VoiP für Aufzug-Notruf

[fera]

Hallo,

folgende Situation: Für einen Aufzug wird eine Telefonanbindung für den Aufzug-Notruf gebraucht. (fals jmd. stecken bleibt kann über das Drücken einer entsprechenden Taste Hilfe geholt werden)

Die Verwendung von ISDN ist insofern problematisch, als das es möglich ist dass alle Leitungen im Notfall besetzt sind.

Da ich nun nicht 16¤ / Monat für einen extra analogen Telefon-Anschluss bezahlen möchte dachte ich an VoiP. Das Notrufsystem des Fahrstuhls würde einfach in einen entsprechenden VoiP-Adapter gesteckt werden, welcher einen Telefonanschluss simuliert.

Der Knackpunkt ist folgender: Im Gesetz steht allerdings über die Ausfallsicherheit der Telefon Anbindung nichts drinne. Das Gesetz stammt wohl aus einer geradezu prähistorischen Zeit, in dem Sachen wie ISDN, GSM und VoiP unbekannt waren.

Meine Frage ist: Kennt Ihr vergleichbare rechtliche Situationen in denen VoiP eingesetzt wurde? Ein funktionierender Notruf in einem Fahrstuhl ist rechtlich verpflichtend. Der Betreiber haftet. (Wie man mir sagte klagen manche Menschen in solchen Fällen ganz gerne wegen Freiheitsberaubung - durchaus mit Erfolg)

Vielen Dank im Vorraus

Achja: Alternativ kam mir noch die Versorgung über Mobilfunk in den Kopf. Also wenn jemand Mobilfunk-Analog-Adapter mit zusätzlichem Akku kennt, nur herraus damit

 

[inquisitor]

Ich kenne zwar keine vergleichbaren Sachverhalte, aber eine andere Idee wäre den Notruf etwas ausfallssicherer über GSM statt VoIP abzuwickeln. Bei eBay bekommst Du für ¤ 100 ein Sagem RL300 GSM-Gateway, in das Du irgendeine prepaid Karte ohne Guthabenverfall legen könntest.

 

[doxon]

Wo läuft der Notruf denn auf?

Wenn der Notruf an eine zentrale Leitstelle geht musst du folgendes Beachten damit der Aufzug richtig identifiziert werden kann.

Entwerder muss eine eindeutige Rufnummer übermittelt werden,
ODER
Im Sprachkanal wird vom Wählgerät eine Digitale ID gesendet und damit gibt es bei VoIP teilweise Probelme.

 

[Novize]

Thema ISDN:
Es gibt genug TK-Anlagen, die für solche Fälle vorbereitet sind: Diese werfen dann notfalls einen anderen Teilnehmer aus der Leitung, um der "Notfall-Nebenstelle" ein Amt zu vermitteln

 

[woprr]

Bundesgesetz und Verordnung
über die Sicherheit von
technischen Einrichtungen
und Geräten (STEG/STEV)

KOMMENTAR
zur Verordnung über die
Sicherheit von Aufzügen
(SR 819.13)

Anhang 1, Ziffer 4.5:
Der Notruf, und das Kommunikationssystem müssen so konzipiert sein, dass auch selbstän-
dig fahrende Behinderte dieses bedienen können.
Der Notruf hat während Tag und Nacht an eine bediente Stelle mit entsprechend instruierten
Personen zu gelangen. Dies kann beispielsweise die Zentrale oder der Pikettdienst der Un-
terhaltsfirma sein, und ergänzend dazu ein entsprechendes Nachtdienstunternehmen.
Dabei kann es sich auch um ein Funksystem handeln, das im Handel erhältlich ist, ausge-
testet und freigegeben wurde.
ISDN ist ebenfalls möglich, sofern die ISDN Linie notstromgepuffert ist und nicht mit einem
zweiten Gerät wie Fax, Beantworter etc. gekoppelt ist.

Der vorliegende Kommentar wurde in einer Arbeitsgruppe
unter Leitung SECO-ABTG erstellt, und ist erstmals am 31.
August 2000 erschienen.

wenns da keine neure version gibt, dann ist VoIP noch nicht zugelassen.

ich würde nur eine analogleitung empfehlen, weil die selbst strom liefert, aber ich steig auch in keinen fahrstuhl ohne ein aktuelles TÜV-sechseck an der bedientafel, ruf die mal an.

sollte einer ne angstattacke und daraufhin n herzinfarkt kriegen weil der akku im isdn/gsm-backup hin ist, dann sitzt du, vorschrift hin oder her, der anwalt der nebenkläger wird dich bis zum höchstmöglichen strafmass jagen.

für leute, die an sicherheit sparen wollen, hab ich kein verständnis. das ist nicht professionell und verstösst gegen die ingenieursethik.

und wenn ein aufzugshersteller hier mitliest kanns jetz schon wettbewerbsrechtlichen ärger geben. die mögens gar ned wenn ihr ruf durch sowas leidet.

 

[molto]

Achja: Alternativ kam mir noch die Versorgung über Mobilfunk in den Kopf. Also wenn jemand Mobilfunk-Analog-Adapter mit zusätzlichem Akku kennt, nur herraus damit

Das Maxcomm GSM Gateway TCU-100 hat einen eingebauten Akku für 3 Stunden Notbetrieb für ca. 159;- Euro

http://www.gsm-tischtelefon.de/

Salu2

Molto aus Spanien

 

[soj]

Hallo,

meines Wissen nach müssen Aufzüge mit einer analogen Telefonleitung
versehen sein, da auf dieser Leitung das Telefon im Aufzug mit Strom
versorgt wird.

Gruß SOJ

 

[Gast]

Hallo,

ich kenne mich in diesem Bereich zwar nicht aus, möchte aber einmal etwas anmerken. Bei einigen Personen die ich kenne, da gibt es im Fahrstuhl nur einen "Alarm-Knopf", wenn man den drückt, dann wird im Treppenhaus ein Signal ausgelöst. Wenn man glück hat kommt ein Nachbar und ruft jemanden an.

Aber das man dort direkt mit jemanden verbunden wird, habe ich bislang noch nicht erlebt. Bin dort schon 2 mal stecken geblieben, wobei es allerdings harmlos war.

Muss jeder Fahrstuhl so eine "Telefon-Notrufleitung" haben?

 

[Master1]

also von einer Akku Variante würde ich auch dringendst abraten da man nie weis wie so ein Akku reagiert und wann er den geist aufgibt. Ist den sowas nicht im Aufzug vorgesehen? Wenn es Gesetzlich geregelt ist muss doch eine Vorrichtung für sowas da sein. Kannst da ja net mal so einfach nen Tele reinhängen. Von Voip würde ich noch die Finger lassen da der Notruf immer da eingeht wo der Anschluss gemeldet ist außerdem ist die Voip Technik noch nicht 100% ausgereift. Am besten hällst mit dem Fahrstuhlhersteller mal Rücksprache oder mit einer anderen Firma die Fahrstühle herstellt falls es den org. Hersteller nicht mehr geben sollte

 

[meckerfritz]

Soweit ich das richtig gelesen habe, ist von einem Analoganschluß in dem Kommentar an keiner Stelle die Rede.

Daher schließe ich Voip nicht aus, es sollte nur eine getestete Lösung sein, die auch noch mit Batteriepuffer eine Weile läuft.

 

[Novize]

Ich verstehe sowieso nicht, wie man wegen der anfallenden 16¤/Monat so einen Aufwand treiben kann. Das ist doch kein Fahrstuhl in den eigenen 4 Wänden sondern öffentlich zugänglich. Da sollte man schon ohne Wenn und Aber den normalen Weg gehen. Immerhin werden (z.B. in einem Mehrfamilienhaus) die Kosten anteilig auf alle Parteien aufgeteilt. Ebenso, wie die Wartungskosten für das Gerät und auch den Treppenhaus- und Fahrstuhlstrom. Vielleicht ja sogar noch die Putzfrau. :noidea:
Da sollte es doch tragbar sein, diese Teilkosten zu bezahlen. Vor allem, wenn ich mir auf der anderen Seite vorstelle, es passiert mal was und der Ruf geht wegen dieser falschen Sparsamkeit nicht zum Notdienst raus. Da will ich nicht in Deiner Haut stecken! Also nimm einen normalen T-Net-Anschluss und belasse es dabei. Den Aufwand, den Du betreiben willst, dankt Dir keiner, erst recht nicht, wenn mal was passiert!

 

[soj]

@Dussy: So mal ich weis muss ein Aufzug einen Notrufleitung haben,
die sogar analog sein muss.

@Novize: Stimme deiner Meinung voll zu.

@fera: Beim TÜV mal anfragen, da kann dir sicher einer genau sagen.

Der Aufzug braucht soviel Strom, da sind die 16Euro im Monat
eine kleiner Betrag.

Gruß SOJ

 

[Novize]

Dass manch alter Aufzug keine Notrufleitung hat, ist wahrscheinlich "Bestandsschutz". Bei der nächsten Aufzug-Renovierung muss dieser dann aber bestimmt eingebaut werden.
Denk mal nur darüber nach, wieviele Leute schon gesiebte Luft atmen durften, weil durch ihre Fahrlässigkeit andere Menschen ums Leben gekommen sind.
Allein, um nicht in den "Genuß" der staatlichen Pension zu kommen, würde ich schon die 16¤/Monat lieber alleine(!) zahlen und keine Risiko eingehen. Vom moralischen Standpunkt reden wir noch nicht einmal...

 

[woprr]

"Daher schließe ich Voip nicht aus, "
was in Deutschland nicht explizit erlaubt ist, ist verboten

"Das Maxcomm GSM Gateway TCU-100 hat einen eingebauten Akku für 3 Stunden Notbetrieb für ca. 159;- Euro"
kein sachverständiger nimmt "for home or office use"- equipment für sowas ab. muss ausentwickelt und ausgestestet sein, und soweit sind wir bei VoIP noch nicht, ihr kennt ja den TÜV und deren besondere zuneigung zu neuen sachen, die se ned kennen und keine erfahrung mit haben der sachverständige lehnt ab weil er für VoIP ja nicht sachverständig ist oder holt einen der gurus von hier, und dann wird die abnahme noch teurer

und in geschäftsgebäuden wirds noch strenger:
http://www.bge.de/asp/dms.asp?url=/tr/tra106/1.htm
basiert auf der AufzV, ausser kraft,

update:
http://www.lutz-aufzuege.de/deu/data/contentseite.php?menu_id=132

"
31.12.2007: Regelungen der BetrSichV müssen auf alle überwachungsbedürftigen Aufzüge angewandt werden.
01.01.2008: Alle überwachungsbedürftigen Aufzüge müssen durch eine zugelassene Überwachungsstelle (statt amtlich anerkannter Sachverständiger) geprüft werden.
"

aber interessant, dass es hochgerechnet viele bauleiter gibt, die da sparen wollen, ab 1.1.2008 zeig ich jeden fahrstuhl ohne sechseck auf der bedientafel an, so.

 

[Guard-X]

Nach neuester Gesetzgebung (Norm) müssen neu installierte Aufzüge eine Aufschaltung auf eine Notruf-/Serviceleitstelle haben.

-> siehe auch DIN EN-81-28

P.S.: Spätestens bei der Abnahme wird der TÜV diese Funktion überprüfen wollen ;-)

mfg Guard-X

 

[fera]

Vielen Dank für Eure Antworten

an der Sicherheit sparen will natürlich keiner. Allerdings sind 16¤ / Monat nicht wenig. Auf das Jahr gerechnet sind wir da bei 192¤. Nach 10 Jahren also bei rund 2000¤.

Bei einer solchen Summe ist der Gedanke legitim ob das nicht sinnvoller über das Mobilfunknetz oder über VoiP.

Dass eine 100% Sicherheit nicht gefordert wird ist offensichtlich. Der Gesetzgeber könnte schließlich auch eine Redundanz fordern. Beispielsweise Mobilfunk und Festnetz kombiniert. Vorstellbar ist etwa ein Blitzeinschlag der nicht nur das Stromnetz lahmlegt sondern auch das Telefonnetz.

Dass ein Akku ein Risiko darstellt würde ich verneinen. Schließlich geben Akkus nicht von heute auf morgen den Geist auf! Dass ein solcher Akku verschließt - wie wohl alle Bauteile eines Aufzuges - versteht sich, eine regelmäßige Auswechslung wäre also von Nöten.

Eine Lösung über VoiP ist wohl bei der derzeitigen Rechtslage riskant, da keine klare Definition einer geforderten Anbindung besteht.

Es gibt wohl profesionelle Lösungen (auch speziell für Aufzüge) für ein solches GSM-Wahlgerät. Fals jmd. welche kennt... bitte schreiben

 

[Guard-X]

Bitte beachte meinen Hinweis mit der Aufschaltung. Hierbei wird nicht nur einfach ein Sprachkanal geschaltet, sondern es werden Daten zur Identifizierung (eindeutige Kennung) des Aufzuges übertragen! Ein Anruf bei "irgendeiner" Gegenstelle ist nicht mehr zulässig, ebenfalls darf die angezeigte Rufnummer auch nicht mehr zur Identifizierung herangezogen werden.

 

[sven@mainz]

Dass ein Akku ein Risiko darstellt würde ich verneinen. Schließlich geben Akkus nicht von heute auf morgen den Geist auf!

Doch, selbstverständlich passiert das und dann meist in dem Fall, wo er beötigt wird. Ein innerer Kurzschluß kann sich aus verschiedenen Gründen einstellen. Und Akkus/Batterien für sicherheitsrelevante Anwendungen (dafür zugelassene) sind recht teuer in der Anschaffung und Unterhaltung.

 

[Novize]

Nach 10 Jahren also bei rund 2000¤.

Wenn Du mit beeindruckenden Zahlen aufwarten willst, nimm doch gleich 100 Jahre, denn dann sind wir schon bei 20.000 ¤. :?
Leider vergisst Du, das das absolut irrelevant ist, was Deine Hochrechnung so ausspuckt. Entscheidend ist, was monatlich abgedrückt werden muss, um die Sicherheit der Aufzugnutzer weitestgehend zu gewährleisten. Und da sind 16¤/"Anzahl Wohnungen" schon eine andere Größenordnung. Schliesslich zahlt ihr ja auch monatlich die anderen Nebenkosten für das Gebäude.
Dass auch Akkus gewartet werden müssen, schrieb sven ja schon. Auch das kostet regelmäßg Geld - wie alle anderen Wartungen des Aufzugs auch.
Das alles hat aber nicht mit absoluter Sicherheit zu tun, sondern mit maximaler Sicherheit, die aus Sicht des Gesetzgebers wirtschaftlich vertretbar ist. Das verbleibende Risiko nennt sich dann allgemeines Lebensrisiko.
Eine absolute Sicherheit vor Pannen mit dem Aufzug kann nur gegeben werden, wenn die Türen zugeschweisst werden. Alles andere wird nämlich nie absolut sein. Von daher ist Deine obige Argumentation nichtig.
Wenn Ihr dabei seit, einen neuen Aufzug irgendwo einzusetzen/zu planen ect, dann würde mich mal interessieren, was das Ding kostet (Kosten für den Aufzug incl Einbau, Wartung Stromverbrauch ect)?
Imo fallen die Kosten für eine popelige Telefonleitung dann wirklich nicht mehr ins Gewicht! Vor allem in Relation zu dem Schaden, den eine nicht funktionierende VoIP-Leitung anrichten kann. Oder willst Du wirklich wegen der gesparten zwei Euro fuffzig in den Bau gehen und auch ein Leben lang Dir selbst vorwerfen müssen, dass Du ein paar Leute auf dem Gewissen hast, nur weil Du am falschen Ende gespart hast? Damit ist eine VoIP-Anbindung nicht "riskant", wie Du schreibst, sondern grob fahrlässig.
(Grobe Fahrlässigkeit im Zusammenhang mit dem Tod eines Menschen nennt sich Totschlag )

 

[wichard]

Eine absolute Sicherheit vor Pannen mit dem Aufzug kann nur gegeben werden, wenn die Türen zugeschweisst werden.

Aber hoffentlich erst, wenn alle aus dem Aufzug raus sind...


Gruß,
Wichard