Metallblech an den LAN-Anschlüssen bei Fritz!Box Modellen (Theoriefrage)

[Rainer Rillke]

Hallo,
mir ist bei meiner FB 6660 aufgefallen, dass es kein Metallblech mehr an den LAN-Dosen gibt. Bei der 6490 gab es die noch.

Ich vermute, dass mit Hilfe des Blechs und insbesondere den in die Dosen eingestülpten Nasen des Blechs die Schirme der Twisted Pair Kabel leitend miteinander verbunden werden (wenn die Kabel die Voraussetzungen [Schirm, Stecker] mitbringen).

Warum hat die 6490 dieses Blech und die 6660 nicht?

 

[B612]

mir ist bei meiner FB 6660 aufgefallen, dass es kein Metallblech mehr an den LAN-Dosen gibt.

Ist bei der 7520/7530 auch so.

Die einzige Idee die ich habe wozu das gut ist. Dass damit Brummschleifen vermieden werden.

 

[Rainer Rillke]

Wo ich gerade 7530 lese. Die 7530 hat kein Blech und die große Schwester, die 7590, hat eins.

 

[B612]

die 7590, hat eins.

Eigentlich alle alten FB. Die 4040 hat auch keines.

 

[NDiIPP]

Warum hat die 6490 dieses Blech und die 6660 nicht?

Vielleicht hat man bei AVM mittlerweile erkannt, dass das nutzen der Schirmung u.U. eher mehr Probleme verursachen kann (oft ist die evtl. vorhandene strukturierte Hausverkabelung auch gar nicht richtig dafür ausgelegt bzw. ausgeführt) als welche zu lösen (Brummschleifen, Potentialunterschiede usw.). Und Kosten spart man damit ggf. auch noch ein.

Viele Produkte aus der Klasse der "Plastikrouter" anderer Hersteller nutzen die Schirmung ebenfalls nicht und haben schon lange "Plastikbuchsen". Auch "Profigeräte" wie bspw. die be.IP-Serie von Bintec.
AVM war bisher einer der wenigen Hersteller, der fast durchgängig die Schirmung von STP-Kabeln nutzte. Zuerst gab es nur wenige Ausnahmen bei AVM (bspw. Geräte mit nur einem LAN-Port wie bspw. WiFi-Repeater oder die 7412 wobei die 7312 noch einen Metallschirm am LAN-Port hatte) aber zunehmend wird wohl AVM das bei neuen Geräten so machen wie viele andere (internationale) Hersteller auch, Schirmung weglassen. S.h. bspw. Repeater 3000, 6000, Fritzbox 4020,4040, 4060, 5530 (auch wenn da der NBase-T-Port noch eine Schirmung hat), 6590, 6591, 6660, 6690, 7520/7530 usw…


Edit:

Die 7530 hat kein Blech und die große Schwester, die 7590, hat eins.

Die 7520/7530 ist auch etwas neuer als die 7590. Als Vergleich bzw. "kleine Schwester" der 7590 könnte man die 7560 heranziehen, 7590 und 7560 sind ungefähr zur gleichen Zeit einwickelt worden bzw. auf den Markt gekommen. 7520/7530 kam später.

 

[H´Sishi]

Die einzige Idee die ich habe wozu das gut ist. Dass damit Brummschleifen vermieden werden.

Ist auch mein Gedanke. Ich hatte da bei einer 7170 vor einigen Jahren ein massives Problem bei einem Festplatten-Netzteil, was wegen eines Isolationsfehlers auf die Schirmung des USB-Anschlusses eine Spannung gegen Erde gelegt hat. Das setzte sich fort an den PC, von dort über's Netzwerkkabel in die 7170 und die hatte da wohl auch noch eine Kopplung auf die DSL-Doppelader.
Festplatte aus - alles prima. Festplatte an - DSL massiv gestört.
Ich nutze mittlerweise UTP-Patchkabel, um genau die Verbindung zu unterbrechen.

 

[Theo Tintensich]

Eine Spannung gegen Erde kann sich nur bei Geräten bemerkbar machen, wenn deren interne Spannungen einseitig mit einem Leiter verbunden sind,die eine spannung gegen Erde führen.

PE, N und auch L machen das, doch bei einem Netzteil sollten die Sekundärspannungen erdfrei sein.

 

[Novize]

PE, N und auch L machen das, doch bei einem Netzteil sollten die Sekundärspannungen erdfrei sein.

"Sollten", aber nicht "sind immer":
Bei gekapselten Netzteilen der Schutzklasse II wird des öfteren ein Kondensator zwischen primär und sekundär "GND" geschaltet, um eine Pseudo-Erdung zu realisieren. Dann war's das mit der galvanischen Trennung beider Kreise.
Der Kondensator ist so dimensioniert, dass der Fehlerstrom bei 1mA und darunter liegt. Nützt aber nichts in Bezug auf die wirklich galvanische Trennung.
[Edit]
Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, mir ist auch nicht klar, warum die LAN-Buchsen überhaupt mal eine STP-Aufbau hatten. LAN mit 100(0)Base-TX ist per Definition galvanisch getrennt, das bedarf hier keinerlei Erdung bzw Fehlströmen Amok laufender Netzteile (PC) und Potentialunterschieden, die sich durch die Platine zum DSL-Modem durchhangeln können. Ein Gerät, welches zwischen Signalen mit unterschiedlichen Potentialen vermittelt, wie ein Router, sollte sich imo geflissentlich von allen Potentialen fern halten.
Ich bin schon immer wie H'Sishi vorgegangen und habe hier ausschließlich UTP-Kabel eingesetzt, um den Potentialproblemen aus dem Weg zu gehen..

 

[H´Sishi]

Ich habe zuerst auch geschirmte Kabel verwendet ... macht aber nur Sinn, wenn mindestens eine der Buchsen echtes Erdpotential hätte (bspw. in Netzwerkschränken). Ansonsten hat man nur ne 9. Ader, die irgendeinen Sch..ss von einem Gerät zum anderen verschleppen kann.

Selbst wenn ein Kondensator so dimensioniert ist, dass Strom nur tröpfchenweise durchkommt - die Dinger können auch kaputtgehen, weil irgendein gefälschter oder

 

[B612]

echtes Erdpotential

Bei komischen Effekten hat es schon mal geholfen die FB an der Heizung zu Erden.

 

[Theo Tintensich]

um eine Pseudo-Erdung zu realisieren.

Was bei Netzteilen, die nur zweipolig mit dem Netz verbunden sind, ...
Auch ansonsten ist das eine sehr unsaubere Beschaltung, da dann eben die Spannung(en) der Sekundärseite nicht mehr erdfrei sind. Und auch das kann Probleme bereiten.

Ist die Sekundärseite erdfei, können sich keine Brumm/Erdschleifen bilden.

 

[Novize]

Was bei Netzteilen, die nur zweipolig mit dem Netz verbunden sind, ...

Ja, ist so...
>>KLICK<< Auf die Schnelle gefunden

 

[Theo Tintensich]

Ja, ist so...

Ich kenn mich mit Schaltnetzteilen nicht so dolle aus, das Thema war zu lange her.
Ist solch eine Verbindung wirklich notwendig? (Und auch erlaubt?)

Bei echten Trafonetzteilen wird solches eigentlich immer als No-Go gesehen.

 

[Novize]

Bei einigen Netzteilen ist es üblich, es scheint daraus folgend auch erlaubt zu sein, solange der Strom entsprechend klein bleibt (deutlich unterhalb des Auslösestroms eines FI-Schalters).
Warum, kann ich aber nicht erklären - irgendeinen Grund wird das haben, da das einen höheren Aufwand bedeutet, als dieses Bauteil einfach weg zu lassen...

 

[kleinkariert]

Dann war's das mit der galvanischen Trennung beider Kreise.

Dieser Kondensator zwischen pseudoPE und GND (meist 2,2nF/1kV) ist eine (Billig?-)Standard-EMV-Maßnahme und überbrückt die galvanische Trennung natürlich nicht.
Will man das und die unweigerlichen "Kribbel"spannungen nicht haben, muss man MOPP-Netzteile kaufen.

 

[Novize]

Dieser Kondensator zwischen pseudoPE und GND (meist 2,2nF/1kV) ist eine (Billig?-)Standard-EMV-Maßnahme und überbrückt die galvanische Trennung natürlich nicht.

Selbstverständlich ist eine vollständige galvanische Trennung nicht mehr vorhanden, wenn eine kapazitive Kopplung beider Stromkreise (mit minimalen Leckströmen) vorhanden ist, da es sich hierbei um eine Kopplung zur Wechselspannung handelt, wie Du ja selbst schreibst:

Will man [...] die unweigerlichen "Kribbel"spannungen nicht haben...

Was Du vermutlich meinst: Ob diese noch zulässig ist? Und ja, das ist diese, solange der Kondensator entsprechend bemessen ist, ist die Trennung zur Netzspannung im erlaubten Rahmen

 

[kleinkariert]

Galvanisch ist eine elektrische Verbindung dann, wenn da mit rund 0 Hz Strom übertragen werden kann.
Auch ein Tranformator hat parasitäre Kapazitäten. Bei welcher Kapazität setzt du die Grenze zwischen galvanisch verbunden und getrennt?

 

[Novize]

Mir ist neu, dass die Definition "galvanisch getrennt" an Frequenzen gekoppelt ist. Kann ich das irgendwo nachlesen?
Es geht mir nicht (primär) um die Kapazität*), es geht
a) um die Leckströme realer Kondensatoren, siehe Ersatzschaltbild eines Kondensators
b) nicht um die 0Hz, also auch um Wechselspannungswiderstände, egal, ob bei 50 Hz hochohmiger, als bei 50MHz

Du hast selbst die, wie oben im verlinkten Beitrag auch, medizinischen Netzteile ins Gespräch gebracht, die sind aus gutem Grund galvanisch getrennt, Netzteile mit Koppelkondensator meiner Meinung nach immer noch nicht.
Die Fragestellung nach der erlaubten Kapazität ist meiner Ansicht nach falsch. Es geht nicht um die Kapazität sondern um den möglicherweise fließenden Strom, der ja durch das Kribbeln nachweislich vorhanden ist.
Und da definiere ich für mich, solange mich keiner eines besseren belehrt: Ist der fließende Strom > 0 mA, ist es keine galvanische Trennung

*) die Kapazität und der Aufbau sind "nur" die Ursache für eine Kopplung, die (Aus) Wirkung ist es, worum es mir mit dem Hinweis auf die Kondensatoren darin geht

 

[H´Sishi]

Für mich ist eine "galvanische Trennung" eine bauartbedingte saubere Isolierung zwischen Primär- und Sekundärspannung, die bei Auftreten nur *eines* Fehlers (Isolationsschaden) nicht überbrückt werden kann.

- Hat ein Entkoppel-Kondensator z.B. nach einer Überspannung Durchgang, ist die Trennung nicht mehr gegeben.
- Teilen sich bei einem Transformator Primär- und Sekundärspule denselben Wicklungskörper, kommt hier nur die Draht-Isolierung zum Tragen - auch hier kann nach nur einem Fehler ein Windungsschluss entstehen -> Trennung nicht mehr gegeben.

+ Sind bei einem Transformator Primär- und Sekundärwicklung räumlich getrennt (z.B. wie man sich das klassisch vorstellt - zwei Wicklungen auf unterschiedlichen Stellen eines wie auch immer geformten Eisenkerns), müssen schon zwei oder mehr Isolationsfehler auftreten, damit eine Verbindung entsteht -> zuverlässige galvanische Trennung.

 

[Novize]

Hui, mit diesen Anforderungen bist Du aber ganz weit vorne mit dabei, diese werden i.d.R. nur den oben genannten med. Geräten eingehalten. Normalerweise finde ich das auch unnötig, denn wenn kaputt, dann halt kaputt. Dann greift i.d.R. der FI-Schutzschalter im Sicherungskasten. Man kann bei praktikablem Aufwand nicht alles zu 100% absichern.

Nebenbei: Klassische Trafos haben oft auch nur einen Wicklungskörper (Ringkerntrafos ja bauartbedingt), da ist zwischen Primär- und Sekundärwicklung sehr oft eine zusätzliche Schutzisolierung in Form eines mehrlagigen Lackpapiers dazwischen. Da müssten im Falle einer galvanischen Kopplung 3 Lackschichten zerstört werden: 1. Primärwicklung, 2. Lackpapier, 3. Sekundärwicklung