OT-Diskussion über echtes Festnetz vs. VoIP

GottSeth schrieb:

Es gibt auch echte IP-Telefone

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...und auch da wird alles digitale in Analog gewandelt und zurück. Sämtliche Codizes basieren auf analogen Frequenzkurven und auch Mikrofon/Lautsprecher sind rein analoge Bauteile, ebenso, wie die Verstärkertechnik davor.

GottSeth schrieb:

- und Nein, die Qualität von analogen Telefonen an einem Router ist im direkten Vergleich zu IP-Telefonen, wie Volksempfänger zu DTS

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So pauschal ist das nichts weiter, als Wunschdenken. Es gibt grottenschlechte VoIP-Fons, es gibt sehr gute Analog-Fons, die auch das Maximum der Signale eines vorgeschalteten Digital/Analog-Konverters, wie einem VoIP-Adapter wiedergeben. Auch hier bei diesen a/b-Anschlüssen kann man problemlos G.722 umsetzen (die heutigen Fritzboxen beweisen dies), auf das Du ja anspielst, wobei auch dieses weit weg ist von DTS, da ebenfalls nur Mono und auch nur ein eingescgränkter Frequenzbereich verarbeitet wird. Nur im Festnetz der T-Com und Co gilt als max G.711, was einem sauberen ISDN-Signal entspricht, aber keinesfalls einem Volksempfänger). Auch hast Du hier keine solche Sprachverzögerung, wie hier und da bei VoIP, was dann als störendes Echo wahrgenommen werden kann, je nach Delay.
Ach: Jitter und deren Auswirkungen (Drops) sind beim klassischen Festnetz auch nicht zu erwarten. Bei einer ausgelasteten Internetverbindung (mehrere parallele Down- und Uploads) hingegen wirst Du zwangsweise mit Drops bis hin zu VoIP-Abbrüchen leben müssen. Die Uploads und deren Probleme kannst du mit einem zeitgemäßen VoIP-Router etwas ausbremsen, um Platz für die SIP-Datenströme zu schaffen, mit VoIP-Fons hingegen nicht.
Digitale Datenverbindungen (X.75 u.a.) erzwingen klassisches ISDN und sind bei VoIP nicht möglich. Modem- bzw Fax-Verbindungen funktionieren bei klassischem Festnetz auch zuverlässiger...

Fazit: Was du hier behauptest, kann bei idealen VoIP- und schlechten Telefonbedingungen zutreffen, aber es kann ebenso genau anders herum sein. Bitte schaue auch mal über den Tellerrand hinaus. Danke

GottSeth schrieb:

Von QoS hast Du noch nie was gehört ?

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Doch sicher, aber das können die normalen SoHo-Router nur für die eigenen VoIP-Daten. QoS ist kein universelles Allheilmittel sondern bedarf einer gesonderten Konfiguration im gesamten Netzwerk, wie auch im Internet. VoIP-Daten aus dem Netzwerk ins Internet und zurück... da hapert es fast immer gewaltig bei diesem Nadelöhr. Weiterhin kann das ein heutiger SoHo-VoIP-Router nur im Upload gewährleisten und auch dann nur, wenn der Router nicht mangels Paketflut (egal, ob Down- oder Upload) nicht an die Lastgrenz gelangt. Beim Download-Stream wird es haarig, denn da wird maximal der VoIP-Datenstrom des eigenen Providers bevorzugt. Andere VoIP-Providern gegenüber zeigt man da gerne einmal die kalte Schulter. Und genau das ist ja die Standardkonfiguration.

GottSeth schrieb:

- bei einem modernen IP-Phone der 100-200€-Klasse kann ich (eigentlich bei Allen) am Telefon eine Paketgröße von sagen wir mal 15-20ms einstellen (wenn das nicht schon ab Werk so eingestellt ist) - da hörst Du kein Echo/Sprachverzögerung mehr !

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Paketgrößen stellt man in Bytes ein, nicht in ms. Und ja, wenn Du eine ausgewogene Einstellung hast, die mit allen anderen Komponenten auf der Strecke harmoniert, dann hast du kein spürbares Echo, kein tragisches Delay und auch keine Drops.
Gerade bei schmalen DSL-Anbindungen *), bei zwischengeschaltetem WLAN, DLAN usw kommen leider schnell mal 10..100 ms dazu. Weiterhin ist es eine Frage der Route, wieviel Delay auf der Strecke zusammen kommt. Je nach Destination zum Partner/zum Festnetz-Gateway/zum Übergabepunkt zu anderen Providern ist das mal mehr, mal weniger. Pauschal wirst Du das niemals einfach mit der Paketgröße handhaben können, das ist völliger Quatsch. Alleine schon, weil jedes Paket durch Headerdaten aufgebläht wird und damit immer mehr Overhead produziert wird, der gerade bei schmalbandigem Upload zur Falle wird. Oder anders herum: Wie groß darf die Paketgröße sein, damit ich mit G.711 (80 kBit/Richtung) drop- und echofrei von München nach Hamburg telefonieren kann? Und welchen Upload-Speed benötige ich dafür?
Ergo: Es kommen hier und da mit jedem Knoten, mit jedem Kilometer Kabel, mit jedem Netzübergang immer ein paar ms zusammen, und damit kommen dann auch die Echo-Probleme.

GottSeth schrieb:

Und den Komfort, und die Flexibilität eines IP-Phones [...] möchte ich persönlich nicht mehr missen !

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Das ist ja alles ok und auch in meinen Augen richtig, hat aber mit der obigen Aufgabenstellung nichts zu tun.
Was tut die Flexibilität eines LAN-internen VoIP-Phones hier bei der Anbindung zum Provider zur Sache? Das kann man auch weiterhin per Fritzbox & SIP-Registrar oder Auerswald & VoIP-Modul handhaben und da dann klasse ein strukturiertes Netz für alles nutzen. Aber da hast Du auch keine Engpässe, wie beim DSL, das gerade Kiddies spielend leicht an die Grenze bringen.

*) Ein kleines Rechenexempel:
Bei schmalem DSL1000 hast Du einen Upload von 128 kBit/sek. Da passen pro Sek nur 16 kBytes brutto (Nutzdaten & Overhead) durch. Bei DSL16k (1024er Upload) sind es hingegen 128 kBytes brutto. Für die gleiche Summe an Daten benötigt man hier 1/8 der Zeit. Da sollte es klar sein, dass hier ein deutlich geringeres Echoproblem zu erwarten ist, wenn auf dem ersten Teilstück zum DSLAM das Delay nur 1/8 dessen ist, was Du bei schmalbandigem DSL hast. Da ist man mit komprimierenden Codizes besser beraten, was aber auf Kosten der Sprachqualität geht - soweit zum Thema DTS.

Und was für ein IAD ist beim Kunden und über welches Protokoll wird das abgewickelt?

GottSeth schrieb:

Auch da liegst Du (wieder mal) falsch - kann sein, das man das bei einem Budget-Telefon nicht oder nur über die Paketsize einstellen kann (hab hier keine Budget-Telefone) - bei meinen stellt man die Paketsize in ms ein !

Anhang anzeigen 66558

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Dass ich hier falsch liege, wage ich im Moment noch zu bezweifeln: Da hast du leider nicht verstanden, was an Deinem Fon eingestellt wird: Bei deinem Fon wird der Framesize eingestellt, nicht die Paketlaufzeit! Also nur das Zeitfenster, dessen digitalisierte Werte in einem Datenpaket zum Gesprächspartner geschickt wird. Weiter hast Du nicht drauf geantwortet, wie Du die Paketlaufzeit im Internet von München nach Hamburg mal eben auf ~10..15 ms drücken willst. Was ist dann mit einem Gespräch nach Paris oder gar nach Ami-Land? Das ist im Internet so nicht möglich, da viel zu viele Hops und damit Delays dazwischen hängen. Das Internet funktioniert nun mal gänzlich anders, als das digitalisierte Festnetz der Telcos.

GottSeth schrieb:

Dlan wird hier nicht verwendet, und bei guter Wlan-Hardware liegt der Ping/Delay nur sehr selten über 1-2ms.

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Warst Du nicht derjenige, der DLAN ins Gespräch gebracht hat?

GottSeth schrieb:

Und den Komfort, und die Flexibilität eines IP-Phones - kann man z.B. auch per Wlan-AP oder Dlan mit dem Router verbinden...

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Sei's drum.
So kommt aber eines zum anderen. Mal eben einen Repeater oder WDS-Gerät dazwischen und schon sind weitere 2..5 ms zu addieren. Was ist mit dem Nadelöhr DSL-Anbindung, welche ganz schnell im Upload die Pakete ausbremst? Magst Du dazu auch noch mal was zu schreiben?

GottSeth schrieb:

1. Einschränkung : Wenn man die Smartphones am Router PBX anmelden würde, könnte man nicht ohne manuelle Umstellung im Mobilfunk-Netz voipen.
2. Einschränkung : Wenn an allen fünf Telefonen gleichzeitig telefoniert wird, wäre der PBX des Routers schon ausgelastet/überlastet, so das man keine Konferenz mehr starten/annehmen könnte.

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Ah ja, dann nimm eine richtige VoIP-TK-Anlage, dann hast Du Reserven und traumhafte Paketlaufzeiten innerhalb Deines Netzes. Mit wem willst Du eigentlich noch eine Konferenz starten, wenn doch an allen Deinen Telefonen schon telefoniert wird? :noidea:
Zum Thema VoIP via Mobilfunk:
1. Hier hast du Paketlaufzeiten, die locker mal 30..40 ms höher sind, als beim kabelgebundenen Internetanschluss
2. Die Erreichbarkeit im Mobilnetz ist nicht zuverlässig gewährleistet, wie ich Dir schon mehrfach darlegte.
3. Bei höher ausgelasteten Funkzellen hast du keine Chance mehr, vernünftig Deine VoIP-Pakete im sinnvollen Zeitraum zu senden/empfangen, da ein Mobilprovider einen Teufel tut, diese, meist die AGB verstoßende, Datennutzung auch noch per QoS zu priorisieren.
4. Dass gerade Smartfones sich schnell mal in den Standby verabschieden, wenn sie nicht genutzt werden, verdanken wir den endlichen Reserven der Akkus. Dann aber ist Deine Erreichbarkeit und damit der so tolle Komfort der ständigen Erreichbarkeit im WLAN und auch im Mobilnetz auch hinfällig.Seltsam ist auch Dein obiges Zitat im Bezug zu Deinem Screenshot:

GottSeth schrieb:

die Qualität von analogen Telefonen an einem Router ist im direkten Vergleich zu IP-Telefonen, wie Volksempfänger zu DTS

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Pardon, dieses dort eingestellte G.711 entspricht zu 100% dem im Festnetz genutzten Sprach-Codec von ISDN. Analoge Fons an normalen analogen Telefonanschlüssen werden in der Vermittlungsstelle auch in diesen Codec gewandelt, um dann in einem Timeslot-Multiplexverfahren via Glasfaser zum Gesprächspartner zu gelangen. Dadurch sind die Paketlaufzeiten immer identisch, die Sprachqualität immer konstant und dank weniger Hops und ausschließlich Telefondatentransport ist die Laufzeit hier auch äußerst gering, was bei internetvermittelten Gesprächen nicht zu garantieren und oft auch nicht zu realisieren ist.

Vorsichtig ausgedrückt ist das nicht korrekt, denn es sind keine Laufzeiten von 30..40 ms im Mobilnetz sondern die Laufzeiten sind um diesen Anteil höher. Da sind Gesamtpaketlaufzeiten zu einem VoIP-Gerät von locker 50..100 ms eher die Regel als die Ausnahme.
Dann kommt noch die Verzögerung für den Framesize von beispielsweise 15 ms dazu, der Jitterbuffer der Gegenseite (min. 2..3 komplette Frames sollten da drin Platz haben), um den Jitter gerade bei Mobilanbindungen in den Griff zu bekommen - sonst hast Du zu viele Drops - von ca 50 ms, die Umwandlung an der anderen Seite in analoge Signale und schwupps bist Du weit über Deinen avisierten 50ms Delay und damit bist Du auch schon deutlich im Bereich des Echos, was dann mit aufwändiger Echokompensation versucht wird, zu unterdrücken. Dieser Rechenprozess dauert übrigens gerade auch schmalbrüstiugen Smart- bzw. VoIP-Fones im Gegensatz zu PCs auch nochmals spürbar Zeit, die auf die gesamte Zeitlinie aufgerechnet werden muss. *)
Auch bei WLAN muss mit einem erhöhten Jitter gerechnet werden, was auch im lokalen Netz für weitere ms Delay sorgt bzw für eine schlechtere Sprachqualität. Aber wie oben schon geschrieben: Solange Du im heimischen Netz voipst, spielen diese Delays keine Rolle, sie können nur zum Problem werden, wenn die Summe dieser Delays und des Jitters irgendwann die Sprachqualität beeinträchtigt, was du ja im Vorfeld pauschal ausgeblendet hast. Wobei Du - siehe meinen letzen Absatz im vorigen Beitrag - eh keinen "Mono-DTS-Sound" (G.722) beim Telefonieren genießen darfst, sondern nur schnöden "Volksempfänger-ISDN-Sound", da auch Dein Fon auf G.711 eingestellt ist, was ja ebenfalls im Festnetz Gang und Gäbe ist. So habe ich es zumindest aus deinem Screenshot herauslesen können.

Dass Du bei deiner Annex-J-Anbindung einen hohen Upload hast und somit auch gut aufgestellt bist, ist übrigens in der Ursprungsdiskussion völlig irrelevant, es geht um seine gänzlich andere Aufgabenstellung, nicht um Deinen Ist-Zustand. Auch ist es quasi unmöglich, für jeden verfügbaren ADSL-Komplettanschluss auch Annex-J zu beantragen.

*) Auch wenn es nicht die ganze Wahrheit widerspiegelt, da Pings keinem QoS unterliegen, hier mal meine Statistik zu heise.de. Einen groben Eindruck geben diese Werte allemal wieder:
DSL: Ping-Zeiten zwischen 13 und 14 ms waren hier die Regel, Tracert meldet 7 Hops
UMTS/3G: Ping-Zeiten zwischen 57 und 147 ms sind es via UMTS/3G, Traceroute meldete hier 17 (!) Hops, wovon die ersten 12 sich dem Test entzogen und erst ab Station 13 ein Knoten der DTAG sichtbar wurde.
Sage da noch mal was über problemloses voippen vie UMTS :?

- Wie willst Du denn zuverlässig sehen, wer Dich via VoIP anruft, wenn das Smartfon im Standby vor sich hin döst und damit keine "Antwortpakete" ankommen.
- Gerade im VoIP-Telekomnetz ist G.722 komplett freigeschaltet - lies dazu mal die c't 23/2012. Von der Codec-Reduzierung allerdings habe ich noch niemals was bemerkt. Sorry, ich denke, das ist ein Hoax. In meinem Telefonprotokoll der Fritz kann ich viele Gespräche sehen, mal zur Rushhour, mal weit außerhalb, immer telefoniere ich via G.711, immer mit der identischen Telefonqualität, von Codec-Konvertierung kann keine Rede sein.
Wenn die Bandbreite eng wird, dann wird der datenhungrigere Codec einfach bei der Aushandlung abgelehnt, nicht in irgendwas umgewandelt. Denn die Aushandlung eines anderen Codec ist einfach, ist etablierter Standard und nicht rechenintensiv, die Konvertierung vieler tausend Gespräche hingegen schon.
- Gerade bei internen Test kann ein SIP-Fon feststellen, dass es mit einer internen IP kommuniziert und kann den Jitterpuffer abschalten. Ergo mit diesen 120 ms gesteht Du sogar ein, dass es trotz Standard-Echokompensation Echos gibt, was zu einer Minderung der Telefonqualität führt, wie soll es dann werden, wenn Du viele Hops und Leitungslängen im Internet vorfindest?
Garantieren kann da die Qualität immer noch keiner, wie ich schon gaaaaaanz weit oben festgestellt habe.
Das war je einer Deiner Aussagen, die wir hier einfach nur ad absurdum geführt haben.