Outdoormontage: Fritz-WLAN-Repeater vs elektrische Betriebssicherheit

[felix1]

Exemplarisch hier eine der Buskästen, die neben uns in ähnlicher Ausführung noch so ziemlich alle anderen Firmen bauen. IP54 oder höher?
Wohl kaum, nur das Gehäuse trotzt dem Wetter. Erweiterter Temperaturbereich?
Naja, nicht wirklich.

Du vergisst das sind keine consumer Geräte die nicht für solche Extrembelastung ausgelegt sind, zudem habt ihr Versicherungen mit deutlich angepassten Schadenshaftungen und eine Vielzahl von Absicherungen um Fehler jeder Art zu vermeiden. Solche Kästen entsprechen auch allgemein gängigen Sicherheitsstandards

Was hingegen in einer Gartenhütte passiert kontrolliert niemand, allerhöchtens wenn sich durch einen möglichen Brand der rest der Parzelle in Rauch aufgelöst.

Die Lösung von Exodus88 ist OK entspricht den Sicherheitsstandards, aber für Langlebigkeit von Indoor Geräten nicht ausgelegt, welche schon unter normal Bedingungen Teils grenzwertig (Langlebigkeit).

 

[Novize]

Du vergisst das sind keine consumer Geräte die nicht für solche Extrembelastung ausgelegt sind, zudem habt ihr Versicherungen mit deutlich angepassten Schadenshaftungen und eine Vielzahl von Absicherungen um Fehler jeder Art zu vermeiden. Solche Kästen entsprechen auch allgemein gängigen Sicherheitsstandards

Haha, beschäftige Dich mal mit dem zertifizierten Temperatur, und Feuchtigkeitsrange der Geräte:
20%-65% Luftfeuchte oder auch imo 10..45Grad sind nicht merklich anders, als der der Fritz-AP und Co.
Und das war Dein erster Kritikpunkt. Da passiert rein gar nichts.
Der „Outdoor“-AP von charles63 ist im Schneegestöber nicht geschützt, da gibt es „Optimierungsbedarf“ in Sachen Feuchtigkeitsschutz.
Aber das war‘s schon

 

[NurNochZumLesen]

da frag ich mich aber, warum gibt es keine Outdoor-Produkte von AVM

 

[Exodus88]

....entspricht den Sicherheitsstandards, aber für Langlebigkeit von Indoor Geräten nicht ausgelegt, welche schon unter normal Bedingungen Teils grenzwertig (Langlebigkeit).

Kannst du mir das genauer erklären, warum die Bauteile in einem IP6x Gehäuse eine verkürzte Lebensdauer haben sollten?

An den Temperaturen kann es nicht liegen, da es hier keinerlei Unterschiede gibt - zumindest nicht nach meiner Messung - https://www.ip-phone-forum.de/threa...rische-betriebssicherheit.312491/post-2524800

@Novize

wie lange müssen wir uns solche sinnfreien Kommentare von TorHoh noch antun? In sämtlichen Threads findet man solche Kommentare, die teilweise realitätsfremd sind - in diesem Fall z. Bsp. kennt er den Unterschied zwischen einer Sicherung und einem Fehlstromschutzschalter (FI) nicht.
Und eh man sich versieht, verschwindet so ein Post von alleine wieder und die nächsten stehen ohne Zusammenhang da.

Gruß

Roland

 

[Zwanzigeinundzwanzig]

keine Outdoor-Produkte von AVM

Weil AVM nicht die notwendigen Stückzahlen sieht...

 

[felix1]

Haha, beschäftige Dich mal mit dem zertifizierten Temperatur, und Feuchtigkeitsrange der Geräte:
20%-65% Luftfeuchte oder auch imo 10..45Grad sind nicht merklich anders, als der der Fritz-AP und Co.

Das ist hier aber auch kein Stück relevant, Outdoor verbaut ein Hersteller kompeneten die z.B. entweder kein Schwitzwasser erzeugen oder nicht dafür anfällig sind. Mit anderen worten das Netzteil der Kondensator,etc. wird möglicherweise einfach etwas anders dimensioniert, um eben nicht heiß zu werden. Oder sie sind in einem wasserdichten Block eingegossen, verklebt oder sonst wie geschützt, die Gehäuse sind Wetterfest und damit ausgelegt für Temperaturen von -40 bis <+60°C. Das ganze überprüft z.B. der TÜV und andere Siegel welche Teils vorgeschrieben sind.

Wenn das nicht der Fall, kann dir das aber auch egal sein, denn dann haftet der Hersteller, insofern du nicht ein illegal eingeführtes Produkt, bei dem der Hersteller unerreichbar für dich ist.

Und das war Dein erster Kritikpunkt. Da passiert rein gar nichts.

Oh doch, schon die Lacke auf den Platinen die vor hoher Luftfeuchtigkeit im Innenbereich im Normalfall schützen sollen sind durch nicht zugelassene Temperaturen, starker Korrosion ausgesetzt und lösen sich leicht, ob das dann gleich zum Ausfall führt hängt vom Standort ab. Luftfeuchtigkeit ist übrigens im Innenbereich fast immer das größere Problem.

Was ihr aber mit euren Geräten letztendlich betreibt ist mir aber egal, solange ihr nicht andere damit gefährdet, bzw. die Kosten für Gewährleitungsansprüche und Entwicklung in die Höhe treibt. Ich würde nur nicht auf die Idee kommen teure Hardware die nicht dafür ausgelegt in Außenbereichen zu verbauen, dafür gibt es wie erwähnt preiswerte und deutlich bessere Lösungen.

Der „Outdoor“-AP von charles63 ist im Schneegestöber nicht geschützt, da gibt es „Optimierungsbedarf“ in Sachen Feuchtigkeitsschutz.
Aber das war‘s schon

Zum einen Nein, siehe meine bisherigen Argumente, zum anderen warum teuer und umständlich, wenn es auch günstig, sicher und nachhaltig geht?

Ein Outdoor POE Accesspoint bekomme ich z.B. hier ab 36€.

Edit: link entfernt (waren Richtantennen), Accespoints sollten preislich im ähnlichen Bereich liegen

Falls kein POE Switch im Netzwerk vorhanden, kostet ein Inverter den ich irgendwo auf den weg zum gerät dazwischen Stecke nochmals ~5€ zusätzlich.

Und ich muss mir keine sorgen um Haftung, fehlerhafte Installation und Sicherheit machen.

 

[Charles63]

eventuell löst charles63 das mal auf.

…bestellt am 17. Oktober 2016 und direkt nach Lieferung dort montiert. Das sind dann knapp 7 Jahre. Und nun haut Euch nicht die Köppe ein, für mich funktioniert das wunderbar und hier bei mir „im Tal der Ahnungslosen“, abseits vom Dorf, stört sich keine Sau daran.

BTW: Automat und FI in der Unterverteilung der Garage haben in der Zeit nicht ausgelöst.

 

[felix1]

Kannst du mir das genauer erklären, warum die Bauteile in einem IP6x Gehäuse eine verkürzte Lebensdauer haben sollten?

An den Temperaturen kann es nicht liegen, da es hier keinerlei Unterschiede gibt - zumindest nicht nach meiner Messung - https://www.ip-phone-forum.de/threa...rische-betriebssicherheit.312491/post-2524800

Habe ich gelesen und nein die Messung ist nicht repräsentativ, wenn du bei ~24°C Außentemperatur, eine Messung vornimmst dazu müsstest mal bei -20°C oder bei +40°C messen, am besten wenn zudem noch Stundenlang die Sonne drauf scheint, oder bei dichtem Nebel im Winter(Schwitzwasser).

Siehe aber auch die Antwort an Novize,.. es sind schlicht einfach andere Anforderungen.

Der Kasten ist OK würde ich auch erst mal so belassen, bei der nächsten Investition in solche Hardware aber eher auf Outdoor setzen. Wie bereits geschrieben ab ~40€ bekommst ein Gerät welches an dortigen Standort absolut kein Problem wäre.

Dein AVM Repeater hat vermutlich min. das doppelte gekostet, dazu der zusätzlich Aufwand für die Installation und der Kasten,..
Optisch auch nicht gerade die schönste Lösung, vermutlich hätte ein ordentlicher outdoor Accespoint auch deutlich mehr Fläche abgedeckt. Dazu kommt auch Wlan Antennen haben eine Ausrichtung in der sie ihr Signal abstrahlen, AVM verbaut ja leider keine Außenantennen.

Hab z.B. ein UniFi outdoor Accespoint mit OpenWRT mod, von der Hardware bin ich begeistert die Software im Orginal ist eine Katastrophe, und das Produkte würde ich bei deren Firmenpolitik bezüglich Modding auch nicht nochmal kaufen. Das Teil deckt aber fast die hälte des Grundstücks (2500qm) ab, trotz eisenhaltiger Backsteinwände (hohe abschirmung) sogar weit in den Innenbereich hinein.

 

[Exodus88]

Hallo @felix1

danke für deine Erklärung.

Bei der Messung, die ich durchgeführt hatte, ging es mir primär um die Temperaturen im Sommer, ob es damit ein Problem mit einer Überhitzung gibt, und das ist nicht der Fall. Die erste "Box", die ich eingesetzt habe, ist Richtung Norden ausgerichtet, da gibt es kein Problem mit einer direkten Sonneneinstrahlung.
Oben ist ein Metalldach und ringsherum Bäume.
Mir ging es dabei nicht nur um einen AP, wie in #15 zu sehen, ist in dieser Box auch ein Switch samt Netzteil und neben dem Repeater noch ein weiteres Netzteil für eine Kamera untergebracht. Somit eine "all in one" Lösung.
Auch im Winter vermute ich hier keinerlei Probleme, da die Netzteile und auch der Repeater als "Heizung" dienen. Bei Minusgraden und hoher Luftfeuchtigkeit dürfte sich der Taupunkt außen am Gehäuse befinden, und nicht im Inneren. Zumindest gab es im letzten Winter kein Problem mit Schwitzwasserbildung.
Auch bei einem Defekt ist das eine einfache Sache. Sollte ein Netzteil, Switch oder der Repeater abrauchen ist das mit ein paar kleinen Handgriffen - ohne Werkzeug - schnell zu beheben.

Aber auch so habe ich eine Idee, wie man das am besten überprüfen kann. Ich habe einige batteriebetriebene SmartHome Thermometer. Diese kann ich gerne mal eine Woche lang in so eine Box stecken, damit kann ich den Temperaturverlauf und auch die Luftfeuchtigkeit sehen.
Natürlich die identische Aktion im Winter...

Ich hoffe das so ein Test dann auch für dich repräsentativ wäre. Und bevor die Frage kommt... Nein, das Messgerät ist nicht geeicht

Gruß

Roland

EDIT:

Ich werde über das Wochenende testen, und die finale Lösung für meine Garage dann hier vorzeigen.

Daraus wird nichts... Der Repeater 3000 harmoniert nicht so wirklich mit der 6660, deshalb hab ich mir am Samstag einen 1200 ax geholt und diesen "plump" in die Feuchtraumsteckdose gesteckt, die sich kurz unterhalb der Decke befindet.

 

[Zwanzigeinundzwanzig]

"plump" in die Feuchtraumsteckdose gesteckt

Dann aber Vorsicht beim hypothetischen Autowaschen...

 

[zorro0369]

Exemplarisch hier eine der Buskästen

Auch wenn die Auflösung zu schlecht ist, Softstarter etc... aber nix mit Bus (Außer rein raus vom DP) , aber Recht gebe ich dir zu 100%

 

[MfA]

Wäre interessant ob "felix1" noch einen VDE-§§ ausgräbt o. sich damit rechtfertigen kann, dass der AP-Kasten nicht den IP-Vorschriften entspricht.

 

[Novize]

aber nix mit Bus

...außer in der obersten Reihe rechts neben den Stromschienen die Siemens ET200M-Profibus-Station mit dem einen DI16/DO16
IM 153-1 Best-Nr 6ES7 153-1AA03-0XB0 mit einem
DI16/DO16x24V/0.5A Best-Nr 6ES7 323-1BL00-0AA0
Ansonsten ist da keine Profibus-Station drin
Aber macht das bitte nicht zum Thema, das war nur ein Beispiel, dass die Vorgaben, Forderungen von Felix1 in Gänze unrealistisch sind und der Aufbau von Exodus88 mit seinem Outdoor-Kästen vollkommen dem Standard entspricht, incl der Komponenten...

Edit: link entfernt (waren Richtantennen), Accespoints sollten preislich im ähnlichen Bereich liegen

Tja, dieser TP-Link CPE-210 ist sehr wohl ein (Outdoor)-AP, aber einer mit Richtwirkung. Richtfunkgeräte verbauen ist so eine Sache, weil Du hierbei sehr schnell die zulässige Sendeleistung überschreitest, wenn man damit nicht umgehen kann. Das ist aber ein anders Thema.
Verbaut sind da drinnen ganz normale Standard-Komponenten, wie in jedem Indoor-AP auch. Nix andere Komponenten, nix größer dimensioniert, nix speziell beschichtet, nix vergossen o.ä. Wir setzen diese auch ein und leider ist einer mal unter einen Radlader gekommen, daher habe ich einen Blick ins Innere werfen können.
Was daran "Outdoor" ist, ist das recht UV-Stabile Gehäuse. Was die Feuchtigkeit angeht ist das Teil üblich konzipiert: Oben und rings herum geschlossen, nach unten kleinen Öffnungen. Hermetisch geschlossen ist da gar nichts!

Falls kein POE Switch im Netzwerk vorhanden, kostet ein Inverter den ich irgendwo auf den weg zum gerät dazwischen Stecke nochmals ~5€ zusätzlich.

Auch hier liegst Du falsch, denn das Teil beherrscht (nur) diese halbgare passive PoE und dafür ist ein Adapter beigefügt. eines zusätzlichen "Inverters" bedarf es hier nicht. Ein PoE-Switch oder ein echter PoE-Einspeiser nach "IEEE 802.3af" und höher kann hier nichts ausrichten
[Edit]
@Exodus88
Roland, mache Dir keinen Kopf. wie man noch was anderes noch messen kann - irgendwas wird Felix1 immer einfallen, warum Du das so nicht aufbauen darfst.
Das einzige, was heutzutage Outdoor-Komponenten von Indoor-Komponenten unterscheidet, ist der (angegebene) erweiterte Temperaturbereich bez der Betriebsstabilität und im ausgeschalteten Zustand der Kondensationsbereich. (lackiert werden heute alle Platinen, das ist Standard bei der maschinellen Fertigung).
Andere Bauteile (oder auch nur die Dimensionierung) werden schon seit gefühlt 50 Jahren nicht mehr verbaut - zu teuer und die Standardkomponenten halten den Anforderungen locker stand, wir sind hier nicht in der Raumfahrt und militärische Anforderungen werden auch nicht benötigt (MIL-Zertifizierung).
Kondensation / Feuchtigkeit im eingeschalteten Zustand ist auch undiskutabel, da die Komponenten dann wärmer werden, als die Umgebung ist und daher wird dank unserer Physik daran nichts kondensieren.
Die Lebensdauer kann sich aufgrund höherer Wärme im Gerät reduzieren aber das ist dann halt so. Mehr gibt es bei Deinem Aufbau nicht zu beachten.
[/Edit]

 

[felix1]

Aber macht das bitte nicht zum Thema, das war nur ein Beispiel, dass die Vorgaben, Forderungen von Felix1 in Gänze unrealistisch sind und der Aufbau von Exodus88 mit seinem Outdoor-Kästen vollkommen dem Standard entspricht, incl der Komponenten...

Dann würde ich mich mal über veraltete Installationsmethoden beschweren wenn ihr Wlan antennen in Kästen verbaut.

Nix andere Komponenten, nix größer dimensioniert, nix speziell beschichtet, nix vergossen o.ä. Wir setzen diese auch ein und leider ist einer mal unter einen Radlader gekommen, daher habe ich einen Blick ins Innere werfen können.
Was daran "Outdoor" ist, ist das recht UV-Stabile Gehäuse. Was die Feuchtigkeit angeht ist das Teil üblich konzipiert: Oben und rings herum geschlossen, nach unten kleinen Öffnungen. Hermetisch geschlossen ist da gar nichts!

Ich öffne regelmäßig consumer Elektronik, vermehrt auch Router somit würde ich deine Behauptung schlicht begründet bezweifeln. Ist aber bei der Haftungsfrage auch völlig irrelevant.
Wie der Hersteller meint seine Technik outdoor gereicht umzusetzen bleibt ihm überlassen, das ganze wurde dann aber von TüV,CE,.. zertifiziert. Und ja es gibt viele Ansätze und Möglichkeiten selten das diese kombiniert werden.

Du hast schon gelesen das ich den Link bereits gestern kurz nach post entfernt habe, und das Beispiel sollte "dem minimalen Preis" dienen, aber interesssant wie intensiv du das Teil gefilzt hast. Und nein ich verwende auch keine Inverter, da tut ein Leistungsstarker POE fähiger Switch gute Dienste.

Das einzige, was heutzutage Outdoor-Komponenten von Indoor-Komponenten unterscheidet, ist der (angegebene) erweiterte Temperaturbereich bez der Betriebsstabilität und im ausgeschalteten Zustand der Kondensationsbereich.

Korrekt, aber leider hört es in diesem Moment auch schon auf

(lackiert werden heute alle Platinen, das ist Standard bei der maschinellen Fertigung).

Nein den Lacke unterscheiden sich in Temperatur Beständigkeit, Witterungsbeständigkeit, Anzahl der schichten, Schichtumfang und Auftragungsverfahren. Es gibt lacke da kannst einen alten Röhrenfernseher mit rund 1500V auf der Spule im Wasser versenken, vermutlich willst uns nun aber erneut weismachen das dies alles Standardverfahren.

Andere Bauteile (oder auch nur die Dimensionierung) werden schon seit gefühlt 50 Jahren nicht mehr verbaut - zu teuer und die Standardkomponenten halten den Anforderungen locker stand, wir sind hier nicht in der Raumfahrt und militärische Anforderungen werden auch nicht benötigt (MIL-Zertifizierung).

Wird seltener zugegeben, da meist relativ teuer und andere verfahren billiger sind, aber ich löte an Platinen rein hobbymäßig auch gern mal herum daher muss ich dir auch hier vehement widersprechen. Nur weil du heute keine XXL Ausführungen mehr siehst, ist dies keine Bestätigung für deine These.

Kondensation / Feuchtigkeit im eingeschalteten Zustand ist auch undiskutabel, da die Komponenten dann wärmer werden, als die Umgebung ist und daher wird dank unserer Physik daran nichts kondensieren.
Die Lebensdauer kann sich aufgrund höherer Wärme im Gerät reduzieren aber das ist dann halt so. Mehr gibt es bei Deinem Aufbau nicht zu beachten.

Schon wenn du wenigsten meine ganze zeit vorgebrachten Grund für mein, gesamtes auftreten hier bestätigst, aber egal wie sehr du dich anstengst das argument kommt nun mal nicht von dir. Wie du dir aber eine Konstruktion vorstellen magst damit deine erneut sehr kurz gedachte These, zum Schwitzwasser auch auf geht musst uns allen hier bitte mal erklären, ohne dich selbst in deinen vorherigen aussagen mehrfach zu widerlegen.

Hast auch ein wenig Zeit, weil ich muss mich nach dem duschen erst mal ins waagerechte begeben,... also ran halten, und bitte nicht weiterhin am Thema vorbei diskutieren.

 

[H´Sishi]

Bei den vorgestellten Steuerungskästen, die in der Tat im Outdoor-Bereich ihre Arbeit verrichten, kommt es weniger auf den Inhalt als auf die "Übergangsschicht" zwischen "Außerhalb des Kastens" und "Innerhalb des Kastens" an, d.h. das Gehäuse, die Türdichtungen und sämtliche Kabeldurchführungen.

Es mag sein, dass die Komponenten innen kein IP67 erfüllen - wenn es der Kasten, die Türdichtungen und die Kabelverschraubungen tun, passt es.
Auch die Temperatur muss nicht unbedingt ein Problem sein. Wenn die Gehäusewand mehr Wärme von innen nach aussen abgeben kann als innen entsteht - prima. Falls nicht, muß man für eine Belüftung sorgen und damit Witterung und Fauna beachten.
Als letztes Kriterium ist die elektrische Sicherheit von Bedeutung: Kann man versehentlich (d.h. unabsichtlich) in Berührung mit spannungsführenden Teilen kommen?

Wenn alles ohne Beanstandung ist, greifen noch diverse Vorschriften. Ist man gewerblicher Hersteller, müssen Baumuster zertifiziert werden. Zusätzlich ist *jedes* Exemplar mindestens auf elektrische Sicherheit zu prüfen (u.a. Schutzerdung, Isolation).
Bei Einzelstücken entfällt die Zertifizierung, jedoch ist die Prüfung umfangreicher.

Generell ist der "Inverkehrbringer" mitverantwortlich, damit von dem Gerät keine Gefahr ausgeht. Natürlich kann er keine Verantwortung dafür übernehmen, wenn der Anwender das Gerät manipuliert oder zweckentfremdet verwendet.

 

[Novize]

veraltete Installationsmethoden beschweren wenn ihr Wlan antennen in Kästen verbaut

Du weißt aber schon, dass Wifi-Antennen immer in Kunststoff verpackt sind? Nirgendwo sehe ich blanke Drähte. Nehme ich einen AP mit interner Antenne, ist diese -oh Wunder- im Kunststoffgehäuse drinnen. Was ist elektrisch der Unterschied zwischen Kunststoffgehäuse, Kunststoffgehäuse und Kunststoffgehäuse? Merkste selbst?

das ganze wurde dann aber von TüV,CE,.. zertifiziert

Mache Dich mal schlau, was TÜV-Gutachten von der Selbst-Zertifizierung „CE“ unterscheidet, dann ziehst Du diesen Einwand sicherlich zurück.

Ansonsten kam außer warmer Luft nichts, worauf es sich lohnt, einzugehen… irgendwie lese ich nur Ausflüchte und Haarspaltereien. Nichts fundiertes.
Daher:
Bade ruhig entspannt zuende, es gibt nichts belastbares, worauf ich antworte, also brauchst Du auch nicht reagieren.

 

[Exodus88]

Aber auch so habe ich eine Idee, wie man das am besten überprüfen kann. Ich habe einige batteriebetriebene SmartHome Thermometer. Diese kann ich gerne mal eine Woche lang in so eine Box stecken, damit kann ich den Temperaturverlauf und auch die Luftfeuchtigkeit sehen.
Natürlich die identische Aktion im Winter...

Habe jetzt 2 "Boxen" mit solchen Sensoren ausgestattet, und die können sogar da drin bleiben...



Die Auswertung bzw. der Verlauf kann Tag-, Wochen- oder Jahresweise für Temperatur und Luftfeuchtigkeit angezeigt werden.
Bin mal gespannt, was nach einem Langzeittest da rauskommt.

Gruß

Roland

 

[zorro0369]

Kleine Anmerkung am Rande für @Exodus88
Mit der Schraube im Bild 1, Rechts neben dem Switch, hebst du die Schutzisolierung des Gehäuses auf. Mach dir aber nix draus, einige Elektriker vergessen in den vorgesehenen Schraublöchern die Schutzlappen draufzumachen leider.

 

[Exodus88]

Mach dir aber nix draus...

Mach ich auch nicht... Die Schraube geht durch den Kunststoff und in eine Multiplexplatte. Dazwischen sind noch Gummiunterlegscheiben, die als Abdichtung und gleichzeitig als "Höhenausgleich" dienen. Da kommt kein Strom dran, weder von innen, noch von außen.

 

[NurNochZumLesen]

das die Netzteile in deiner Box (Bild1) auch viel Wärme abgeben, hast du doch sicherlich berücksichtigt - vielleicht solltest du noch eine aktive Kühlung installieren

Mit der Schraube im Bild 1, Rechts neben dem Switch, hebst du die Schutzisolierung des Gehäuses auf.

Das erkläre mal bitte genauer mit dieser Schraube die im PVC-Gehäuse verschraubt ist. Wie soll eine "PVC-Schutzisolierung" durch eine Schraube aufgehoben werden?!