[Frage] ISDN Adern vertauscht -> Router kaputt?

[Novize]

@Goggo16:
Völlig richtig, es geht hier nicht mehr darum, dass etwas kaputt gegangen ist, denn das liest man ja schon im Eröffnungsbeitrag. Auch ist das Thema in dieser Phase wohl inzwischen für den TE uninteressant und aus seiner Sicht sicherlich müßig. Es geht aber in der Tat darum, warum kann da etwas kaputt gehen und ist es wirklich so, dass jeder Laie da dran rumschrauben darf, ohne dass was kaputt gehen kann? Warum gibt es dann noch Fachleute?
Diese gibt es im IT-Bereich ebenso, wie auch in anderen Bereichen.
Wenn der Laie ein langes ISDN-Kabel im Baumarkt kauft und nutzt, statt des kurzen Telefonkabels geht ja auch nichts kaputt. Hier aber wurde eine Hausinstallation gemacht und dabei ist der Fehler eingebaut worden. Imo ist das was anderes und nicht durch irgendwelche Schutzmaßnahmen aufzufangen.
Da aber in all den Anleitungen nichts über selber crimpen von Leitungen beschrieben ist, keine max. Leitungslängen, Leitungstypen usw, kann man schon davon ausgehen, dass dies nicht zum Leistungsumfang all dieser Geräte gehört. Auch wenn das Bastlerherz hier was anderes sagt.
Mein Fazit: Für Laien gibt es fertig konfektionierte Kabel, für Fachleute hingegen die volle Palette an Werkzeugen und Material. Für eine solche strukturierte Verkabelung jenseits der Verlängerungsstrippe gibt es immer noch den Fachmann, der dann auch für Fehler gerade stehen darf und im Zweifelsfall sein Portemonnaie öffnet. Der Fachmann ist aber auch in der Lage, die Leitungen mit einem geeigneten ISDN-Leitungsmessgerät zu prüfen, bevor dieses in Betrieb genommen wird. Dann kann auch nichts schief gehen.
Beim Auto steht ja auch nicht in der Anleitung, dass man auf keinen Fall die Batterie per Schraubendreher kurzschließen darf. Darf ich also auch da dran rum friemeln, bis der Arzt kommt? Da bekomme ich ja auch nicht Werkzeug und explodierte Batterie vom Hersteller ersetzt.
Das ganze Bastelzeug fällt also immer unter das Stichwort (un)fachmännisch.

@scolopender, genau das meinte ich:
Du hast in keinster Weise aufgezeigen können, welche Vorschriften hier verletzt wurden, denn in den verlinkten Dateien habe ich nichts darüber gefunden. Ich habe nämlich gelesen und auch verstanden! Warum hast Du ein Problem damit, mir Seitenzahlen mit den Fakten zu nennen? Deine spitzfindigen Haarspaltereien verbreite woanders. Hier sind diese nur destruktiv. :?
So ganz nebenbei:

In der allgemeinen Elektrotechnik wird hierfür [Fernspeisung] auch häufig der Begriff Phantomspeisung als Synonym verwendet, das ist jedoch falsch.

 

[Shadowrun]

So dann mal kein theorreitsches Geplänkel sondern etwas praktisches, denn dir Novitze fehlt imho ein wenig elektrotechnisches Fachwissen, denn die Aussage a und b seien galvanisch getrennt ist einfach falsch. Eine Versorgungsspannung braucht einen Versorgungsstrom der nunmal über beide Paare fließt. Ein gemeinsamer Strom kann nicht durch galvanisch getrennte Bauteile fließen.

Kirchhoff 1 und 2 lassen grüßen.


So nun mal hier eine Horstbox


Die ganze beschaltung des internen S0 Busses ist dann wie folgt:


Die 0 Ohm Widerstände sind nichts und brauchen nicht betrachtet werden und die 1000 Ohm Termination ist halt nur "Termination"

Ich habe die Zeichnung mal vereinfacht ( darunter ) denn die Übertrager kann man aus dem System ausschließen da deren Gleichstromwiderstand klein gegenüber anderen ist und damit herrscht ein Kruzschluss über den Terminationswiderständen und damit fließt durch diese auch kein Gleichstrom.



Die Spannungsquelle ist folgende:


Das Hauptbauteil ist ein LM3478MM
Dieser bietet ohhh Wunder eine Strombegrenzung

was passiert also bei Belastung dieser Spannungsquelle ( Leerlaufspannung : 37,7 V )
Last von 220 Ohm = 162 mA bei einer Lastspannung von 35,7 V = 5,7 Watt Abgabeleistung
Last von 120 Ohm = 162 mA bei einer Lastspannung von 20 V = 3,24 Watt Abgabeleistung
Last von 60 Ohm = 162 mA bei 10 V = 1,62 Watt Abgabeleistung, auch hier Abschaltung unter 1 Sekunde
Last von 0 Ohm = 0 mA bei 0V da Abschaltung unter 1 Sekunde.

Wenn ich also Überkreuz verkabele bei vorhandenen 120 Ohm Terminierungswiderständen ergibt sich ein Gesamtlastwiderstand von 60 Ohm

Die Horstbox schaltet unter 1 Sekunde ab. Aktivierung des ISDN Teils erst durch Neustart der Box.

eiterhin sieht man sehr nett. Der maximale Strom ist begrenzt und gleichzeitig ist der maximale Strom Auch im Nennbetrieb vorhanden.
Die Bauteile ( Übertrager wie nachfolgende ) müssen den Nennstrom aushalten im Betrieb ... und im Fehlerfall nicht mehr als im Nennbetrieb auch. Somit gibt es für die Bauteile keinen Fehlerfall... Nur Maximalstrom



Also Novitze. Wenn du die Normen nicht lesen magst und eher Praktiker bist: Bitte gebe mir eine Verschaltungsart von PIN 3 4 5 6 so dass sich die mir vorliegende Horstbox beschädigt.


Hast du da keine Vorschläge dann ist hier EoD

 

[Shadowrun]

Hier nochmal ein besseren Bild... habe oben den spiegelden Blitz nicht gesehen

 

[scolopender]

... und die 1000 Ohm Termination ...

Nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten sind das nur 100 Ohm - 1 0 0 und 0 folgende Nullen.

[OT]
Nachtrag:

Die 0 Ohm Widerstände ...

Man sieht, wie überall gespart wird. Ursprünglich sollten da Ferrit-Perlen hin (Beschriftung "FERx").
[/OT]

G., -#####o:

 

[Shadowrun]

macht ja nix.... wie gesagt nach Kirchhoff für den Gleichstrom uninteressant

 

[Novize]

So dann mal kein theorreitsches Geplänkel sondern etwas praktisches, denn dir Novitze fehlt imho ein wenig elektrotechnisches Fachwissen, denn die Aussage a und b seien galvanisch getrennt ist einfach falsch. Eine Versorgungsspannung braucht einen Versorgungsstrom der nunmal über beide Paare fließt. Ein gemeinsamer Strom kann nicht durch galvanisch getrennte Bauteile fließen.

Kirchhoff 1 und 2 lassen grüßen.

Danke, das ist mir alles völlig klar , daher ja auch meine Formulierung:

Vergiss nicht, die Kreise a/a' und b/b' sind ebenfalls voneinander galvanisch getrennte Datenkreise mit eigenen kleinsten Stromkreisen. Lediglich ist die 40V Spannungsversorgung der ISDN-Strecke als Potentialdifferenz zwischen diesen Kreisen.

In der kleinsten denkbaren Version ohne Fernspeisung sind diese beiden Kreise ja galvanisch getrennt. Solange ich dann ein eigengespeistes Gerät anschließe, funktioniert ja trotzdem alles, wie es soll. Dass nach Anlegen der Fernspeisung dies nicht mehr der Fall sein kann sondern es hier um eine Potentialdifferenz von 40V geht, sollte doch jedem klar sein. Das hat nicht wirklich viel mit Kirchhoffschen Knoten und Maschen zu tun...
Trotzdem schön, davon mal wieder was zu lesen, denn meine Uni-Zeit ist schon ein paar Jahre her. Das Zeug war da eh nur theoretische Fingerübung...
Aber Du hast schon Recht, das war zumindest unsauber ausgedrückt und wenn Du ehrlich bist, wusstest Du auch, was ich damit ausdrücken wollte.

Die 0 Ohm Widerstände sind nichts und brauchen nicht betrachtet werden und die 1000 Ohm Termination ist halt nur "Termination"

Ich habe die Zeichnung mal vereinfacht ( darunter ) denn die Übertrager kann man aus dem System ausschließen da deren Gleichstromwiderstand klein gegenüber anderen ist und damit herrscht ein Kruzschluss über den Terminationswiderständen und damit fließt durch diese auch kein Gleichstrom.

Terminierung mit 1kOhm? :gruebel: Vorschrift ist 100Ohm an jedem Busende, nicht mehr, nicht weniger. Die Lesart ist 3-stelliger Wert & Exponent (auf Basis 10), also 100*10^0 = 100*1=100
Und den Rest der Beschaltung hast Du mal eben auf 0 Ohm heruntergerundet? :gruebel: Das sind weder bei Gleichströmen noch bei Wechselströmen 0 Ohm...
Da komme ich nicht mehr mit, denn bei 0 Ohm bekommst Du keinen ausreichenden Signalpegel mehr durch die Signalkreise, hast also keine Daten mehr, die zwischen NT und TE wandern. Dann bräuchtest auch Du keine interne Terminierung mehr. Daher gehe ich hier mal davon aus, dass Du im Eifer des Gefechtes zu großzügig gekürzt hast.
Die 0-Ohm-Widerstände (hier gebe ich scolopender Recht, da sind keine Ferritperlen) stemmen nur kleinste Ströme bei annähernd 0 Ohm. Danach werden die mal kurz zum Ofen und verglühen. Leider ist die Theorie grau und die Praxis zeigt, dass 0-Ohm-Widerstände für den Bereich der Signaltechnik denkbar sind, nicht jedoch für den Bereich der Übertragung von Leistung. Und genau das ist mit der Verdrehung hier passiert.
Wenn ich nun von 100 Ohm Terminierung ausgehe, nicht den oben erwähnten 120 Ohm, dann 40V Speisespannung für die ISDN-Fons, komme ich bei gekreuzten Adern auf 50 Ohm pro Kreis und damit auf einen Stromfluß von 0,8A, bei 40V macht das dank Stabilisierung und Pufferung in Elkos eine (kurzzeitige) Leistung von 32W. Übrigens auch nachlesbar bei Netzmafia, wie oben schon mal erwähnt. Dort schaue mal dies Bild an und lies mal in der Störungstabelle die Zeile 6. Und selbst, wenn ich nur die Default-4,5W dadurch jage, war es das für die Bauteile...
Auch, wenn die Spannungsquelle im Router bzw NTBA diese Leistung nicht lange halten kann, ein superkurzer Zeitraum reicht, um im Bereich der SMDs Schaden anzurichten. Und nur das ist oben passiert.
Ich weiß nicht, was daran unklar ist. Vor allem, da der TE dies ja schon im Eröffnungspost ausreichend detailliert schilderte.

Also Novitze. Wenn du die Normen nicht lesen magst und eher Praktiker bist...

Zeige mir die Norm, nicht ein Pamphlet, in dem die Norm irgendwo versteckt vermutet wird.

Bitte gebe mir eine Verschaltungsart von PIN 3 4 5 6 so dass sich die mir vorliegende Horstbox beschädigt.

Obige Kreuzverkabelung. Da besteht auch bei Dir eine ausreichend hohe Wahrscheinlichkeit, den ISDN-Ausgang der Horstbox zu himmeln.

 

[Shadowrun]

Ich weiß nicht was du die ganze Zeit mit den " Daten willst". Wenn du nicht unterscheiden kannst zwischen dem Gleichstromteil und dem Wechselstromteil dann sag das doch.

Der Gleichstrom interessiert sich nicht für die Übertrager und fließt nicht durch die Terminierungswiderstände . Du kannst ja den Kirchhoff anwenden und wirst im Gleichstromfall feststellen dass der Spannungsabfall 0 ist bzw minimal wenn man den Übertragern einen ohmischen Widerstand zuordnet.

Weiterhin habe ich dir die Messwerte geschrieben:

Last von 220 Ohm = 162 mA bei einer Lastspannung von 35,7 V = 5,7 Watt Abgabeleistung
Last von 120 Ohm = 162 mA bei einer Lastspannung von 20 V = 3,24 Watt Abgabeleistung
Last von 60 Ohm = 162 mA bei 10 V = 1,62 Watt Abgabeleistung, auch hier Abschaltung unter 1 Sekunde
Last von 0 Ohm = 0 mA bei 0V da Abschaltung unter 1 Sekunde.

Aber nun gut wenn für dich Überkreuz ein andere Last ist als 60 Ohm oder Kurzschluss zwischen 3 und 4.

hiier füch dich gelötet:


Was macht die Horstbox. Genau Überschreitung der Nennleistung und Überstromabschaltung.

die 120 Ohm Widerstände werden nicht einmal warm.


Ich weiß nicht was an meiner Ausführung unklar ist. Die Netzteile in sind Überstrom geschützt ( das sagst du ja selber bei zu viel angeschlossenen telefonen )
Dieser Überstromschutz setzt auch bei Fehlverkabelung und Überstrom ein.

Sind die im Router verbauten Bauteile nicht fpr Nennstrom ausgelegt oder ist ein Netzteil ohne Überstromschutz verbaut dann ist das Pfusch genau wie ein Auto was einen Unfall nicht "dem Stand der Technik" entsprechend aushält.

Wenn ich nun von 100 Ohm Terminierung ausgehe, nicht den oben erwähnten 120 Ohm, dann 40V Speisespannung für die ISDN-Fons, komme ich bei gekreuzten Adern auf 50 Ohm pro Kreis und damit auf einen Stromfluß von 0,8A, bei 40V macht das dank Stabilisierung und Pufferung in Elkos eine (kurzzeitige) Leistung von 32W. Übrigens auch nachlesbar bei Netzmafia, wie oben schon mal erwähnt. Dort schaue mal dies Bild an und lies mal in der Störungstabelle die Zeile 6. Und selbst, wenn ich nur die Default-4,5W dadurch jage, war es das für die Bauteile...

Eben nicht. Der Strom bei 4,5 Watt müssen alle Bauteile in der Quelle aushalten.
Dass die Terminierung bei 4,5 Watt Probleme bekommt ist eine andere Geschichte denn diese sitzt NICHT im Router.

Die Terminierung im Router kannst du nicht grillen da an beiden Enden das gleiche Potential anliegt ( Gleichstromfall )
Der Wechselstromfall hat in der ganzen Geschichte nicht damit zu tun.

Wenn du meinst die Leistung in den Elkos reicht aus.... bitte berechne mir das kurz.

Ich habe hier eine Horstbox die sicher im Überstromfall abschaltet. Das Netzteil liefert 5 Watt Maximalleistung und somit können maximal 5 Watt umgesetzt werden. Je kleiner der Widerstand ist desto mehr setzt die Überstromsicherung an und desto weniger Leistung wird abgegeben.

Bei 60 Ohm erfolgt eine Abschaltung genau wie bei 0 Ohm. Nur zurückzusetzen durch Neustart der Horstbox.

Meine alte Auerswald 5020 hat imho eine ISDn Leistung von 12 Watt. Eine NTBA von 4,5 Watt.

Die 32 Watt wirst du nicht zu stande bekommen da die Spannung einbricht und Schutzorgane auslösen außer wir haben ein Pfuschelektronik aus China

Wenn du ein praktisches Beispeil hast einer nicht so gebauten Teils... her damit.

EDIT: Und btw .... wen du eine Anlage hast die 40 Watt umsetzt. Dann werden die Terminierungswiderstände in der letzten Dose gegrillt und ggf bekommt das LKabel etwas ab. Geht die Anlage selbst kaputt dann sind wir wieder beim gleichen Problem: Das Netzteil liefert mehr als die eigenen Komponenten aushalten und damit Pfuschsystem

 

[Novize]

Wenn du ein praktisches Beispeil hast einer nicht so gebauten Teils... her damit.

Das praktische Beispiel wurde vom TE genannt.
Da ist doch offensichtlich auf der Routerplatine was weggebrannt, denn sonst wäre uns allen diese Schilderung erspart geblieben.

und der Router hat sich mit unangenehmen Geruch nach kurzer Zeit in die ewigen Jagdgründe verabschiedet

Dann überprüfe bitte Dein Multimeter und Deine Messmethode, denn die Terminierung beträgt immer noch 100 Ohm, nicht die wiederholt vorgetragenen 120 Ohm. Auf Deinem Bild sieht man 100-Ohm-Widerstände, die Du nicht korrekt lesen konntest, Die Parallelschaltung der Übertrager und die in Reihe geschalteten 0-Ohmwiderstände haben ja Deiner Erklärung nach in der Summe 0 Ohm (Gleichstromwiderstand), damit müsste Deine Messung doch eigentlich 0 Ohm betragen, nicht 120 Ohm. Warum ist dies alles an Schilderungen so widersprüchlich? :noidea:

Da bei einigen hier aber nicht sein kann, was nach deren großzügiger Vorstellung von allumfassenden Schutzmaßnahmen nicht sein darf, verabschiede ich mich inhaltlich aus diesem Thread.

 

[Shadowrun]

Ok bevor nun wieder " unglücklich geschrieben wird"

Nehmen wir die Kirchhoffe rein auch wenn das alte Kamellen sind.

Also die Beschaltung der S0 Schnittstelle sieht so aus:


Wenn man den Gleichstrompart betrachtet kann man folgendes Ersatzschaltbild daraus bauen. 3 Ohm sind nun die Gleichstromwiderstände der Übertrager und 0 Ohm die ominösen 0 Ohm Widerstände


Der Gute Herr Kirchhoff sagt dir nun:

Maximal kann durch die Übertrager und "0Ohm Widerstände" das fließen was die Quelle liefert ( Bei Kabelbruch Einer Leitung )
( Knotenpunk rote 3 )

I Ges = I6 + I 3
I6 MAX = I Ges - I3 für I3 = 0 und damit I6 Max = I ges = 162 mA


Der Spannungsabfall am Terminationswiderstabd IM Router

Dafür kann man einen Maschenumlauf ( rot 2 machen )

für den Normalfall ergibt sich für I6 = I3 und I6' = I3' ( symetrische Last )

U Term = U Übertragen ( oben ) + U 0 Ohm (oben ) - U Übertragen ( unten ) - U 0 Ohm (oben )

bei gleichen Strömen = gleiche Spannung bei gleichen Widerständen :

U Term = 0

Das macht auch Sinn, da dieser Widerstand Einfluss auf das Wechselstromverhalten haben soll und nicht zum Heizen gedacht ist.

Kommt nun der schlimmste Fall mit einer Leistung gebrochen ergibt sich
I6' max = 162 mA
I3' = 0 mA


-->U Term = U Übertragen ( oben ) + U 0 Ohm (oben ) - U Übertragen ( unten ) - U 0 Ohm (oben )
U Term = R(3Ohm)* I6 + R(0Ohm)* I6 - R(3Ohm)* I3 -R(0Ohm)* I3

nach ein bisschen umformen komtm man darauf dass:
U Übertrager oben = 0,472 V

und damit U Übertrager unten + U Terminierung = 0,472V

Damit fällt am U Term = 0,458 V bei einem Strom von 4,5 mA respektive einer Leistung von 2 mW

Egal wie die Maximallast geschaltet wird das sind lt Kirchhoff die Maxima.

-------------------------------------------------------------------------

So nun wieder zurück zum Kreuzfall mit externer Terminierung.



Folgen wir hier Kirchhof kommen wir auf

U Terminierung im Router = 0V ( Da symetrisches Neztz )
P Terminierung im Router = 0 Watt

I6'= I6 = 162/2 mA = 81 mA
I3'= I3 = 162/2 mA = 81 mA

Damit fallen an den Übertragern folgende Leistungen ab:
U Übertrager = 0,243 V
P Übertrager = 20 mW

Am EXTERNEN Terminierungswiderstand fallen ab:
U exten Terminierung = 8,1 V
U exten Terminierung = 0,65 W

schlimmerer Fall.... Keine Kreuzschaltung sondern nur Ein Terminierungswiderstand

Rest bleibt gleich wegen Strombegrenzung bzw ändert sich kaum ( leichter Strom durch internen Terminierungswiderstand siehe oben)

Dafür steigt die Verlustleistung am externen Terminierungswiderstand auf 1,3 Watt


-----------------------

Mein Fazit. Mit funktionierender Strombegrenzung wird es thermisch für die EXTERNE Terminierung schwierig.
Was ist also dem Threadersteller passiert:

Meine These: Das ISDN Netzteil des Routers hatte von vorneherein einen weg oder zB ist so knapp bemessen dass interne Schutzmechanismen ggf durch Bauteiltoleranzen außer kraft gesetzt werden.


Das gleiche Problem ohne Strombegrenzung ergibt sich dann aber auch im Falle von zu vielen Telefonen.

Nimmt man also an dass diese Kreuzschaltung und Überlastung durch die Terminirungswiderstände ein Netzteil auflöst dann wird dies genauso bei Anschluss von zu vielen Teilnehmern passieren.

Für den Fall dass letzteres normal sein soll:

Leute kauft Horstboxen. Diese haben eine Strombegrenzung