dahinter FBF 5050 im ATA-Modus (192.168.178.23 per DHCP zugewiesen).

An allen drei FBF sind Telefone angeschlossen - mit Internettelefonnummern von 1&1.

Am Router (FBF 7170) klappen die Rufverbindungen (reinkommende und rausgehende Anrufe) über das Internettelefon problemlos an den dahinter geschalteten FBFen im ATA-Modus kommen keine eingehenden Anrufe an. Ausnahme, wenn man kurz vorher von diesen Nummern "raustelefoniert" hat, dann ist auch eine Erreichbarkeit dieser Nummern problemlos möglich.
Dies sollte ein typisches NAT-Problem sein, wie von Florian Messner beschrieben.

Zur Behebung des Problems habe nun versucht, am Router die notwendigen Ports freizugeben, damit die Anrufe vereinfacht gesagt "durchgeleitet" werden. Nach langem Suchen, welche Ports ich überhaupt freischalten soll, habe ich welche aus dem 1 & 1 Handbuch genommen (ohne dass ich wusste, ob das die richtigen sind...): UDP 5070-5079, 30000-30019, 3478, 4479 - ein Beispiel für die erste Portfreigabe habe ich im Anhang beigefügt.

Leider funktionierte auch danach die Erreichbarkeit der beiden Telefone an den FBF im ATA-Modus nicht.

Dann habe ich "zum großen Schlag" ausgeholt und per "Exposed Host" alle Ports für die FBF 7170 im ATA-Modus freigeschalten.
Zu meinem Entsetzen funktionierten auch dann die Anrufmöglichkeit von außen auf die an diesem FBF angeschlossene Internettelefon nicht.

Was mache ich verkehrt?
Ich muss doch Ports freischalten, damit die aus der öffentlichen IP kommenden – eingehenden – Anrufe bei mir im Netz ordnungsgemäß verteilt werden.
Welche Ports muss ich freischalten bzw. was muss ich sonst noch beachten, damit es funktioniert, da es selbst mit Exposed Host“ nicht hingehauen hat?

Bitte helft mir.

 

[Andre]

Port 5070 braucht die erste box doch selbst, die wird immer abgefangen, nie weitergeleitet. An der Stelle kannst Du also nix machen.

Es gibt aber unter Internettelefonie/Erweitert im Menue der FBF einen Punkt, den Du anklicken kannst:

"Portweiterleitung des Internet-Routers für Internettelefonie aktiv halten"

Das ist genau für so ein Problem gedacht. Wie Du selber schreibst, ist ja der jeweilige Anschluss noch kurz nach einem abgehenden Telefonat erreichbar, dann aber nicht mehr.

Der Punkt sollte in allen FBF´en, die nicht direkt an der DSL-Leitung hängen, aktiviert sein.

 

[Marsupilami]

Lösch die Portweiterleitungen lieber wieder. Die machen eher mehr Probleme als dass sie helfen. Die benötigten Ports werden durch das Endgerät (die FritzBox) bestimmt und nicht durch den VoIP-Anbieter. Insofern ist der Ansatz schon völlig falsch.

 

[frank_m24]

Hallo,

wie meine Vorredner schon gesagt haben, sind Portweiterleitungen vollkommen sinnlos in einer Konstellation "Fritz hinter Fritz", da beide Fritzboxen die gleichen Ports benutzen und man sie folglich nicht von der ersten auf die zweite weiterleiten kann. Schließlich benötigt die erste Box sie selbst, und man hat jeden Port nur ein mal an einem DSL Anschluss. Es sind übrigens die Ports 5060 - 5069 und 7077 - 7087, welche die Box benutzt. Die aus der 1&1 Doku sind fürs 1&1 Softphone.

Die Lösungen für dein Problem ist zum einen die Einstellung "Portweiterleitung des Internet-Routers für Internettelefonie aktiv halten", um die Routing Tabellen der vorgeschalteten 7170 aktuell zu halten, und zum anderen ein korrekt eingerichteter STUN Server in der VoiP Konfiguration der zweiten Box. Damit sollte es gehen. Beachte dabei, dass die Box Angaben wie "stun.1und1.de:10000" nicht akzeptiert, sondern nur eine Angabe wie "stun.1und1.de". Da die Box fest eingestellt den Port 3478 für STUN benutzt, benötigst du also einen STUN Server, der auf dem Port arbeitet.

Viele Grüße

Frank

 

[algo]

Hallo,

vorab erst einmal vielen vielen Dank für die hilfreichen Antworten.

Ich habe also alle Portweiterleitungen in der ersten FBF welche als Router fungiert raus genommen und in den FBFen hinter der ersten FBF die Option „Portweiterleitung des Internet-Routers für Internettelefonie aktiv halten“ aktiviert und auf 30 Sekunden gesetzt.

Nachdem ich das so zweit Tage testweise habe laufen lassen und dachte, dass nun alles funktioniert, musste ich nun heute morgen feststellen, dass ein Telefon, was an einer der FBFen hinter der ersten hängt wieder nicht erreichbar ist. Erste wenn ich von diesem Telefon einen Anruf nach außen getätigt habe, ist dieses auch wieder für Anrufer von außen erreichbar.
Trotz der aktivierten Option „Portweiterleitung des Internet-Routers für Internettelefonie aktiv halten“ in den beiden FBF hinter der ersten (Router)FBF scheint also die Routingtabelle nicht über längere Zeit aktuell gehalten zu werden.

Eins habe ich an dieser Stelle noch nicht begriffen: Warum muss diese Option eigentlich in den beiden FBFen hinter der ersten FBF aktiviert sein, denn die erste (als Router fungierende) FBF muss doch die Ports an die FBFen dahinter weiterleiten – oder nicht?

Na ja, wie auch immer. Als nächstes würde ich gern noch den Vorschlag von frank_m24 ausprobieren – nämlich den "korrekt eingerichteter STUN Server in der VoiP Konfiguration der zweiten Box". Könntest du - frank_m2 - mir bitte noch einen Tipp geben, wie man das macht, da in den Einstellungen für "Internettelefonie" bei der eingetragenen VoIP- Telefonnummer von 1& 1 keine Optionen für einen solchen Eintrag vorgesehen sind.

Vielen Dank im Voraus!

algo

 

[frank_m24]

Hallo,

Eins habe ich an dieser Stelle noch nicht begriffen: Warum muss diese Option eigentlich in den beiden FBFen hinter der ersten FBF aktiviert sein, denn die erste (als Router fungierende) FBF muss doch die Ports an die FBFen dahinter weiterleiten – oder nicht?

Es geht dabei eigentlich nicht um "Portweiterleitungen" in dem Sinne, in dem man ihn oft bei NAT Routern verwendet (Protfreigaben). Es geht eher um die Einträge in den NAT Tabellen, anhand derer die Box reinkommende Pakete den ausgehenden Verbindungen ihrer Clients zuordnen kann. Deshalb muss das Setting in allen Boxen hinter einem Router aktiv sein - schließlich bauen sie ja alle eine Verbindung zu einem VoIP Provider auf.

Na ja, wie auch immer. Als nächstes würde ich gern noch den Vorschlag von frank_m24 ausprobieren – nämlich den "korrekt eingerichteter STUN Server in der VoiP Konfiguration der zweiten Box". Könntest du - frank_m2 - mir bitte noch einen Tipp geben, wie man das macht, da in den Einstellungen für "Internettelefonie" bei der eingetragenen VoIP- Telefonnummer von 1& 1 keine Optionen für einen solchen Eintrag vorgesehen sind.

In dem Moment, wo die Box als ATA arbeitet, müsste die Einstellung zu sehen sein. Spätestes, wenn du oben "anderer Anbieter" auswählst. Der STUN Server von 1&1 ist "stun.1und1.de".

Viele Grüße

Frank

 

[spongebob]

und man hat jeden Port nur ein mal an einem DSL Anschluss.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. M.M.n. können beliebig viele Clients hinter einem DSL Anschluss auf ein und demselben Port hocken. Eben jeder für sich

Aber das tut nichts zur Sache im Sinne des Problems...

Grüsse

 

[Andre]

Du hast eine öffentliche IP-Adresse (vom Provider dynamisch zugewiesen). Das Internetprotokoll ("IP") ist eine Art Umverpackung. In dieser verbirgt sich eine weitere Verpackung, UDP, TCP... Im UDP- oder im TCP-Paket ist wieder eine Adresse angegeben, die Portnummer. Im Prinzip sagt die IP-Adresse, an welchen Rechner etwas gehen soll (auch ein Router ist ein Rechner), der Port hingegen, an welchen Dienst auf diesem Rechner. Jede IP/Port-Kombination ist also einmalig. Nach außen gibt es aber nur eine IP, bei einer IP/Port-Kombi weis der Router nicht, wohin mit den Daten.

NAT macht nun nix anderes, als sich zu merken, an welchen Rechner eine Anfrage raus gegangen ist und die Antwort die kommt schickt er an den anfragenden Rechner zurück. Die Zuordnung ist nur bei den entprechenden Protokollen möglich, die der Router kennt, denn er muß die Pakete analysieren. Bei UDP und TCP ist das wohl aber immer der Fall.

Anfragen, die von außen kommen - also nicht auf eine Anfrage von innen kommen, können via NAT nicht zugeordnet werden. Dafür gibts dann Portweiterleitung. Die Anfrage ist nur durch die Kombi öffentliche IP / Protokoll&Port definiert. Da es nur eine öffentliche IP gibt (normalerweise) muss der Router nur anhand von Protokoll & Port entscheiden, wohin die Anfrage soll. Also wird je nach Protokoll&Port in der Portforwarding-Tabelle für alle externen Anfragen definiert, an welche Interne IP/Protokoll&Port die Anfrage weitergehen soll.

Ein Anruf ist eigentlich eine externe Anfrage. Wenn Du vorher aber gerade abgehend telefoniert hast, kennt die NAT noch die Verbindung zwischen Dir und Provider und interpretiert die eingehende Anrufinfo nicht als neue externe Anfrage sondern als Antwort auf Deine letzte Anfrage. Die NAT kann also den Anruf von außen zuordnen.

Eine NAT muß aber auch wieder vergessen, denn unbegrenzten Speicher kanns nicht geben. Ergo verliert sie die Zuordnung irgendwann (allerspätestens nach der Zwangstrennung und Neuzuweisung der öffentlichen IP). Auch die Gegenstelle ist nicht drann "intessiert", endlos Verbindungen offen zu halten.

Während ein Anruf von draußen kurz nach einem Anruf nach draußen noch zugeordnet werden kann, ist das nach wenigen Minuten schon nicht mehr möglich. Dazu gibt es die Funktion des künstlichen Aktivhaltens, die nix anderes ist, als das Anfragen eines "gibts Dich noch" an den SIP-Provider. Dadurch bleibt die NAT-Tabelle erhalten, der Eintrag wird nicht gelöscht, Anfragen vom SIP-Provider werdne nicht als Anfragen, sondern als Antworten interpretiert und korrekt zugeordnet.

So sollte es sein. Aber auch dort kann es Störungen geben, insbesondere, wenn in mehreren Boxen die gleiche Nummer registriert ist. Möglicherweise "kapiert" der SIP-Provider gar nicht, dass mehrere Geräte gleichzeitig angemeldet sind -schließlich haben alle die gleiche IP- und sendet den Anruf nur an denjenigen, der sich zuletzt mit einem keep alive gemeldet hat.

Eine Möglichkeit, sicherzustellen, dass die Sache doch klappt, ist die Verwendng eines stun.-servers. Da will ich aber jetzt nicht ins Detail gehen (müsste ich auch nachlesen, ich hatte das Problem nämlich noch nicht).

Wenn Du so viele SIP-Stellen nutzt, lohnt sich aber eh der Einsatz von Asterisk. Den läßt Du dann alle Verbindungen nach außen managen, alle SIP-Endgeräte melden sich dann bei ihm an. Da gibt es dann das Problem nicht mehr, denn zwischen den internen SIP-Clients und den Asterisk wäre ja kein NAT...

 

[spongebob]

Also grundsätzlich kontaktiert ein externer Server den SIP-Clienten immer auf der während des REGISTER gelernten öffentlichen IP und dem im CONTACT angegebenen Port. STUN hilft dabei dahingehend, dass es auch die IP im CONTACT auf die Öffentliche setzt. Einige Provider legen darauf Wert.

Ob NAT Einträge "verfaulen", möchte ich nicht beurteilen, aber mit Sicherheit ist zur Überwindung von Firewalls eine Portweiterleitung empfehlenswert. Beispiel: Client hinter FW nutzt lokalen Port 60000 auf seiner Maschine und registriert sich damit beim Provider. Der schickt das INVITE auf öffentliche IP:60000 und die Port-Weiterleitung im Router erledigt das Durchleiten zum richtigen Empfänger.

Dies funktioniert übrigens unabhängig davon, ob Du kurz zuvor selbst aktiv ein Gespräch aufgebaut hast oder nicht.

 

[algo]

Vielen Dank für eure Antworten – insbesondere auch die ausführliche von Andre.

Ich bin gestern Abend dem Rat von Frank gefolgt und habe an den beiden (als ATA arbeitenden) FBFen hinter der (Router)FBF den STUN Server von 1&1 eingetragen.

Dies allein hatte aber noch nicht geholfen, erst nachdem ich den beiden (als ATA arbeitenden) FBFen noch eine feste IP zugewiesen und auch den SIP-Server von 1&1 noch eingetragen habe (die Einstellung "Portweiterleitung des Internet-Routers für Internettelefonie aktiv halten" hatte ich schon am Vortag eingestellt…) funktionierte es. Die FBFen waren jetzt auch nach längeren Telefonpausen für eingehende Anrufe erreichbar. Super!!! – Vielen Dank an Frank!!

Ein letztes Problem habe ich in diesem Zusammenhang aber noch zu lösen – die NAT-Tabellen stimmen nicht mehr nach der Zwangstrennung:

Durch die oben getanen Einstellungen -

1. feste IP zugewiesen,
2. STUN Server und SIP-Server von 1&1 eingetragen und
3. Einstellung "Portweiterleitung des Internet-Routers für Internettelefonie aktiv halten" eingestellt –

wird zwar die Erreichbarkeit der VoIP-Telefonnummern während einer von 1&1 vergebenen öffentlichen IP an meinen FBF-Router garantiert, aber wenn die Zwangstrennung (bei mir zwischen 3 und 4.00 Uhr) erfolgt und der Router von 1&1 eine neue öffentliche IP zugewiesen bekommt, habe ich dasselbe Problem wie vorher – die Telefone sind erst wieder erreichbar, wenn ich einmal mit ihnen nach draußen telefoniert habe. Erst dann sind die NAT-Tabellen offensichtlich wieder aktualisiert und die Erreichbarkeit von außen auch nach längeren Anrufpausen ist ohne Probleme möglich.

In dieser Hinsicht gibt es – denke ich – 2 Möglichkeiten:

1. die Zwangstrennung verhindern – Dies ist aber nicht möglich. Das sagt ja schon der Name und außerdem ist sie auch nicht sinnvoll, denn ich hätte dann dasselbe Problem, wenn mir mal kurz der Strom ausfällt oder aus anderen Gründen das DSL-Signal kurz unterbrochen wird und der Router sich von 1&1 eine neue IP zuweisen lässt.

2. Ich müsste es hinbekommen, dass nach einer Zwangstrennung die VoIP-Telefonnummern einmal nach draußen rufen bzw. sich anmelden und somit die NAT-Tabelle aktualisiert wird, denn offensichtlich wird durch die obigen Einstellung und insbesondere durch "Portweiterleitung des Internet-Routers für Internettelefonie aktiv halten" zwar die Portweiterleitung aktiv gehalten, aber nicht in dem Sinne, dass sich die VoIP-Telefonnummern immer wieder registrieren.

Hat von euch jemand eine Idee, wie ich das Problem mit der Zwangstrennung löse? – Es wäre ja ziemlich mühselig, jeden Morgen erst einmal einen Anruf über diese VoIP-Telefonnummern zu tätigen, damit diese ab da wieder dauerhaft (bis zur nächsten Zwangstrennung) von außen erreichbar sind.

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße.

algo

 

[danfeh]

Hallo algo,

du könntest die FritzBox'en jeden morgen automatisch neu starten lassen. Durch den Neustart wird auch die VoIP-Rufnummer wieder neu beim Provider registriert und sollte somit wieder funktionieren.

Grüsse
Daniel

 

[algo]

Hallo danfeh,

du könntest die FritzBox'en jeden morgen automatisch neu starten lassen. Durch den Neustart wird auch die VoIP-Rufnummer wieder neu beim Provider registriert und sollte somit wieder funktionieren.

Keine schlechte Idee!!
Gibt es denn bei den FBFen eine Einstellung, wie ich dies automatisch bewerkstelligen kann?

Bleibt allerdings das Problem der - unabhängig von der Zwangstrennung - unvorhergesehenen Unterbrechung (Storm oder DSL) und der damit verbundenen neuen Zuweisung einer IP für den Router durch 1&1.
Man bräuchte wahrscheinlich ein Skript, was die Box neu startet, sobald der "DSL-Strom" unterbrochen wird - egal ob durch Zwangstrennung oder aus einem andern Grunde.
Da stehe ich mit meinen laienhaften Kenntnissen allerdings vor einem großen Problem...

Viele Grüße

algo

 

[danfeh]

Hallo algo,

in der (Router)-FBF stellst du Zwangstrennung auf "2-3 Uhr" und per script kannst du die anderen beiden FritzBoxen um 4 od. 4:30 uhr neu booten lassen.

Grüsse
Daniel

 

[algo]

Hallo Daniel,

vielen Dank für deine schnelle Antwort!

in der (Router)-FBF stellst du Zwangstrennung auf "2-3 Uhr"

... soweit ist alles klar - diese ist schon so eingestellt - wenn auch auf "3-4 Uhr".

und per script kannst du die anderen beiden FritzBoxen um 4 od. 4:30 uhr neu booten lassen.

... kannst du das näher erläutern? Was muss ich genau machen, wie muss das Skript aussehen, wo und wie muss dieses in den FBFen "implantiert" werden?
... Fragen über Fragen...

Viele Grüße

algo

 

[frank_m24]

Hallo,

Dies allein hatte aber noch nicht geholfen, erst nachdem ich den beiden (als ATA arbeitenden) FBFen noch eine feste IP zugewiesen und auch den SIP-Server von 1&1 noch eingetragen habe ... funktionierte es.

Wie, SIP Server eingetragen? War da vorher etwa keiner drin? Wie hat es dann überhaupt funktioniert?
Für die festen IPs gibts übrigens keine logische Erklärung, das müsste mit DHCP genau so gut funktionieren (es sei denn, du nutzt Portweiterleitungen).

wird zwar die Erreichbarkeit der VoIP-Telefonnummern während einer von 1&1 vergebenen öffentlichen IP an meinen FBF-Router garantiert, aber wenn die Zwangstrennung (bei mir zwischen 3 und 4.00 Uhr) erfolgt und der Router von 1&1 eine neue öffentliche IP zugewiesen bekommt, habe ich dasselbe Problem wie vorher – die Telefone sind erst wieder erreichbar, wenn ich einmal mit ihnen nach draußen telefoniert habe.

Der Zustand der Nicht-Erreichbarkeit kann eigentlich nicht von langer Dauer sein.
Richtig ist zwar, dass nach der Zwangstrennung die VoIP Accounts der beiden ATA Boxen vorläufig nicht erreichbar sind - aber nur bis zur nächsten Auffrischung der Registrierung. Das Intervall für diese Auffrischungen liegt bei AVM Fritzboxen standardmäßig bei 30 Minuten (lässt sich in der voip.cfg einstellen). Im ungünstigsten Fall wärst du also nach der Zwangstrennung 29 Min und 59 Sekunden nicht erreichbar - aber auf keinen Fall länger.
Da durch einen Anruf die Anmeldung implizit aufgefrischt wird, kannst du den Zeitraum damit natürlich verkürzen. Aber spätestens nach einer halben Stunde sind die Accounts auch ohne dies wieder erreichbar.

Viele Grüße

Frank

 

[spongebob]

Das Intervall für diese Auffrischungen liegt bei AVM Fritzboxen standardmäßig bei 30 Minuten (lässt sich in der voip.cfg einstellen). Im ungünstigsten Fall wärst du also nach der Zwangstrennung 29 Min und 59 Sekunden nicht erreichbar - aber auf keinen Fall länger.

Was heisst denn hier "Auffrischen"? Ihr meint doch das SIP Register, oder?

Grüsse

 

[frank_m24]

Hallo,

ja, im Grunde ist es eine ganz normale Registrierung, die einfach nur in regelmäßigen Abständen wiederholt wird und damit als "Auffrischung" gelten kann. Das Setting in der voip.cfg heißt glaube ich "ttl".
Bleibt die Auffrischung aus, so wird der VoIP Provider die Nummer irgendwann als "offline" markieren.

Viele Grüße

Frank

 

[spongebob]

Ich wollte das nur noch einmal klarstellen, damit nicht stehenbleibt, dass irgendwelche ominösen NAT-Tabellen bzw. Timeouts einen Einfluss darauf haben, ob man extern erreichbar ist, oder nicht.

Das SIP Register ist hier der Master of Desaster und das trägt in sich den Parameter EXPIRES (in sec), womit dem Server mitgeteilt wird, nach welcher Zeit die aktuelle Registrierung aus"timed" und vom Client erneuert werden muss. Da im Falle der Zwangstrennung von Box1 Box2 nichts davon mitbekommt, ist die einzig "unbedeckte" Zeit die der Zwangstrennung plus max. EXPIRES. Das sollte verschmerzbar sein, zumal Anrufe gegen 4 Uhr eh nicht sehr willkommen sein dürften

Grüsse

 

[algo]

Hallo spongebob,

Ob NAT Einträge "verfaulen", möchte ich nicht beurteilen, aber mit Sicherheit ist zur Überwindung von Firewalls eine Portweiterleitung empfehlenswert. Beispiel: Client hinter FW nutzt lokalen Port 60000 auf seiner Maschine und registriert sich damit beim Provider. Der schickt das INVITE auf öffentliche IP:60000 und die Port-Weiterleitung im Router erledigt das Durchleiten zum richtigen Empfänger.

Woher weiß ich denn, welchel lokalen Port die FBFen hinter der Router-FBF nutzen, damit ich die dementsprechenden Ports von der Router-FBF an die als ATA fungierenden FBFen weiterleiten kann? (Welches Protokoll übrigens - UDP?)

Auch das Argument von frank_m24

Portweiterleitungen vollkommen sinnlos in einer Konstellation "Fritz hinter Fritz", da beide Fritzboxen die gleichen Ports benutzen und man sie folglich nicht von der ersten auf die zweite weiterleiten kann. Schließlich benötigt die erste Box sie selbst, und man hat jeden Port nur ein mal an einem DSL Anschluss.

erscheint mir ganz plausibel.
Ja, nun weiß ich auch nicht recht, ob Portweiterleitung oder nicht...:noidea:

Viele Grüße

algo

 

[spongebob]

Meine Bemerkung mit der Portweiterleitung bezog sich nicht auf Dein zugegebenermassen etwas haariges Szenario, sondern eher auf eine "normale" FB-Client Beziehung.

Wenn ich die diversen ATAs mal einfach nur so als "normale" SIP Clients betrachte, so könnte ich mir folgendes Vorstellen:

1. FB arbeitet wie gehabt als Router, DHCP Server, NAT und Modem. SIP Credentials eingestellt, Telefone angeschlossen.
2. Alle anderen sind normale Clients mit eigenen Credentials für SIP, die den Internetzugang von 1) nutzen.

Vermutung: In diesem Szenario würde ich überhaupt keine Freigaben irgendwo konfigurieren, sondern alle auf 5060 funken lassen, was das Zeug hält.

Problem: Einkommender Anruf wird parallel an alle Stationen geleitet. Wer zuerst RINGed, gewinnt Wenn Du die Dinger auf unterschiedliche Nummern registrieren kannst (das geht ja wohl bei 1und1), dann ist auch das kein Problem mehr.

Ich habe hier zwar keine ATAs, aber wohl ein vergleichbares Szenario: FBF wie (1) mit DECT Telefon, PC mit Softphone ("ATA1") und TC 300 ("ATA2"). Alle verwenden dieselben Creds und nutzen 5060. Im Router ist kein Forwarding eingestellt. Jede Kiste kämpft für sich (registriert sich) selbst.

Grüsse