Computerbild 12/07 - VoIP Anbieter Test, Carpo #1, T-Online #2, AOL #3

aber Messgeräte zeigen und nicht messen, dass geht nicht.
Das ist doch kein Problem.
Schon öfters mal war die Bildzeitung ganz vorne mit dabei, Märchen zu erfinden. die CB ist kein bischen besser. Man muss den Schmarrn nur richtig verpacken, dann wird es auch geglaubt - wie man sieht ;)

PS: Wer misst, misst Mist, wer viel misst, misst viel Mist ;)
Zu deutsch: Man muss die Messgeräte auch korrekt bedienen und die Ergebnisse korrekt auswerten. Was da ganz schnell passiert sind Messfehler und damit tabellarische = statistische Lügen.
 
Hallo,
ih oute mich hier mal als ab und zu CB Leser.CB schreibt das sie für die Tests externe geprüfte und zertifizierte Labore benutzt. Wenn davon eins nicht richtig misst wird es doch schnell mit der Zusammenarbeit vorbei sein, oder?

Nick
 
Nick99 schrieb:
CB schreibt das sie für die Tests externe geprüfte und zertifizierte Labore benutzt.
Und wo steht, welche anerkannten Messmethoden für welche Test angewandt wurden?
Klar, die Laufzeit der Datenpakete im Netz kann man tatsächlich objektiv bestimmen, kein Zweifel. Aber z.B. dieser MOS-Wert ist doch nie richtig greifbar. Und selbst wenn, wo liegen da (und vor allem warum) die Grenzen?
Das ist doch wirklich sehr subjektiv...
Ebenso die oben schon angesprochenen Echos: Die kann man durch Verwendung eines anderen Telefons beeinflussen, durch Verwendung eines anderern ATA-Adapters (bei "normalen" Fons, nicht Softfon am PC), durch andere Echoreduktionsverfahren der Software usw. Wo bitte schön gehen diese Faktoren in die Bewertung ein?
Zum Thema Glaubwürdigkeit und Unabhängigkeit der CB:
Die in schöner Regelmäßigkeit erscheinenden Computer von Aldi werden ja von CB, PC-Welt, Chip, c't usw. immer wieder getestet. Warum bekommt nur Computerbild diese PCs im Vorfeld und andere Redaktionen müssen sie sich im Laden im Nachhinein kaufen? Warum nur werden diese Computer in der CB mit Abstand von allen Tests am besten bewertet?
Ich finde schon, das diese Zufälligkeiten einem zu denken geben sollen!
 
VoIP-Skeptiker schrieb:
Und wo steht, welche anerkannten Messmethoden für welche Test angewandt wurden?
Klar, die Laufzeit der Datenpakete im Netz kann man tatsächlich objektiv bestimmen, kein Zweifel. Aber z.B. dieser MOS-Wert ist doch nie richtig greifbar. Und selbst wenn, wo liegen da (und vor allem warum) die Grenzen? Das ist doch wirklich sehr subjektiv..
Was ich nicht verstehe: Wieso sind denn die MOS-Faktoren nicht Messbar? Warum subjektiv? Wiki sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Opinion_Score
Also ich denke schon sehr wohl messbar!

VoIP-Skeptiker schrieb:
Ebenso die oben schon angesprochenen Echos: Die kann man durch Verwendung eines anderen Telefons beeinflussen, durch Verwendung eines anderern ATA-Adapters (bei "normalen" Fons, nicht Softfon am PC), durch andere Echoreduktionsverfahren der Software usw. Wo bitte schön gehen diese Faktoren in die Bewertung ein?
Es wurden doch alle Provider mit der identischen Hardware getestet, also ist dannn Messtechnisch egal, da alle die identischen Vorraussetzungen haben.
VoIP-Skeptiker schrieb:
Zum Thema Glaubwürdigkeit und Unabhängigkeit der CB:
Die in schöner Regelmäßigkeit erscheinenden Computer von Aldi werden ja von CB, PC-Welt, Chip, c't usw. immer wieder getestet. Warum bekommt nur Computerbild diese PCs im Vorfeld und andere Redaktionen müssen sie sich im Laden im Nachhinein kaufen?
Damit die Computerbild sich noch besser verkauft, denn die haben es dann exclusiv!
VoIP-Skeptiker schrieb:
Warum nur werden diese Computer in der CB mit Abstand von allen Tests am besten bewertet?
Bei den Bewertungsmethoden kann gestritten werden. Je mehr drin ist desto besser. Z.B. TV-Karten. Wenn nicht drin dann Note 6,0. Ob die Dinge jeder braucht, naja.

Sorry für die Vollzitate!

Nick
 
Nick99 schrieb:
Was ich nicht verstehe: Wieso sind denn die MOS-Faktoren nicht Messbar? Warum subjektiv? Wiki sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Opinion_Score
Öhm... Hast Du den Wikipedia-Link auch mal gelesen?
Wikipedia schrieb:
Der Begriff Mean Opinion Score (MOS) bezeichnet in der Telekommunikation ein Verfahren zur subjektiven Beurteilung der Qualität von Sprach- und Bildübertragungen. Der Mean Opinion Score ist das Ergebnis eines festgelegten Ablaufs mehrerer Tests, bei dem die empfundene Qualität der Sprache beziehungsweise der Bilder durch eine Gruppe von Versuchspersonen beurteilt wird.
 
Nick99 schrieb:
Was ich nicht verstehe: Wieso sind denn die MOS-Faktoren nicht Messbar? Warum subjektiv? Wiki sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Mean_Opinion_Score
Also ich denke schon sehr wohl messbar!
Der Wiki-Link zeigt aber nun sehr schön, dass das zwar messbar, aber nur subjektiv ist. Weiterhin steht dort für den besten Codec G.711 (der im übrigen der reine ISDN-Codec plus etwas Beiwerk zum Datentransport ist *)) einen MOS-Wert von 4.1. Rückschliessend kann also das beste ISDN-Telefon mit einer entsprechenden Gegenstelle nie höher als auf 4.1 kommen. Warum aber kommt dann dieser Club auf den qualitätssteigernden MOS-Wert von 4.34? Was für Telefone habe die denn da genutzt und wie haben sie die Bandbreite und das Frequenzspektrum so erhöht, um diese Qualität des ISDN auf solch deutliche Art zu steigern.? Und auch: Wie haben sie diese logischerweise erheblich gesteigerte Datenmenge in einen weiterhin auf netto 64kBit/sek beschränkten unkomprimierten Codec gepresst :noidea:
Vielleicht doch nur eine Bauchentscheidung?
Nick99 schrieb:
Es wurden doch alle Provider mit der identischen Hardware getestet, also ist dannn Messtechnisch egal, da alle die identischen Vorraussetzungen haben.
Je nach dem, wo jetzt die Schwachpunkte liegen und auch wo sie ausgemerzt werden, ist doch entscheidend für die Qualität der Telefonate. Geht nun ein Provider hin und verlagert bzw. implementiert eine Technik zur Qualitätsverbesserung ins Endgerät (ATA-Adapter) dann ist doch dagegen nichts einzuwenden. Im Gegenteil: Ich bekomme als Kunde ein höherwertigen Adapter nach Hause geliefert. Dies geht jedoch nicht in die Bewertung ein. Es muss immer der ATA des Providers genommen werden, denn nur so wird der Kunde es in freier Wildbahn auch machen. Dann kann man etwas mehr an Qualität aussagen. Aber lies hier im Forum mal genauer: ISDN-Geräte haben meist eine bessere Sprach-Qualität, als analoge Endgeräte. Also muss auch darauf eingegangen werden.
Kurz gefasst: Ein Messdurchlauf mit einem Equipment benachteiligt einzelne Anbieter.
Eine Analogie siehst Du doch auch, wenn z.B. die c't Drucker testet:
Dort wird eine große Anzahl von Papieren mit verschiedenen Tinten in allen getesteten Druckern getestet. Dann kann man auch eine Aussage treffen, welche Kombination gut ist und welche Kombination nicht gut ist. Warum macht die CB das nicht auch mit ihrer Messreihe?
Nick99 schrieb:
Damit die Computerbild sich noch besser verkauft, denn die haben es dann exclusiv!
Klar verkauft sich die CB dann besser. Aber was hat der PC-Anbieter da für einen Vorteil (ausser einer subjektiv?) besseren Bewertung, die er sich scheinbar erkauft? genau dieser Marktvorteil der CB bringt doch ein sehr faden Beigeschmack mit sich.

*) Der Codec 711 nimmt die unbehandelten ISDN-Sprach(daten)pakete und verpackt diese nur in die üblichen UDP-IP-Pakete. Sie werden also unkomprimiert weitergereicht. Als Nebeneffekt brauchst Du dafür zwar mehr Bandbreite, aber die Rechenleistung der kleinen ATA-Adapter ist weit geringer und damit die Qualitätseinbußen im Normalfall gleich "0"

BTW: Ich finde, Du hast vorbildlich zitiert :)
 
Völliger Schwachfug

Wenn dus.net schlechter als Carpo und der Rest des Feldes ist dann ist eins klar. Traue nur den Testergebnissen die du selber bezahlt hast.

Wenn die CB wenigstens auf Altpapier gedruckt wäre wie die "Bild" könnte mann wenigstens noch das Grillfeuer damit anmachen. Aber selsbt dazu ist dieses Blättchen nicht gut genug.

PS: Man achte mal auf die Kontaktdaten von dus.net - SEHR sauber recherchiert. Hut AB! :)))
 
Ohne hier CB im Detail in Schutz nehmen zu wollen, halte ich die Diskussion hier zum Mean Opinion Score doch fuer etwas polemisch, und von genau dem Halbwissen gepraegt, dass man hier der CB vorwirft. Schliesslich gibt es meines Wissens nach nur 3 Stoergroessen, die die Qualitaet bei VoIP (von VoIP nach VoIP) beeintraechtigen und vom Provider zu beeinflussen sind:

1. Packet Loss
2. Delay
3. Jitter

Alle diese Parameter sind problemlos objektiv messbar. Und zusammen mit den Regeln von ITU Standard G.107 kann man daraus auch wunderbar objektiv einen MOS bestimmen. Analoge Verluste vom ATA etc sind nicht dem VoIP Provider zuzurechnen und daher fuer einen solchen Test bedeutungslos.

Was mich hingegen in der CB Bewertung tatsaechlich wundert, ist die Angabe von Signal/Rauschabstand. Dies macht IMHO nur Sinn, wenn hier eine Digital-Analog-Wandlung vorgenommen wird, sonst misst man tatsaechlich nur die Qualitaet des verwendeten ATAs/VoIP Telefons, der nicht im Einfluss des Providers steht. Und sehe eigentlich nicht ein, warum eine DA Wandlung solche ueberhaupt noetig sein soll, da das Leitungsnetz in Deutschland inzwischen digital ist (bei Anruf VoIP auf ISDN mit G711 sollte man die digitalen Daten einfach durchreichen koennen).

VoIP-Skeptiker schrieb:
Weiterhin steht dort für den besten Codec G.711 (der im übrigen der reine ISDN-Codec plus etwas Beiwerk zum Datentransport ist *)) einen MOS-Wert von 4.1.
Kleiner Hinweis, der von Dir zitierte und bei Wikipedia angegebene Wert ist falsch, der Richtige ist 4.4 (siehe Wikipedia Eintrag zu G.711 plus viele andere Websites). Dann braucht man auch nicht Deine phantasievollen Erklaerungsversuche...
 
Die drei genannten Faktor sind wohl nur in geringer Weise vom VoIP-Provider zu beinflussen, etwas mehr schon vom Internet-Provider, aber im wesentlichen hängt das nun mal an der Übertragung über Internet selbst. Die Qualität von VoIP-Anbieter liegt dann eher in den Methoden, wie sie den daraus entstehenden Störungen entgegenwirken - z.B. durch Echocancelation.

Zur Bewertung der resultierenden Sprachqualität reicht eine technische Messung der drei Faktoren jedenfalls nicht und kann sogar kontroproduktiv sein. Wenn ich einen 1und1 DSL Anschluss habe, erwarte ich, dass 1und1 die Strecke von mir zu ihrem Server unter Kontrolle hat und eine entsprechende Sprachqualität liefert. Von unterwegs kann das schon anders aussehen, weil eventuell nicht so viel Aufwand für Fehlerkorrekturen getrieben wird, da diese für den direkten DSL Anschluss vielleicht nicht nötig sind. Für unabhängige VoIP-Anbieter kann das anders aussehen.

Und eine objektive Messung einer bereits als subjektiv definierten Größe ist auch mal was neues ...
 
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