Alice synchronisiert mit "nur" 6225/607 Kbits/s

[andilao]

Die Verdrillung erfüllt zwei Funktionen und eine nicht:

• Die Verringerung des (kapazitiven) Übersprechens von anderen Paaren durch eben möglichst kurze parallele Führung im Bündel.
• Die Gewährleistung eines (einigermaßen) definierten Wellenwiderstandes zur Verhinderung von Fehlanpassungen*.
• Was sie nicht leistet: verteilt "die Störsignale zu einigermaßen gleichen Anteilen auf beide Adern und werden damit zumindest teilweise wieder ausgelöscht". Nein, dafür ist einzig und allein die symmetrische Signalübertragung verantwortlich.

* Die mögliche Fehlanpassung der Leitung bringt Leitungsverluste und/oder Reflexionen, von mir (missverständlich?) als zusätzliche Dämpfung bezeichnet. Die Leitungslänge können wir nicht beeinflussen, daher von mir unberücksichtigt.

 

[Novize]

Wenn Du, andilao, nichts dagegen hast, dann lasse ich einen Admin mal ab #20 abtrennen, denn das wird zu sehr zur Grundsatzdiskussion, die voss aber nicht weiter bringt.

So, und nun zum Grundsatz :hehe:
Punkt 1) Einverstanden. Weiterhin bedingt das aber auch ein gleichmäßiges Übersprechen der Störsignale, was sich dank der symetrischen Signalübertragung nur noch als "Potentialschwankung" bemerkbar macht und damit an beiden Endpunkten (DSLAM/DSLModem) auf das Nutzsignal bezogen ausgelöscht wird. Das genau wollte ich mit dem Punkt 3) eigentlich ausdrücken.
Punkt 2) Wie soll der Wellenwiderstand durch Verdrillen der Adern einigermaßen gewährleistet werden? :noidea:
Es wird nur das Signal-Nutz/Störverhältnis optimiert. Der Wellenwiderstand ist und bleibt ein Produkt der technischen Daten des Kabels (Induktion/Kapazität/Ohmscher Widerstand). Wichtig hierfür die Leitungslänge, der Querschnitt, die Dicke und Bauart der Isolierung.
Der Wellenwiderstand (die Dämpfung) nimmt mit steigender Frequenz zu (siehe z.B. die ganzen DSL-Spektren, die nach oben flacher werden), nicht jedoch durch eine mehr oder weniger starke Verdrillung des Aderpaares. Diese soll nur elektromagnetische Einwirkungen von außen reduzieren.

 

[KuniGunther]

Also am Anfang war voss ja auf ein 6000 Profil geschaltet und hatte massive Schwankungen im SNR. Mit dem 12000er läufte es jetzt stabil, aber die Probleme werden sich wohl nicht in Luft aufgelöst haben.

Ein SNR von 6dB im Upload ist nicht "schlecht", sondern einfach genau der Wert, den das Modem bei der Synchronisierung anstrebt. Bei einer optimal genutzen ADSL2+-Leitung liegt der SNR für Up- und Download normalerweise einfach da. Eine Datenrate von 860 @ 6dB bei einer Leitungsdämpfung von 14dB sind allerdings ziemlich schwach. Da habe ich bei einer angezeigten Dämpfung von 30dB sogar mehr. Das deutet - selbst ohne Schwankungen im SNR - auf ein viel zu hohes Grundrauschen hin.

Der SNR von 9dB im Download ist deswegen höher, weil die Rate künstlich auf 12000 begrenzt wird.

 

[andilao]

Fazit für voss:
Dämpfung möglichst gering halten, Fehlanpassungen vermeiden und ganz besonders Störeinflüsse verhindern.

Maßnahmen:
- Verringern von "Stoßstellen", wie Steckverbinder, Klemmen etc.
- Kabel vom Hausanschluss sollte möglichst genau den Wellenwiderstand vom Telekomkabel haben, das abgeschirmte 4adrige Standard-Telefon-Installationskabel wäre schon gut, noch besser und bei sehr hohem Störpegel Cat7-Verlegekabel.
Was ist das denn derzeit für ein Kabel?

@KuniGunther: Woraus schließt Du die Drosselung auf 12000? Leider kann ich bei voss keine Max. DSLAM-Datenrate sehen. Bisher dachte ich, das würde "adaptive" sowieso alles mit erledigen und nur in Außnahmefällen (resyncenende WitzBoxen) notwendig sein. In Berlin scheint Alice solche Eingriffe nicht bzw. nicht mehr vorzunehmen.

Theorie (@Novice):
Wie bereits richtig bemerkt, sind Induktivitätsbelag L und Kapazitätsbelag C die Größen zur Bestimmung des Wellenwiderstandes, Widerstandsbelag R oder Ableitungsbelag G können dabei vernachlässigt werden, solange sie nicht deutlich größer als 0 sind. Als Kengröße bestimmt er (der Wellenwiderstand) die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals im Kabel und den nötigen Abschlusswiderstand für Anpassung. Auf keinen Fall ist aber der Wellenwiderstand gleich der Dämpfung zu setzen. Der natürliche L-C-Tiefpass des Kabels bedämpft zusätzlich zum Leitungswiderstand die höheren Frequenzen. Der Wellenwiderstand eines Kabels ist (zulässig vereinfacht) eine Konstante und die Dämpfung pro Meter abhängig vom ohmschen Widerstand und eine Funktion der Signalfrequenz.

Induktivitätsbelag L und Kapazitätsbelag C werden durch die Materialien, die geometrische Dimension und Anordnung der Leiter variiert (Koaxialkabel, Twisted Pair, Flachbandkabel etc.). So ist Verdrillung ein wirksames Mittel, einen definierten und im gesamten Verlauf nahezu konstanten Wellenwiderstand von zwei sonst losen Adern herzustellen. Die symmetrische Signalübertragung wird idealerweise mit Twisted Pair kombiniert, trotzdem würde ich die Wirkungsweise nicht einfach vermengen, auch wenn man den verdrillten Adern eine zusätzliche Störfestigkeit gegenüber B-Feldern zugestehen darf.

 

[KuniGunther]

@KuniGunther: Woraus schließt Du die Drosselung auf 12000?

Aus seinen Screenshot? (Maximale DSLAM Rate) Aber Du hast recht, das kann er auch selbst eingestellt haben, wenn er eine Firmware nutzt, die das unterstützt.

Natürlich ist eine Begrenzung bei ADSL2+ normalerweise ziemlich sinnfrei, da der Sinn ja gerade darin besteht, dass sich Modem um VSt auf das höchstmögliche einigen. Eingesetzt wird es von den Providern, um die Geschwindigkeit künstlich zu verringern, z.B. bei Anschlüssen, die eine hohe Schwankung im SNR zeigen und bei freier Aushandlung keine stabile Verbindung halten können. Das ist einfacher als die Quelle der Schwankungen zu suchen, die in den meisten Fällen in der Verkabelung beim Kunden liegt.

 

[Novize]

Punkt 1): Danke für diese doch bessere Beschreibung - irgendwie bin ich da schon ~20 Jahre raus, was diese Theorien usw. angeht. (Bei mir ist es nun eher die Praxis, die Teile des Gelernten aufrecht erhält )
OK, Ich hatte bei Deinem "Wellenwiderstand" nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit, sondern den frequenzabhängigen Widerstand (C / I) im Hinterkopf gehabt. Nun gut, das wäre geklärt und somit klar.
Womit ich nicht klar komme, ist Deine These, dass durch verdrillen genau dieser Wellenwiderstand sich (deutlich) ändern sollte: Die Induktivität, Kapazität, sowie die geometrische Dimension (Durchmesser, Länge, Isolation, Abstand der Drähte zueinander) spielen eine große Rolle in der Größenordnung der Störeinstreuung, der Dämpfung ect. Der Wellenwiderstand wird durch ein simples Verdrillen imo aber nicht beeinflusst.
Welche Auswirkung sollte genau dieses (bitte einmal losgelöst von den anderen Dingen) haben?
Als Gegenbeispiel aus der (meinigen) Praxis:
Bei allen möglichen Schaltschränken mit starken Leistungsteilen und damit verbundenen Störeinstrahlungen messen wir div. Signale und geben diese meist in Form von 0..10 V= an die Messelektronik weiter. Die Spannungen ändern sich nur marginal (im Sekunden- bis Minutenabstand), also kann man hier getrost von Gleichspannungen reden. Wenn unsere Elektriker diese Signale mal wieder () einfach so als parallele Litzen durch die Kabelkanäle ziehen, haben wir so gut wie immer starke Störungen darauf. Ein simples Verdrillen dieser Signal-Adern beseitigt diese aber fast gänzlich. Warum ist das so reproduzierbar, wenn das Verdrillen Deinen Worten nach fast keinen Einfluss auf die Störeinstrahlung sondern nur auf den (hier vernachlässigbaren) Wellenwiderstand hat?

 

[andilao]

nochmals (fast) offtopic:

These 1 "Verdrillung und Wellenwiderstand": Eine deutliche Änderung wird natürlich damit nicht erreicht, nur eben definiert, was bei einfachsten Telefonflachkabeln, Klingeldrähten oder umgenutzten Stromkabeln nie der Fall sein wird. Eine definierter Wellenwiderstand ist aber notendig, um Signale ohne Reflexionen einkoppeln und bei Anpassung davon ein rel. Maximum übertragen zu können. Bandkabel oder Stegleitungen sind sicher auch "sehr definiert", doch recht unhandlich und schon gar nicht in den Telekom-üblichen "Tampen" zu gebrauchen.

These 2 "Störfestigkeit": Ob nun B-Felder oder kapazitives Übersprechen, eine parallele Führung von Leitungen ist der Anfang vom Ende, ob nur im selben Schacht oder im Bündel. Die Verdrillung verringert die Parallelführung auf ein Minimum und damit deutlich die Kapazität zwischen den Aderpaaren für das Übersprechen. Dass sich die B-Felder gegenseitig aufheben sollen, dafür fehlt mir eine Herleitung bzw. das Vorstellungsvermögen - meine letzte Feldtheorievorlesung ist nun auch schon über 20 Jahre her.

 

[voss]

Hallo


Am Samstag habe ich kleine Test gemach: alle Schraubklemmen raus alles fein sauber gelötet . Flachkabel raus und eine Datenleitung 2x2x 0,6 Geschirmt und Verdrillt
Und keine Änderung, Synchro immer noch mit 860

Da ich der „Daten-Leitung Kabel „ so oder so abklemmen musste ( lag so im Flur da könnte ich meine Frau nicht überzeugen dass das so besser ist )
Habe ich noch wider mein altes Flachkabel ( das ist so was wie normaler Lautsprecher – Kabel mit 1mm² ) jetzt eingelötete. Seid dem Synchronisier der FBF mit 893 kbits
Das heiß, fast genau so, wie vorher.

Bis jetzt ist der Verbindung absolut stabil , und deswegen lasse ich es vorerst so wie es ist.


Danke an allem die mir helfen wollten

Gruß
voss