ISDN-S0-Bus

[JanNiklas]

Hallo zusammen!


Ich stehe vor folgendem Problem:
Uns gehen die analogen Anschlüsse der FRITZ!Box Fon WLAN 7170 aus. Darum habe ich mir nun drei ISDN-Telefone zugelegt und habe die analoge Hausverkabelung für ISDN erweitert.

Wenn ich jetzt aber intern Telefonieren möchte (**51, **52, usw. über FRITZ!Box) klingeln immer alle am S0-Bus angeschlossenen Telefone.

Nun zu meiner Frage: Kennt jemand eine Lösung des Problems? Liegt das evtl. an der Hausverkabelung (siehe Bild im Anhang)?

Zur Verkabelung: Es ist im Prinzip eine Sternverteilung geworden, da alle Kabel fast direkt vom NTBA abgehen. Der NTBA dient lediglich als Stromversorgung für den S0-Bus. Der Verteiler besteht aus einer Lüsterklemme direkt hinter dem NTBA, an dem sich der Bus aufteilt. Die liegenden Kabel haben keinen Rückkanal zum Durchschleifen mehr erlaubt.
Liegt es vielleicht daran, dass immer alle Telefone klingeln? Und: Wo muss ich dann die Endwiderstände unterbringen?

Ergänzungen:
Analog-Anschluss (Telekom), DSL von 1&1, Telefonie über VoIP (daher auch den "Umweg" über die FB), Telefone in getrennten Räumen, Telefonieren funktioniert. Nur nicht das gezielte interne Anrufen!

Vielen Dank im Voraus!

Gruß,
JanNiklas

 

[chked]

Parallelschaltung von ISDN-Telefonen ist ganz schlecht, es wundert mich, dass das überhaupt funktioniert. Wenn eine Sternschaltung notwendig ist, sollte man einen ISDN-Verteiler, z.B. Multiplug von Auerswald einsetzen.

Damit du ein Telefon gezielt anwählen kannst, müssen die MSN 51, 52, 53 etc. im Telefon zusätzlich zur "öffentlichen" MSN programmiert werden.

 

[RalfFriedl]

Sternverkabelung für ISDN ist nicht ganz korrekt, aber solange die Leitungen nicht zu lang sind, kann es funktionieren.

Eine Parallelschaltung von Telefonen ist der Normalfall, wenn man mehr als eines anschließt.

Bei ISDN-Telefonen muß man am Telefon einstellen, auf welche MSN es reagieren soll. Solange nichts eingestellt ist, reagieren die meisten ISDN-Telefone auf alle Nummern.

Die Endwiderstände gehören an die beiden Enden, was anders herum auch bedeutet, daß es nur zwei Enden geben soll und keinen Stern.

Aber das ist nicht der Grund dafür, daß alle Telefone klingeln. Wenn Du prinzipiell telefonieren kannst, laß die Verkabelung so wie sie ist und stell die MSNs an den Telefonen ein.

 

[oetken007]

@ JanNiklas

So wirds gemacht:
-Alle Leitungen 1:1 in von den Anschlussdosen zu einem Stern
zusammenschalten (das hast Du ja schon gemacht)

-In jeder Dose Abschlusswiderstände setzen
100 Ohm über Klemme 3 & 6 und 100 Ohm über Klemme 4 & 5

-Den Knotenpunkt des Sterns an den Anschluss "Fon SO" der FritzBox
anschließen. (Damit das auf Dauer gut funktioniert würde ich empfehlen,
auch hier eine Anschlussdose zu setzten und alle Drähte des Sterns parallel
in gleicher Weise aufzuschalten, wie es in den Dosen der Endgeräte gemacht
wurde. Z.B. 4 x rot auf Klemme 4 / 4 x schwarz auf Klemme 5 / 4 x weiß auf
Klemme 3 / 4 x gelb auf Klemme 6. In dieser Dose dürfen jedoch keine
Abschlusswiderstände eingesetzt werden)

-Um die Verbindung zwischen Sternmittelpunkt und FritzBox herzustellen
eignet sich jetzt am besten ein kurzes Patchkabel, von denen Du
wahrscheinlich noch welche aus dem Karton der FritzBox über hast. Wichtig
ist dabei, das die inneren vier Kontakte des Patchkabels belegt sind. Bei
billigen sind oft nur Pins 1 2 3 und 6 beschaltet.

-Nun zum Programmieren... In der FritzBox kann man, wie Du schon gesehen
hast, ISDN-Nebenstellen konfigurieren. Ordne nun den internen Nummern 50
bis ... die jeweiligen Nummern zu, unter denen der Apparat von außen
erreichbar sein soll.

-Gehe nun bei jedem angeschlossenem ISDN-Telefon ins Menü und trage die entsprechende MSN ein. Das sind in Deinem Fall 50 bis ...

Nun sollte es klappen.
Viel Erfolg!


PS: Die Aussage, das man ISDN-Telefone nicht parallel schalten soll ist falsch. http://www.ip-phone-forum.de/images/icons/icon4.gif
Der ISDN-BUS ist wie der Name schon sagt, ein BUS. Auf Ihm lassen sich bis zu acht aktive oder 4 passive ISDN-Endgeräte parallel anschließen.

aktiv = Endgeräte mit eigener Stromversorgung, wie z.B. ISDN-Karten oder ISDN-Telefone mit Stromanschluss

passiv = Endgeräte, die durch den BUS mit Strom versorgt werden

Um es komplett su machen. Ein ISDN-BUS kan bis zu 10 Rufnummern managen.

Bis dahin..

 

[JanNiklas]

Danke!

Vielen Dank für Eure Antworten!

Das mit dem Eintragen der Internnummern ins Telefon wusste ich noch nicht. Das habe ich jetzt nachgeholt und es wird besser: Immerhin gibt es nur noch ein Telefon, das immer noch ungewollt mitklingelt, obwohl ich auch dort die Einstellungen vorgenommen habe.

Die internen "MSNs" (p.s. bei mir ab 51 ...) hatte ich schon vorher in der FRITZ!Box eingetragen.
Wenn ich aber den NTBA herausnehme reicht der Strom dann noch? Es sind nämlich 2 passive und nur ein aktives Telefon vorhanden!?!? Sehr wahrscheinlich kommt auch noch eine PC-ISDN-Anbindung dazu ...
Zu der Parallelschaltung: Im Prinzip ist dies doch aber wie ein Bus, nur eben mit längerer Leitung zur Dose, oder? Daher habe ich dies auch so verkabelt! Danke auch für die Richtigstellung!

Gruß,
JanNiklas

 

[oetken007]

Wenn man Nüsse nicht knacken müsste...

AVM gibt an, das Ihre FritzBox ein passives Endgerät versorgen kann. Ob es auch bei zweien geht, habe ich nie probiert. Ist jedoch wahrscheinlich.

Das der dritte Apparat aktiv und der vierte Anschluss für eine ISDN-Karte verwendet wird ist gut, da es den BUS nicht noch weiter belastet.

Das mit dem Stern ist sone Sache. Es ist ein logischer BUS aber physikalisch halt ein Stern. Sternverkabelungen sind in der Regel zu vermeiden, aber bei guten Leitungen und nicht zu langen wegen kein Problem.
Bei einem Physikalischen BUS sagt man, nicht mehr als 120 meter Leitungslänge.
Ist es eine Punkt zu Punkt Verdrahtung mit nur einer Dose am Ende dürfen es auch mal 150 meter sein.

 

[Novize]

Z.B. 4 x rot auf Klemme 4 / 4 x schwarz auf Klemme 5 / 4 x weiß auf
Klemme 3 / 4 x gelb auf Klemme 6. In dieser Dose dürfen jedoch keine
Abschlusswiderstände eingesetzt werden

Genau das darf niemals gemacht werden!
Wie Du selbst schreibst, ist ISDN ein Bus-System, also kein Stern-System, wie Du es aber verdrahtest.
Es darf nur als Bus aufgebaut werden. Also ein langes Kabel (max 100m), was sich durch die gesamte Infrastruktur schlängelt und von dort gehen nur kurze Stichleitungen zu den einzelnen ISDN-Teilnehmern ab. Lies z. B. mal hier.
Wenn die Verkabelung nicht sinnvoll als Bus aufgebaut werden kann, so musst Du unbedingt einen aktiven ISDN-Hub (Sternverteiler) im Zentrum der Verkabelung einsetzen und die einzelnen Stränge dort verkabeln. Siehe hier im wiki.
Nur so ist ein störungsfreier ISDN-Datenfluss gewährleistet.

 

[JanNiklas]

?

Danke nochmals!

Auf die eine Seite über die ISDN-Technik bin ich auch bei meinen Recherchen gestoßen. Jetzt habe ich mir das ganze intensiver durchgelesen.

Was ich an der ganzen Sache merkwürdig finde ist, dass es trotzdem irgendwie funktioniert ...
Ich meine: Der Strom prüft doch nicht erst, ob ein Bussystem vorliegt, bevor er weiterfließt. Also er kommt doch immer an. Im Prinzip ist die Sternverteilung ja ein Bussystem, nur dass bei ihm die Hauptadern sehr kurz gehalten sind und die Verbindungen zu den Dosen eben etwas länger ... Das ist doch das gleiche Prinzip wie bei den passiven (?) x-fach ISDN-Tischverteilern, oder? Dabei sind die Anschlusskabel der Telefone doch auch viel länger als die Verbindungen innerhalb des Verteilers auf den Leiterplatten!

Ich bin ja bemüht ein "normales" Bussystem aufzubauen, aber die bereits liegenden Kabel erlauben keine Rückführung. Es liegen teilweise 12-adrige Kabel, die sich aber in einer Dose sammeln und über ein nur 8-adriges Kabel zur Hauptverteilung (u.a. FRITZ!Box usw.) geschleift werden. Von dem 8-adrigen sind jedoch 4 für die verbleibenden analogen Anschlüsse belegt. Es besteht auch nicht die Möglichkeit eine weitere Verbindung zu oder von dieser Dose zu legen.

Der aktive Auerswald ISDN-Hub ist - gesehen vor dem Hintergrund, dass ja alle bis auf ein Telefon funktionieren - unrentabel, zumal er gar nicht mehr hergestellt wird. Er wäre zwar die Lösung, aber eine teure und veralterte!


Eine Frage noch: Ist es eigentlich egal, ob man einen Abschlusswiderstand zuviel in einer beliebigen Dose hat? Stören die, wenn sie überflüssig sind?

Und: Liegt es wirklich an dem "falschen Busssystem", dass das eine Telefon trotzdem auf alle Internanrufe reagiert?

Insofern ein herzliches Dankeschön für Eure Bemühungen!

Gruß,
JanNiklas

 

[RalfFriedl]

Auch wenn es schon gesagt wurde:
- Wenn ein Telefon auf Nummern reagiert, auf die es nicht reagieren soll, dann liegt es an der Konfiguration dieses Telefons und nicht an der Verkabelung, speziell wenn man von diesem Telefon auch telefonieren kann.
- Ein ISDN-Bus ist nicht ein Stromverteiler. Es kommt nicht darauf an, ob irgendwo Strom ankommt, es kommt darauf an, ob der Empfänger das Signal auch erkennen kann. Stell Dir vor, Du bist in einer Grotte mit vielen Echos. Du hörst, daß jeman ruft, aber Du kannst nichts verstehen, weil sich die ganzen Echos überlagern. So ähnlich ist es auch beim ISDN. Was den Bus-Aufbau betrifft ist es so: Wenn man alle Regeln einhält, dann ist es sicher, daß es auch funktioniert. Wenn man von den Regeln abweicht, kann es sein, daß es trotzdem noch funktioniert, oder eben auch, daß es nicht funktioniert.
- Zu den Regeln gehört auch, daß an jedem der beiden Enden ein Abschluß-Widerstand sitzt, zusammen also zwei. Je mehr Abschluß-Widerstände da sind, umso mehr wird das Signal abgeschwächt. Kleiner Ausflug in die Elektrik: 2 mal 100 Ohm parallel entspricht einmal 50 Ohm. Daraus folgt, daß der Sender sowieso nur minimale Spannungen auf dem Bus generieren kann. Im Standard werden 750mV erwähnt. Je mehr Widerstände parallel geschaltet sind, umso kleiner wird der effektive Widerstand, und umso eher schafft es der Sender nicht, die Spannung auf den Bus zu legen.

Wenn also bei Dir der Bus trotz gewisser Abweichungen funktioniert, freu Dich darüber und bring die Konfiguration des Telefons in Ordnung.

 

[Blaria]

Und: Liegt es wirklich an dem "falschen Busssystem", dass das eine Telefon trotzdem auf alle Internanrufe reagiert

so das Telefon korrekt konfiguriert ist und nur auf festgelegte MSNs reagieren soll, aber trotzdem klingelt, würde ich das nicht auf den S0-Bus zurückführen. Denn das Signal kommt ja zum einen beim Telefon korrekt an, es klingelt und da das reproduzierbar ist, ich lese zumindest nichts vonwegen "das Telefon klingelt nur sporadisch ab und an mal" muss ja auch in irgendeiner Form eine MSN übermittelt werden, welche das Endgerät aktiv werden lässt - und eben diese übermittelte MSN könnte ja falsch erkannt werden vom Endgerät, wenn die Daten zu unsauber ankommen, aber dann dürfte es halt nicht immer klingeln, sondern nur ab und an mal.
Von daher würde ich auch klar sagen, dass es am Endgerät liegt. Du kannst das Problem-Telefon ja mal an einen Platz hängen, an dem ein anderes ISDN-Gerät problemlos funzt und umgekehrt. Ich würde halt darauf wetten, dass das Problem-Telefon dort nicht besser reagiert und das bislang fehlerfrei arbeitende Gerät am vermeindlichen "Problem-Port" auch funzt (und falls letzteres nicht der Fall ist, was aufgrund der Verkabelung möglich ist, dann wird das Gerät garnicht, oder nur sporadisch klingeln.

Ein S0-Bus ist nicht vergleichbar mit ner simplen Verkablung für Glühbirnen. Zum einen, wie schon erwähnt, reden wir hier nicht von Kilovolt/Amper, welche sich je nach Stärke auch ganz ohne metallischen Leiter verbreiten (auch Blitz genannt), sondern von Mill-Volt und Milli-Amper die man nicht mal fühlt - also eindeutig grosser Unterschied zur gemeinen Steckdose *g*. Zum anderen wird das Signal nicht linar, sondern über Frequenzen übertragen, welche noch weitere Probleme mit sich bringen, die in einer normalen Strom-Verteilung nicht vorhanden sind. Auch hier wurde bereits erwähnt, dass Echos entstehen können, wofür schon die reine Dose reicht, an welche nichts angeschlossen sein muss.
Ein ISDN-Tischverteiler ist auch sicherlich nicht dazu gedacht die Leitungen noch 10-20 Meter weiterzuverteilen, sondern ist zum Anschluss von Endgeräten vorgesehen, also recht kurze Kabellängen. Da kann man das Echo-Problem vernachlässigen, genauso wie es kein Echo gibt, wenn man aus 2 Metern Entfernung die Hauswand ansprichst.

Wenn es funzt, dann sei zufrieden, denn das kann ja gut sein. Allerdings mag sich ein Problem auch erst bei längerer Verwendung zeigen und erst in 2-3 Wochen zu plötzlich unerwarteten und nicht nachvollziehbaren Ausfällen führen, deren Ursache nicht genau ermittelt werden kann. Ist bei meinem sicherlich auch nicht ganz Norm-gerechten ISDN-Bus auch manchmal der Fall: nach 2-3 oder auch mal 8-10 Wochen und bedeutet, dass es halt kein Freizeichen gibt, oder das Endgeräte trotz korrekter Konfiguration nicht klingeln. Behebt sich dann erstmal wieder durch ein simples zurücksetzen des Busses, also reicht dann aus, dass ISDN-Kabel mal kurz aus der weiter laufenden Fritzbox zu ziehen und neu einzustecken ganz ohne die Box neu zu starten, oder an der Konfiguration was zu verändern.

 

[oetken007]

@ Novize

Hallo Novize,

der Bus bleibt immer noch ein Bus, selbst wenn er sternförmig verschaltet wird. Logische Topologie: Bus / Physikalische Topologie: Stern. Ich installiere fast einem Jahrzeht ISDN Technik. Dabei war ich schon oft gezwungen, von den Normen abzuweichen. Funktioniert hat es immer irgendwie.

Diskutiert das Thema doch nicht tot.
Liebe Grüße
Oetken007

 

[RealHendrik]

Ich installiere fast einem Jahrzeht ISDN Technik. Dabei war ich schon oft gezwungen, von den Normen abzuweichen. Funktioniert hat es immer irgendwie.

Das gibt Dir aber nicht das Recht, sachliche Unrichtigkeiten zu verbreiten. Eine Sternverdrahtung ist nicht zulässig, auch wenn es unter bestimmten Umständen oft recht gut funktioniert.

Gruss,

Hendrik

 

[Novize]

der Bus bleibt immer noch ein Bus, selbst wenn er sternförmig verschaltet wird. Logische Topologie: Bus / Physikalische Topologie: Stern

Also doch kein sauberer Bus, sondern eine Mischtopologie. :?

Funktioniert hat es immer irgendwie.

Gerade die Fritz ist da ein Sensibelchen, was ISDN-Technik angeht. Das kann man hier zuhauf nachlesen, dass eine wie auch immer geartete fehlerhafte Verkabelung nicht reproduzierbare und mysteriöse Probleme hervorruft, eine anschließende saubere Bus-Verkabelung das Problem aber schlagartig beseitigt.
BtW: Die Fritz ist immer ein Ende des ISDN-Busses, denn diese ist schon intern terminiert. Also bleibt dann nur noch, eine "Kabelschlange durch die Räume zu legen, um dort dann am anderen Ende wiederum noch einmal zu terminieren.

Diskutiert das Thema doch nicht tot.

Mit vernünftigen Tipps von Deiner Seite wäre das erst gar nicht so weit gekommen.

 

[MikeB]

ISDN nie Stern, immer ein sauberer Bus legen, alles andere ist Stümperhaft.
Man kann unter bestimmten Voraussetzungen eine!!! Stichleitung legen. Habe das aber noch nie gemacht und würde es auch nie machen, ist halt eine Notlösung.

Gerade bei der Fritz Box sollte man besonders sorgfältig den Bus verlegen, kann nur zustimmen, der So Bus aus der Fritz Box ist sehr empfindlich.

Nochmals, lege dir einen sauberen Bus, terminiere schön und es läuft.

Übrigens, du findest im Inet klasse beschreibungen über ISDN und auf was man achten sollte/muss.

 

[Telefonmännchen]

Wenn das Telefon auch bei MSN reagiert, die nicht programmiert sind mußt Du sicherstellen, daß irgendein Gerät am Bus aus diese Nummer reagiert. Dieses Klingeln ist eine "Sicherheitsfunktion", damit auch bei fehlerhafter Programmierung keine Anrufe verlorengehen. Vielleicht kannst Du diese Nummer auf einen unbenutzen Fon-Anschluß der Box legen. An der Verkabelung kann dieses Fehlverhalten eher nicht liegen.

Ich gehe von korrekter Einrichtung aus. Also MSN ohne Vorwahl eingegeben. Und noch was. Die 50er Rufnummern repräsentieren die MSN. Es sind kein internen Rufnummern wie an normalen TK-Anlagen, auch wenn sie teilweise so wirken. Eine FritzBox funktioniert da grundsätzlich anders. Wenn die entsprechenden MSN auch in den Telefonen hinterlegt sind, dann ist dieses Verhalten normal.

Gruß Telefonmännchen

 

[JanNiklas]

Vielen Dank nochmals für Eure Bemühungen!

Ich war jetzt eine Woche im Urlaub und habe mir trotzdem ein paar Gedanken über mein Problem gemacht.
Ich kam zu dem Entschluss, dass ich einen Bus legen könnte, wenn die Telekommunikationsanlage (FRITZ!Box, Eumex, NTBBA, Switch, ...) in einem anderen Raum stünde.
Zur Zeit bin ich also damit beschäftigt, die Anlage und neue Zuleitungen zu verlegen und hoffe, dass die (zukünftigen) Probleme ausbleiben.

Ich bedanke mich noch einmal ganz herzlich für Eure konstruktive Hilfe!

Melden werde ich mich nochmal, wenn der "neue" Bus gelegt ist, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Telefone dann nur noch - wie gewünscht - auf die eigene Rufnumer reagieren werden. Ich habe jedem Telefon eine interne Rufnummer (51, 52, 53) zugewiesen und alle anderen, nicht benötigten Rufnummern auf die übrigen Telefone verteilt - trotzdem klappt das Interntelefonieren nicht .

 

[GokuSS4]

Ist das nicht total falsch angeschlossen?
http://www.ip-phone-forum.de/attachment.php?attachmentid=37641&d=1246986799

Das bild meine ich damit:

Splitter -> Fritz!box -> NTBA -> Telefone
Splitter -> NTBA -> Fritz!Box -> Telefone

 

[sz54]

er hat einen Analog-Anschluss lt. Post #1. Der NTBA dient nur zur Stromversorgung.

 

[GokuSS4]

Wieso kauft man sich dann ISDN Telefone und nicht VoIP Telefone?

 

[JanNiklas]

Ich habe auf ISDN-Telefone gesetzt, weil ich bei einem evtl. Anbieterwechsel zu einem ohne VoIP das ganze System erneut umstellen müsste. Und da die FRITZ!Box von Haus aus mit ISDN-Technik zurechtkommt, sah ich das als geeigneten Ausweg zu mehr Telefonanschlüssen. Ebenso weiß ich nicht, wie das mit dem internen Telefonieren und Weitervermitteln bei VoIP-Adaptern/-telefonen ist.

Zu dem NTBA: Ich habe zu Beginn des Urlaubs den Stecker gezogen und getestet, ob die Telefone noch funktionieren - das sie auch taten! Brauche ich die Stromversorgung dann überhaupt? Oder speist das aktive Telefon den Bus mit?