VoIP ./. VoNGN-Diskussion

[docfred]

Es ist nicht mal annähernd das gleiche

Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass die Gespräche paketbasiert übertragen werden. Ansonsten jedoch laufen sie auf vollkommen unterschiedlichen Netzen - eben um die Gesprächs- und Servicequalität aufrecht erhalten zu können und selbst in Stoßzeiten, wenn auch der eigene Internetbackbone voll wird, keine Probleme zu bekommen. Wenn beispielsweise die Telekom (oder meinetwegen Arcor) im Sommer mit IP-One startet und man zu einem anderen IP-One-Anschluss telefoniert wird das Gespräch weder das normale "Internet" noch das alte POTS betreten. Bei VoIP wie bsp. dus.net, Sipgate, Carpo usw. laufen die Gespräche (natürlich) über das Internet - was es sowohl für Kunden als auch Anbieter mehr oder minder unmöglich macht, eine bestimmte QoS zu garantieren.

Daher sprechen auch die VoIP-Dienstleister vollkommen richtig von "VoIP" und VoNGN".

 

[florianr]

Naja, da das ganze über IP Netze läuft ist die Bezeichnung als VoIP natürlich völlig korrekt.
Und die Erfahrungen mit alice (die bereits ein solches NGN betreiben) zeigen, dass das mit der versprochenen Qualität eher sehr fragwürdig ist. Gerade das Echo Problem ist dort bislang nicht in den Griff zu bekommen

 

[docfred]

Naja, da das ganze über IP Netze läuft ist die Bezeichnung als VoIP natürlich völlig korrekt.

Ja, der Terminus ist an sich schon korrekt. Dennoch spricht man hier mittlerweile von VoNGN um eben diesen Unterschied herauslesen zu können.

Und die Erfahrungen mit alice (die bereits ein solches NGN betreiben) zeigen, dass das mit der versprochenen Qualität eher sehr fragwürdig ist. Gerade das Echo Problem ist dort bislang nicht in den Griff zu bekommen

Von einem Billiganbieter auf das gesamte Konzept zu schließen ist schon recht mutig, oder? Bei HanseNet dürfte vor allem die Wahl der Soft- und Hardwarepartner das Problem sein. Vor allem die NGN-Box ist wohl, sprichwörtlich, der letzte Dreck :lol:

 

[voipoholic]

Es ist nicht mal annähernd das gleiche

Aber sicher ist das mal sowas von das gleiche.

Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass die Gespräche paketbasiert übertragen werden. Ansonsten jedoch laufen sie auf vollkommen unterschiedlichen Netzen - eben um die Gesprächs- und Servicequalität aufrecht erhalten zu können und selbst in Stoßzeiten, wenn auch der eigene Internetbackbone voll wird, keine Probleme zu bekommen. Wenn beispielsweise die Telekom (oder meinetwegen Arcor) im Sommer mit IP-One startet und man zu einem anderen IP-One-Anschluss telefoniert wird das Gespräch weder das normale "Internet" noch das alte POTS betreten.

Sondern was? Was für einen Weg nehmen denn deiner Meinung nach die Pakete? Hehehe die gehen zur Tür raus und fahren mit dem Taxi oder was? ;-)

VoNGN ist nichts anderes als die Wertschöpungskette der Carrier mit Klasse3 Lizenz wieder einen Schritt nach vorne zu bringen und die Kette zu bereinigen.

Lies dir mal das Ergebnis der "Expertengruppe" der BuNetza durch. Dann verstehst du vielleicht worum es bei VoNGN geht.

 

[docfred]

Sondern was? Was für einen Weg nehmen denn deiner Meinung nach die Pakete? Hehehe die gehen zur Tür raus und fahren mit dem Taxi oder was? ;-)

Du zitierst es, hast es aber nicht gelesen. Versuche es noch mal

Lies dir mal das Ergebnis der "Expertengruppe" der BuNetza durch. Dann verstehst du vielleicht worum es bei VoNGN geht.

Lies du dir lieber mal die Beiträge durch, auf die du antwortest

 

[voipoholic]

Ich habe alles gelesen und verstanden. Du bleibst aber Antworten schuldig.

 

[ktw2003]

Der Unterschied ist hier nachlesbar.

Edit: Als Nachtrag zur ursprünglichen Topic. Ich portiere nicht von Dus.net wegen ein paar Problemen weg, da Dus.net meiner Meinung nach alles tut, um es in den Griff zu bekommen und dies sieht doch eigentlich schon sehr gut aus.

 

[vöxchen]

Mit meinen Worten würde ich es so fassen (vielleicht hinkt der Vergleich auch etwas):
1) VoNGN ist ähnlich einem Intranet (und zwar einem echten, keinem VPN), geht also von einem IP-basierten Netz separat vom klassischen Internet aus, in dem von vornherein die Dienstintegration stattfindet. Es gibt natürlich Übergangspunkte zum "klassischen" oder auch "Next Generation" Internet sowie natürlich (solange es das noch gibt) ins klassiche Festnetz oder ins Mobilfunknetz. Natürlich sind die Dienste alle XoIP.
2) Die Konkurrenz ist ein NGI, ein (oder DAS) klassische Internet mit QoS und anderen Leckerli aufgebohrt, um bestimmte Dienste mit hoher Qualität anbieten zu können.

Wenn wir also heute eine FBF ans "Internet" hängen und darüber VoIP machen, ist das Methode 2. Was die T-Coms dieser Welt vorhaben, ist Methode 1.

Seit Urzeiten gibt es den Traum von "großen vereinheitlichten Netz". Damals mit Telex und Telefonie, dann ISDN, nun Internet (das schien doch das universellste und offenste/integrierensde Netz der Welt zu sein". Und wieder kommen wir zu dem Punkt: für Echtzeitanwendungen braucht man (bei den großen Lasten, die ein vollständiges Telefonnetz mit 1 Mrd. Telefonteilnehmern hätte) ein anderes Netz. Das kann zwar nach den gleichen Prinzipien funktionieren (IP) und möglicherweise die gleichen Technologien nutzen wie das Internet, wird aber nach anderen Kriterien gemanaged.

Im Moment lebe ich aber wie viele andere auch noch sehr komfortabel und preisgünstig in der "XoIP"-Internet Nische, da die VoIP-Lasten noch anständig genug im normalen Internet unterzubringen sind.

Gruss vöxchen

 

[docfred]

Ich habe alles gelesen und verstanden. Du bleibst aber Antworten schuldig.

Ich glaube nicht, dass du es verstanden hast.

Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass die Gespräche paketbasiert übertragen werden. Ansonsten jedoch laufen sie auf vollkommen unterschiedlichen Netzen - eben um die Gesprächs- und Servicequalität aufrecht erhalten zu können und selbst in Stoßzeiten, wenn auch der eigene Internetbackbone voll wird, keine Probleme zu bekommen.

Vöxchen hat es etwas detailierter ausgedrückt. Vielleicht hast du es da eher begriffen.

 

[detejo]

@docfred:
und was, wenn der andere Teinehmer im POTS, bei einem VoIP-Anbieter oder einem anderen "VoNGN"-Anbieter angeschlossen ist? Du weißt also jetzt schon, dass das alles reibungslos und in bester Qualität funktioniert?
Dein Buzzword-Fetischismus unbenommen, aber muss es mit dieser Arroganz sein?

 

[docfred]

Es ist einfach ermüdend, sich ständig zu wiederholen und auch noch so dumme Kommentare "nehmen die dann ein Taxi? hihi" zu erhalten, obwohl alles schon x-fach besprochen wurde.

Zu deiner Frage: Wenn der angerufene "außerhalb" des Netzes sitzt, läuft es genau so wie bei VoIP - über entsprechende Gateways ins POTS. Nur dass Arcor, Telekom & Co. vermutlich "ein paar mehr" davon haben dürften

Das größte Problem von VoIP - die Servicequalität im Internet jenseits des eigenen Netzes, woran es ja meistens hapert - wird mit VoNGN jedoch umgangen, da das Telefonat eben nie aus dem eigenen IP-Verantwortungsbereich kommt.

 

[Flaschenoeffner]

VoNGN ist ähnlich einem Intranet (und zwar einem echten, keinem VPN),...

Kleine Anmerkung: Die Netze sind zwar unabhängig (wie Intra-/Internet), laufen aber praktisch auch über die gleiche Hardware (wie ein VPN). Die Netze sind trotzdem völlig isoliert (ist ja auch der Sinn eines VPN...).
Nur um mal zu verdeutlichen das die Anbieter von VoNGN jetzt nicht eine Riesensumme in Hardware investiert haben, das lässt sich über die gleiche Hardware die schon für die Internet-Zugänge genutzt wird realisieren.

Wie das in der Praxis aussieht weiss ich natürlich nicht, kann mir aber vorstellen das die günstigere Variante (alles über die gleiche Hardware) von manch billigem Anbieter genutzt wird. Solange alles läuft ist das ja auch kein Problem...

MfG

Flaschenoeffner

 

[voipoholic]

@docfred

Ich bin seit 15 Jahren im IP Geschäft und du rantzt mich hier an sagmal was bist du eigentlich für ein Typ? Du hast meinen Einwand garnicht verstanden weil Du nicht weisst woraus das Internet letztendlich besteht. Ich werde aber einen Teufel tun um dier das zu erklären. Du trittst hier in diesem Forum sehr arrogant auf und deine dauernde Nennung diverser Abkürzungen, heben dein technisches verständnis nicht an. POTS ist übrigens schon lange ausgestorben, seit ca 11 Jahren also die OVS und KVS und HTV digitalisiert wurden. Und wenn due ATM und PVC richtig zuordnen könntest dann weisst du auch was ch für einen Einwand gegen jedwedes NGN habe. Es ist nichts anderes als Marketing.

Okay heute ist Sonntag. Ich werde dir dennoch erklären (ohne ins Detail) was NGN kann und was nicht.

Autobahn=Beliebige ATM Leitung eines beliebigen "NGN" Carriers von Stadt A nach Stadt B
Mittelklassewagen (75 PS)=Anruf eines VoIP Kunden
Audi RS4 (325PS)=Anruf eines "NGN-Kunden" über IP

Wenn die Autobahn vollgestopft ist und voll dann kommst du auch mit dem Ausi nicht schneller durch den Stau als der Mittelklassewagen. Selbst wenn dich ein Polizist über den Seitenstreifen winkt. Denn da stehen schon 20 Porsche und 10 Ferraries und 7500 BMW ;-)

So nun wirst du dir denken, klar QOS. Aber wozu denn QOS in einem Netz was von sich aus schon elitär ist? eine STM16 bleibt eine STM16 und die Circuits darauf sind nicht skalierbar. ATM kennt kein QOS. Das was alle Carrier versuchen ist mit solche einem Humbug das Terminierungsgeschäft nicht völlig abwandern zu lassen. Mehr nicht. Eine Qualitätsgarantie kann der Carrier mit einem NGN genausowenig geben wie mit einem MPLS wenn dieses überlastet ist. Also sollten die Anstrengungen in eine ganz andere Richtung gehen.

Ein Beispiel. Warum setzt sich keiner so wehement für Videostreaming ein? Das benötigt ein vielfaches an Bandbreite wie Telefonie und die gleiche Qualität? Warum? Weil man damit keine Milliarden im Jahr umsetzen kann.

Denk mal drüber nach.

 

[voipoholic]

VoNGN ist ähnlich einem Intranet (und zwar einem echten, keinem VPN)
Gruss vöxchen

Wo ist denn da bei dir der Unterschied?

 

[Flaschenoeffner]

Wo ist denn da bei dir der Unterschied?

siehe mein letztes Posting, so direkt hatte ich die Frage nicht gestellt, aber du hast Recht Intranet ist ein Dienst und VPN eine Technik, also das alte Äpfel-Birnen Problem. Und reg dich nicht über docfred auf, der ist immer so...

 

[vöxchen]

Mit dem Intranet-Vergleich meinte ich: ein Intranet als abgeschlossenes Netz (wie ein Campus-Netz), technisch wie ein Internet, nur eben in sich völlig geschlossen, keine "öffentlichen Abschnitte" im Netz, die von anderen mitbenutzt werden können.
Deshalb auch kein VPN (wie der Name schon sagt: Virtuelles Private Network), das nur nach außen hin wie ein geschlossenes Netz aussieht, tatsächlich aber Abschnitte im öffentlichen Internet nutzt, diese aber über Verschlüsselungsmechanismen abschottet.
Ich weiss, dass ich hier Dienst und Netzebenen bewußt miteinander vermische.

Das NGN Netz ist separat vom "normalen" Internet, hat - wie voipoholic richtig schreibt - kein QoS (genauer: QoS-Management), ist dafür wahrscheinlich aber x-fach überdimensioniert, um letztlich auf den gewünschten QoS zu kommen (ich erinnere mich bei unseren ATM-Feldversuchen an rd. 10% Auslastung bei ATM-Strecken, um auf die vergleichbare Verbindungsqualität wie ISDN zu kommen). So ist es "elitär", d.h. nur für bestimmte Dienste zugelassen und dafür optimiert. Wohingegen das normale "Internet" alles und jedes - ohne kontrolle über die Wertschöpfungsstufen - transportiert.
Nun gibt es noch das NGI, das versucht, über eine Vorrangschaltung für zeitkritische (z.B. VoIP) Dienste dem bisherigen "normalen" Internet ein wenig elitäres Verhalten beizubringen.

Also: Alles was die NGN-Carrier machen wollen, ist, den zeitkritischen VoIP Traffic über ein separates IP-Netz zum Ziel zu leiten (und damit Geld zu verdienen). Wenn auch die NGN ATM-Autobahn voll ist (und da die Porsches etc. schon rumstehen), ist da schon was falsch - so kann man nicht auf den gewünschten QoS kommen (staufreie Verbindung). Dann ist das NGN genauso gut oder schlecht wie das normale Internet.
Ist also eine Philosophiefrage: schafft man es, die notwendige Qualität durch Aufbohren des normalen Internets herzustellen oder muss man "Verkehrsausscheidung" betreiben, d.h. den qualitäts-zeit-kritischen Verkehr über ein separates Netz zu leiten?

Hier findet man vielleicht (da begebe ich mich sicher auf's Glatteis) die unterschiedlichen Sichtweisen von voipoholic und docfred wieder: ich tippe mal, dass voipoholic ein Verfechter des NGI mit QoS-Managements ist, wohingegen docfred eher die Fraktion des separaten Netzes mit kontrollierter Wertschöpfung über die Gesamtkette repräsentiert.

Und nun fallt über mich her...

Gruss vöxchen

P.S. für Admins: NGN und klassiches Internet im Vergleich - das gehört nun nicht zu dus.net, aber wohin?

 

[Ghostwalker]

Diskussion "VoIP vs. VoNGN" aus diesem Thread abgetrennt.

 

[voipoholic]

Vöxchen ich bin da nicht wirklich ein Verfechter von QOS im Internet. Es geht auch anders. VPN und MPLS haben schon Ihre Daseinsberechtigung. Diese Pakete schaut sich kein Router an. Geht auch nicht da verschlüsselt. Die haben also schon die Überholspur. Das worum es in Wiklichkeit geht ist ein rein wirtschaftlicher Aspekt.

Geiz ist geil haben auch die Carrier zu ertragen. Das heist immer mehr Traffic durch die gleichen Leitungen wie vor 2-3 Jahren. Nur wirkliche Trafficbrennpunkte werden mit einem Fenster von 6 Monaten erweitert. Der Rest wird kreuz und quer dur DE und Europa geroutet um dort Lasten zu verteilen. Glaube mir das ist der absolute Horror.

Also meine Vorstellung von einer heilen Welt ist ein ganz anderer.

IP-Telefonate IP-Telefonate sind schon abgegolten. Du zahlst deinen Anschluss ich meinen. Fertig.

Der Vermittler dazwischen darf auch Geld verlangen egal welche Qualität der bietet. Dies ist eine Marktentscheidung. Der Verbraucher geht da hin wo er meint gut aufgehoben zu sein und wer sparen will und auch keine Top Quali haben will geht halt zu xyz.

Das sehen aber unsere großen im Lande nicht so.

Das Terminationsgeschäft der LK3 Carrier ist nach wie vor vorhanden. Solange es das PSTN gibt. Das wir auch noch eine lange lange Zeit so sein, denn nicht überall gibt es in zukunft Breitbandinternet, auch wenn uns das viele schon seit Jahren versprechen.

Viel schlimmer ist das die LK3 Carrier Ihre Kundenabwanderung stoppen möchten. Denn VoNGN setzt nicht auf der FBF oder etwa dem Snom oder dem IP-Telefon von ebay.de auf sondern auf der Hardware deines Breitbandanbieters (T-Online, Arcor etc.) Wie es bei 1&1 aussieht weiss man nicht. die halten sich komischerweise sehr sehr bedeckt mit Ihren Stellungnahmen.

So wie ISH mit Ihrem Kabelmodem Telefonie anbietet stellt sich das auch die DTAG oder Arcor vor. Wer kein DTAG oder ARCOR Kunde ist kann es bei einem anderen kaufen. Der VoIP Anbieter der mit den Gesprächsgeühren rechnet muss diese Leistung von einem NGN-Carrier kaufen. Punkt. Damit ist die Wertschöpfungskette für die großen Player wieder in Ordnung.

Viele kleine VoIP Anbieter werden also der Vergangenheit angehören sollte die BuNetza mit Ihrem Lobbyismus gegenüber der DTAG durchkommen. Zum Glück gibt es noch eine EU-Kommision die sich das ganze Spielchen schon eine Zeit lang anschaut.

Für alle die denken das es sich hierbei um technikverliebte Entscheider handelt die gerne dem Verbraucher einen bestmöglichen Dienst anbieten möchten sei eins mit auf den Weg gegeben. Es geht nicht im geringesten darum irgendetwas von der Qualität her zu verbessern. Denn alle anderen Dienste die bereits über das Internet ob mit oder ohen QoS laufen würden damit ad absurdum geführt werden. Und da wir alle wissen das VPN, MPLS und zeitkritsche Anwendungen seit Jahren sehr gute Dienste leisten ist das Resume sehr einfach oder?

Es geht darum Konzerne und Cashflow zu erhalten.

Beipiel: NGN ist da alles ist toll. Deutsche Anbieter dürfen keine Termination mehr berechnen. Ausländische schon. Was passiert? Alles ist beim alten wie vor der Zeit mit VoIP. Ist das nicht toll?

Schönen tach