Projekt "fast kabellos"

[LarsDortmund]

Hallo.

Nach längerer Suche im Netz bin ich schließlich bei diesem Forum gelandert. Mein erster Eindruck ist sehr gut und es scheinen eine Menge kompetenter Menschen hier zu schreiben.
Das ermutigt mich meine Fragen zu stellen.

Meine Eltern möchten gerne ein DECT und WLAN freies Haus haben. Dabei möchten sie den Komfort von Telefonen auf jeder Etage haben und am besten auch noch ohne Kabel verlegen zu müssen.
Außerdem haben sie eine Telekom Telefonflat und eine Internetflat.
Da ich ein netter Sohn bin und sowieso in regelmäßigen Abständen Computerprobleme und ähnliches dort regele, habe ich mich auf die Suche nach einer Lösung gemacht.


Meine Idee ist nun folgende:
Telefonflat + Powerline + IP-Telefone = Wunscherfüllung


Zur Erläuterung der Gleichung:
Über inhouse-Powerline, wie z.B. die Produkte von devolo, kann ich ein Hausnetzwerk aufbauen, ohne neue Kabel legen zu müssen.
Ich kann also im Erdgeschoss die Steckdose direkt neben der Telefondose nutzen um die Telefonanlage (vorhanden ist: speedport w700v) ins Netzwerk zu hängen.
Im ersten Stock nutze ich die Steckdose direkt am Computer um den Computer mit dem speedport zu verbinden und DSL zur Verfügung zu haben.
Außerdem stecke ich ein IP-Telefon in die Steckdose mit devolo Adapter in der Küche.
Schließlich gibt's im zweiten Stock im Wohnzimmer noch ein Telefon, das ebenfalls über einen devolo Adapter in der Steckdose mit dem Netzwerk verbunden ist.
So weit so gut.. die Theorie.

Meine Frage ist nun:
Geht das überhaupt?
Kann ich mit einem IP-Telefon, das irgendwo an einem Netzwerkanschluss im Netzwerk hängt über Festnetz telefonieren? Zur Erinnerung: Ich möchte die Telekom Telefonflat nutzen. Nur eben statt mit Festnetztelefonen eben mit mehreren IP-Telefonen.
Geht das überhaupt mit dem speedport, oder brauche ich da eine andere Hardware?

In der Bedienungsanleitung der speedport Anlage habe ich da nichts zu gefunden. Ich weiss nicht, ob es in der Lage ist IP-Telefone die über das Netzwerk angeschlossen sind (ohne das ein Computer angeschaltet ist) das Telefonieren mit Rufnummeranzeige (rein- und raustelefonieren) überhaupt zu ermöglichen.

Weiss da jemand mehr?


Grüße aus Dortmund

Lars

 

[Novize]

Hallo Lars,
Willkommen im Forum!
Dein Powerline ist leider viel schlimmer, als DECT und WLAN, da jeder Meter Stromkabel als Antenne dient und fleissig vor sich hin strahlt. Also hast Du nicht eine kleine Antenne an der WLAN /Dect-Station, sondern überall im ganzen Haus. Auch kann es sein, dass Du verschiedene Phasen hast, die sich nicht ohne Probleme zu "einem" Powerline-Netz verbinden lassen.
Weiterhin kannst Du nicht ohne erhebliche Komfort- und Qualitätseinbußen IP-Telefone nutzen, um Festnetztelefonate zu führen. Lass es lieber sein. Es bleibt nur der Weg über echte LAN/Telefonkabel oder halt drahtlos DECT/WLAN.

 

[sven@mainz]

Wenn die Eltern ein strahlungsfreies zu Hause haben wollen, dann müssen sie auch auf Powerline verzichten, denn das strahlt genauso ab, wie WLAN, weil die Übertragung über die Stromleitungen vorgenommen wird, und diese sich ohne eine Abschirmung wie eine Antenne verhalten.
Ob die Datenrate über Powerline und auch die Zugriffszeiten (Ping) ausreichend sind, um eine stabile VoIP-Verbindung aufrechtzuerhalten, kann ich nichts sagen.

 

[LarsDortmund]

Na sowas.
Gut, dass ich nachgefragt habe.

Danke Euch!

Dann werde ich mir also noch mal was Neues überlegen.


Liebe Grüße

Lars

 

[sven@mainz]

Vor allen Dingen habe ich vor ein paar Tagen bei Heise gelesen, daß es Sicherheitslücken gibt, weil die Signale nicht immer vom Stromzähler absorbiert werden und man sich theoretisch damit auch von außerhalb einklinken kann.
Es wird wahrscheinlich besser sein, 2-Drahtleitungen zu verlegen, es gibt ja auch ganz dünne, die sich in der Teppichleiste verlegen lassen.
Aus den Abstrahlungsgründen ist Powerline, insbesondere die Version, die von Energieversorgerseite dem Benutzer einen Internetzugang verschafft, bei den Amateurfunkern in Verruf geraten, weil die in solchen Gebieten teilweise arge Probleme beim Funken im Kurzwellenbereich (40 und 80m Band) haben. Brauchst nur auf der Seite vom DARC mal unter dem Stichwort PLC nachzusehen.

 

[southy]

Hallo,

Powerline ist leider viel schlimmer, als DECT und WLAN, da jeder Meter Stromkabel als Antenne dient und fleissig vor sich hin strahlt.

Also Stop mal. Das kann man so nicht stehenlassen:

Daß Powerline über die Kabel abstrahlt, ist klar und daß Powerline von Prinzip aus BÖSE (tm) ist, ist mir als "ab und zu mal" Digital Radio Mondiale-Nutzer auch klar.

Aber die obige Aussage ist technisch ja nun Stuss.

PLC strahlt ab, weil auf die Stromkabel, auf denen ja sowieso ein Wechselstrom anliegt (und entsprechend mit 50Hz + Oberwellen abstrahlt) eine entsprechende Leistung auf höherer Frequenz eingebracht wird.

Ihr vergesst dabei mehreres:
Erstens:
Nur weil ein Kabel quer durchs Haus als Antenne fungiert, also eine "größere" Antenne da ist, wird ja nicht mehr Leistung abgestrahlt.
Es kann schliesslich nicht mehr Leistung abgestrahlt werden, als vorne reingesteckt wird.
Bei WLAN wird natürlich ein sehr großer Anteil der reingesteckten Leistung abgestrahlt (das ist ja der ganze Sinn der Sache), während das bei PLC ja nur ein unerwünschter Nebeneffekt ist, auf den nicht hin optimiert wurde, sprich, es wird nur ein kleiner Teil abgestrahlt und dann auch noch nicht nur an einer Stelle, sondern eben im ganzen Haus je ein bisschen, was ja jetzt kein Nachteil sein muss. Je nachdem, wo man sich aufhält, kan das ja auch ein Vorteil sein.

Zweitens:
Die Leistung, die irgendein Gerät abstrahlt, muss erstmal als Strom durch die Zuleitung zum Gerät hin, wo sie bekanntlich als Wechselstrom mit 50Hz durchgeht und natürlich auch abstrahlt - und das gilt natürlich für jedes elektrische Gerät im Haus.

Das ist auch der Grund, warum ich z.B. Leute kenne, die beim Neubau zusätzlich zum Wechselspannungsnetz ein Gleichsp.netz für die Beleuchtung im Haus eingebaut haben oder sogar z.b. im Schlafzimmer gar kein Wechselsp.netz mehr haben (oder das z.b. nachts zeitgesteuert abschalten).

Gerade in Kombination mit Solarzellen, die sowieso Gleichsp. liefern, einem Satz Akkus im Keller und einem angepassten Beleuchtungskonzept (Halogensysteme) ist das auch garnicht mal so blöde und macht sogar vom Wirkungsgrad her je nach Situation durchaus Sinn.

Also:
Jeder Wechselstrom, der durch ein nicht abgeschirmtes Kabel fliesst, erzeugt ein elektromagnetisches Feld mit einer bestimmten Leistung und einer bestimmten Frequenz = Abstrahlung.

Der Fragen sind also drei:
- wieviel abgestrahlte Leistung
- bei welcher Frequenz abgestrahlt
- wo im Haus
definiere ich als schädlich.


Also bei WLAN, da hast Du
- Strom, der durchs Stromkabel zum AccessPoint fliesst und dadurch ein Feld ums Kabel erzeugt (50Hz).
- das WLAN-Signal, was mit einer recht gut definierten Leistung und Frequenz an der Antenne raus geht, das kann man ganz gut eingrenzen, weil es nur eine Antenne gibt.

oder PowerLine, was
- Leistung aus dem Netz zieht, die dabei im Kabel mit 50HZ ausstrahlt (wie WLAN)
- mit einer anderen Frequenz wieder ins Stromkabel eingespeist wird und dort zum Teil (also eine bestimmte Leistung) ausstrahlt.
Das lässt sich schlecht schätzen, weil es an vielen Punkten im Hausnetz ausstrahlen kann.


Wenn ich jetzt mal annehme (was eine wilde Vermutung ist, ich habe keine Ahnung davon), daß Powerline die selbe Leistung ins Netz pumpt, die WLAN an der Antenne abstrahlt und auch die gleiche Frequenz, selbst dann wird in den Stromleitungen ja nur ein kleiner Teil davon auch abgestrahlt und das auch noch nicht nur an einer Stelle, sondern verteilt im Haus, also mehrere kleine Sender statt einem großen.
Jetzt bedenke: Am Rechner mit WLAN-Karte mit Sender drin sitze ich ja direkt dran (kleine Entfernung); bei PLC aber ist eine Abstrahlquelle evtl irgendwo in der Wand ein paar Meter weg an einem Knick im Kabel.
Und bedenke:
die Leistung eines Funksignals nimmt im Quadrat mit der Entfernung ab - dazu kommen noch Schirmungseffekte durch Wand etc..

Also ehrlich, selbst wenn (was ich hier frei annehme, ich habe keine Ahnung von der Technik) ein PL-Adapter mit der selben Leistung in die Wand powert, würde ich doch den PL-Adapter dem WLAN auf jeden Fall vorziehen, wenns jetzt nur um das Thema Strahlung geht.


Merke:
"Böse" wird Powerline nicht (oder nur zum Teil) dadurch, daß es an sich ein Signal auf die Leitung moduliert.
Sondern durch die unklug gewählte Frequenz, die mit sich bringt, daß schon mit kleiner abgestrahlter Leistung andere Funk-Dienste gestört werden (DRM, Amateuerfunk, Botschaftsfunk).



Also: um hier eine qualifizierte Aussage treffen zu können, müsste sich Lars über folgendes informieren:

- abgestrahlte Leistung/Frequenz beim WLAN
- Ausgangsleistung/Frequenz PL-Adapter; Messung wieviel davon an definierten Punkten im Haus tatsächlich ankommt, Definition, wo sich die Leute im Haus aufhalten,...

- Entscheidung, welche Frequenz "mehr böse" ist.

- Nur um vollständig zu sein: Man muss natürlich auch noch auf ein paar andere Kriterien schauen, z.b.:

-- auf welche Art das Signal moduliert ist. Der Strom der Zuleitung ist z.b. ja ein gleichmässiger sinus. WLAN und PLC dagegen machen irgendwas wild zerhacktes.
-- wohne ich vielleicht sowieso in der Gegend eines Senders, so daß meine kleinen Massnahmen eh den Kohl nicht mehr fett machen



Wenn also die Vorgabe ist, eine Netzwerkversorgung mit möglichst wenig Abstrahlung zu haben, bieten sich in meinen Augen folgende Lösungen an:

Neubau:
Grundstück in einem kleinen Tal in den Alpen kaufen.
Besser noch im Himalaja.
Gleichspannungsversorgung und Cat7-Kabel bis zum Gerät. DSL-Modem wegen böser Frequenzen im Keller im abgeschirmten Schrank.
Keine PCs, nur Laptops direkt am Gleichstrom (wegen dem Schaltnetzteil) und am besten nur diesen Sony-Laptop, der LED-Hintergrundbeleuchtung hat.
Ach was, wer sowas ernsthaft will, ist eh so ein Freak, der braucht gar keinen Rechner, der züchtet eh den ganzen Tag Möhren.
Nur Analogtelefon, weil digital modulierte Signale ja böse sind. Ach quatsch, gar kein Telefon, der soll sich um sein Möhrenbeet kümmern.
Am besten lässt Du den Stromanschluss ganz weg, das spart auch richtig Geld!


Bestehendes Haus:
WLAN strahlt auf jeden Fall ab.
Powerline strahlt vielleicht ein bisschen hier und ein bisschen da ab.


Daher würde ich in dem Fall ohne weitere Kenntnisse der oben erwähnten wichtigen Kriterien raten zu:
- Powerline für Netzwerk
- Telefone entweder per Kabel oder so ein altes analoges Schnuloses, aber auf keinen Fall ein DECT!!!

- Wenn Du einen Amateurfunker, einen DRM-Hörer oder eine diplomatische Vertretung in der weiteren Umgebung des Hauses hast, bitte, BITTE, bitte, kauf kein PLC. Du sparst allen sehr viel Ärger.


...und natürlich, das versteht sich ja von selbst, kein Handy oder sowas.

Wie, Du hast ein Handy? Schäm Dich, weswegen schreibe ich den ganzen Kram hier eigentlich, ist ja eh alles zu spät, wenn Du schon so eine funkende Krebszelle rumträgst!!! GEH WEG!!!
(SCNR).


Viele Grüße,
Southy

P.S.: Was das Sicherheits-Argument von Sven angeht: Naja, man könnte jetzt ja mal die Sicherheitslücken von WLAN gegenrechnen, aber vielleicht führt das jetzt hier zu weit ;-)
Posting 2:

Es wird wahrscheinlich besser sein, 2-Drahtleitungen zu verlegen, es gibt ja auch ganz dünne, die sich in der Teppichleiste verlegen lassen.

Und was soll das jetzt dann anders sein als PLC? 2-Draht, nicht verdrillt und geschirmt, ist ja wohl keinen Deut besser als PLC in einem Stromkabel. (Hint: Stromkabel haben auch 2+1 Drähte, nicht verdrillt)
Und überhaupt, was willst Du da drüber schicken? Ethernet? Ist nicht spezifiziert, geht nur mit Glück. Hätte aber evtl. weniger Leistung im Draht als PLC.

 

[Novize]

Im Prinzip zwar richtig, jedoch gibt es ein paar Sachen zu beachten:
Eine WLAN-Antenne strahlt zwar die Leistung geballt ab, jedoch nimmt die Energie qubisch zum Abstand ab, nach 2 Metern ist die elektromagnetische Energie seeeh gering. Bei einer Flächenantenne (in diesem Fall das Stromkabel) ist die Chance, dicht an der Antenne zu stehen natürlich wesentlich höher und damit ist die Aufnahme der Strahlung natürlich auch stärker.
Dann ist für Dich das 50Hz-Signal (im übrigen ohne Oberwellen!) genau so zu betrachten, wie das HF-Signal des Powerline oder auch WLAN/Dect. Dem ist nachweislich nicht so. Die Wirkung der elektromagnetischen Wellen verschiedener Frequenzen auf den Körper lasse ich mal aussen vor. Alleine die Strahlung von der 50Hz-Stromleitung ist nur da vorhanden, wo entsprechende Verbraucher eingeschaltet sind. Bei Powerline ist die Strahlung aber unabhängig von dem Verbraucher latent auf jedem Kabel vorhanden.
Die Strahlung von unabgeschrimten Telefonkabel ist ebenfalls absolut zu vernachlässigen. Dazu sind zum einen die Leitstung und auch die Frequenz zu gering. Weiterhin ist im Telefonkabel die Zu- und Rückleitung direkt nebeneinander und damit ist das ein Musterbeispiel, wie elektromagnetische Felder seeehr gering gehalten werden. Das ist bei Powerline nicht so. Ganz simpel ausgedrückt: Durch die hohen Frequenzen ist das Nachbarkabel frequenzmäßig viel weiter weg und die Antenne ist geboren.

PS: Bitte keine Postings aneinander hängen - ich habe soeben mal nachgeholfen, diese wieder "zu verbinden".

Edit: Sven schrieb was von 2-Drahtleitung - also kein Ethernet, sondern Telefon. Für LAN brauchst Du 4 Drähte...Aber auch da gibt es Flachkabel, die sich eleganter verlegen lassen, als das Standard-Rundkabel.

 

[southy]

Hallo,

Eine WLAN-Antenne strahlt zwar die Leistung geballt ab, jedoch nimmt die Energie qubisch zum Abstand ab, nach 2 Metern ist die elektromagnetische Energie seeeh gering. Bei einer Flächenantenne (in diesem Fall das Stromkabel) ist die Chance, dicht an der Antenne zu stehen natürlich wesentlich höher und damit ist die Aufnahme der Strahlung natürlich auch stärker.

Klar, aber denk nicht nur an den AccessPoint: Der User hat ja auch noch einen PC mit WLAN-Karte, sagen wir mal einen Laptop. Der hat auch eine Antenne und funkt natürlich genauso.
Von daher sitzt man bei aktiver Nutzung von WLAN im Regelfall sehr dicht an (einem) Sender dran. Ich zumindest.

Ok, meine Füsse sind dichter am Stromkabel unterm Tisch als mein Kopf am Laptop. Bekomme ich jetzt Zehenkrebs? Ach nein, ich hab ja gar kein PLC ;-)


Aber es ist klar, daß man hier für die genauere Einschätzung bessere Daten haben müsste über Leistung, Frequenz und Abstrahlverhalten - das habe ich ja auch explizit geschrieben.

Dann ist für Dich das 50Hz-Signal (im übrigen ohne Oberwellen!) genau so zu betrachten, wie das HF-Signal des Powerline oder auch WLAN/Dect.

Nein, nicht "genauso zu betrachten", das habe ich nicht gemeint. Was ich ausdrücken wollte, war, daß die Leute immer über die Leistung schimpfen, die der PLC in die Stromleitung reindrückt. Daß er (eben genau wie jeder andere Verbraucher auch) die erstmal aus der Leitung rausholen muss, wodurch Stromfluss -> Abstrahlung entsteht, wird immer vergessen.
Was die Oberwellen angeht: Da hast Du natürlich recht, stimmt, gerade die reine Versorgungsspannung ist natürlich idealerweise möglichst wenig gestört.
Mein Fehler.

Die Wirkung der elektromagnetischen Wellen verscheidener Frequenz auf den Körper lasse ich mal aussen vor.

Klar, meine Rede. Ich sag ja nur, daß im Thread vorher sehr einseitig argumentiert wurde. Natürlich ist 50Hz nach allem, was ich weiss, harmlos in der normalen Größenordnung.
Ich habe das ganze 50Hz-Thema auch erwähnt, weil ich tatsächlich dieses eine Haus kenne, wo aus Strahlungsgründen das 240V-Netz nur bei Bedarf zugeschaltet wird und die Beleuchtung auf Niedervolt läuft.

Alleine die Strahlung von der 50Hz-Stromleitung ist nur da vorhanden, wo entsprechende Verbraucher eingeschaltet sind.

Also z.B. dann, wenn ein WLAN-AP funkt. Das war ja der Punkt. Aber das ist jetzt ja irgendwie Nebenschauplatz.

Bei Powerline ist die Strahlung aber unabhängig von dem Verbraucher latent auf jedem Kabel vorhanden.

Wie die Strahlung vom WLAN auch.

Die Strahlung von unabgeschrimten Telefonkabel ist ebenfalls absolut zu vernachlässigen.

Deswegen habe ich ja gefragt, was Du über dieses 2-Draht-Kabel rüberschicken willst. Es ging ja darum, ein Netzwerk in dem Haus zu haben, also bin ich davon ausgegangen, daß es entweder um Ethernet über ein 2x2-Draht- Kabel geht (was natürlich nicht spezifiziert ist, aber ja trotzdem gelegentlich gemacht wird) oder halt um DSL mit dem Modem erst am Arbeitsplatz, was ja auch HF wäre. (allerdings m.W. niedrigere Frequenzen?).

Dazu sind zum einen die Leitstung und auch die Frequenz zu gering.

Der erste Teil (Leistung) widerum ist richtig, das hatte ich ja auch angedeutet durch den Satz: "Hätte aber evtl. weniger Leistung im Draht als PLC"
Die Frequenz ist bei ethernet ja nun schon richtig ordentlich HF, aber das führt jetzt wohl hier zu weit.

Weiterhin ist im Telefonkabel die Zu- und Rückleitung direkt nebeneinander und damit ist das ein Musterbeispiel, wie elektromagnetische Felder seeehr gering gehalten werden.
Das ist bei Powerline nicht so.
Ganz simpel ausgedrückt: Durch die hohen Frequenzen ist das Nachbarkabel frequenzmäßig viel weiter weg und die Antenne ist geboren.

Absolut richtig.
Wie gesagt, um die ganzen Effekte von der Größenordnung richtig einzuschätzen, müsste man wesentlich tiefer einsteigen.
Ich wollte ja nur insgesamt zeigen, daß das PLC-bashing, so gerne ich das ja auch tue, in diesem Fall an der Sache vorbeigeht.

 

[Novize]

Zur abschliessenden Info von mir:
Ich habe das Zeug auch schon hin und wieder eingesetzt und stehe dem nicht überaus kritisch gegenüber. Ich habe auch WLAN, DECT, Mobilfon (D1) bei mir am Schreibtisch, und lebe immer noch :hehe:. Wenn aber eine wichtige Bedingung im Ausgangspost war, keine Strahlemänner zu nutzen, dann ist das natürlich auch auch Powerline anzusetzen, denn da vertreibt man den Teufel mit dem Belzebub.

So, und nun bitte wieder zurück zum Thema, wenn es denn überhaupt noch was zu diskutieren gibt.

 

[minzi]

Wir waren schon immer unter tausende Strahlungen ausgesetzt:

Beispiele

TV-Sender mit 100.000 Watt
Radio-Sender mit 100.000 Watt
GSM-Sender 10 bis 60 Watt
WLAN bis zu 100 mW
DECT
Funk-Thermometer
Garagetor-Funköffner
Polizei- und Feuerwehrfunk
Satellitenfunk
Richtfunk
Armeefunk
Bahnfunk
CB-Funk
Walkie-Talkie Funk
Powerline

und weitere tausende belegte Frequenzen.

Jetzt muss jemand auch noch behaupten, dass Powerline für Menschen schädlich sein sollte. Diese Behauptung ist nach meiner Vermutung hauptsächlich vom Amateurfunker verbreitet und schwachsinnig. Bewiesen ist das auch nicht.

Bei uns gibt es seit Jahren auch überall Powerline. Ich sehe da kein Massensterben durch massive Funkwellen.

 

[KuniGunther]

Um mal zur Frage zurückzukommen ...

Meine Frage ist nun:
Geht das überhaupt?
Kann ich mit einem IP-Telefon, das irgendwo an einem Netzwerkanschluss im Netzwerk hängt über Festnetz telefonieren? Zur Erinnerung: Ich möchte die Telekom Telefonflat nutzen. Nur eben statt mit Festnetztelefonen eben mit mehreren IP-Telefonen.
Geht das überhaupt mit dem speedport, oder brauche ich da eine andere Hardware?

Nein, mit einem Speedport oder einer FritzBox geht das so einfach nicht. Du musst ja eine Instanz haben, an der Du die IP-Telefone anmelden kannst und die Dich dann ins Festnetz verbindet. Das können die nicht.

Wie das mit dem Speedport ist, weiß ich nicht, aber auf einer geeigneten FritzBox (was Speicher und Ausstattung angeht) wurde es hier schon geschafft einen Asterisk einzurichten - das wäre das, was Du brauchst. Such einfach mal. Oder hast einen separaten Rechner, der das kann (mit entsprechender Karte um ihn ans Telefonnetz anzuschließen).

Alternativ soll die HorstBox sowas können - die kenne ich aber nicht. Auch einfach mal suchen.

 

[sven@mainz]

Bei uns gibt es seit Jahren auch überall Powerline. Ich sehe da kein Massensterben durch massive Funkwellen.

Das sehe ich auch so, der Ursprung war aber der Wunsch, eine Hausverdrahtung ohne extra Kable zu verlegen zu machen, die keine Funkwellen abstrahlt und das geht nicht.

@southy: Hast Du Dich mal mit dem Frequenzspektrum von Powerline befaßt? Ich schicke mal den Link zur DARC-Seite und für diejenigen, die zu faul zum Anklicken sind, auch ein kurzes Zitat (es geht um Störstrahlung in Kurzwellenfunkbändern):
"Erhebliche Gefahr auch durch Inhaus-PLC-Modem
Seit der Cebit 2003 sind im Handel auch Inhaus-PLC-Modem erhältlich. Diese werden im besonderen zur Heimvernetzung ohne das Verlegen neuer Kabel verwendet. Obwohl diese Technik teuer und langsam ist, gibt es zahlreiche interessierte Kunden. Inhaus-PLC-Modem erzeugen beträchtliche Störstrahlung im Frequenzbereich von ca. 4 bis 26 MHz! Der Störradius beträgt bis zu 100 m ! Dabei ist Wireless-LAN die cleverere Wahl. PLC ist frequenzverschmutzend und störanfällig. Klären Sie Bekannte und Verwandte auf! Wenn Sie die Möglichkeit (Geschäft, öffentliche Räume, etc.) haben, legen Sie diesen Flyer oder/und dieses Informationspapier aus und versuchen Sie so viele Menschen wie möglich von den Vorteilen einer technisch einwandfreien Netzwerkverkabelung oder von WLAN zu überzeugen. Inhaus-PLC darf nicht zum unkalkulierbaren Risiko für Funkdienste werden! Es besteht aber auch ein hohes Risiko für den Käufer solcher Modem. Im Störungsfall werden diese von der BNetzA außer Betrieb genommen und werden dadurch wertlos. "

Der letzte Satz ist entscheidend, wenn sich ein Anwender eines Funkdienstes wegen dieser Störung bei der Bundesnetzagentur beschwert und eine Messung beauftragt und diese Messung zu einem störenden PLC-System führt, so wird dieses PLC-System außer Betrieb genommen und möglicherweise wegen Störung des Funkverkehrs eingezogen und es kostet eine saftige Strafe.

 

[southy]

Hallo,

Nein, ich gehöre NICHT zur "Alles was funkt, ist böse"-Fraktion. Wer aufmerksam gelesen hat, sollte das eigentlich bemerkt haben.

Jetzt muss jemand auch noch behaupten, dass Powerline für Menschen schädlich sein sollte.
Diese Behauptung ist nach meiner Vermutung hauptsächlich vom Amateurfunker verbreitet und schwachsinnig. Bewiesen ist das auch nicht.

Minzi, easy mit den Beschuldigungen, kein Funker, den ich kenne, käme auf die Idee zu behaupten, PLC sei schädlich für Menschen; denn die haben in der Regel zumindest ein bisschen Ahnung von der Sache (sonst hätten sie keinen Schein).
PLC ist unbeliebt, weil es andere Dienste stört (Und es stört andere, weil es sich eben gerade in einem Frequenzband breit macht, das seit Jahrzehnten für andere Sachen in Gebrauch ist).
Das ist ja wohl mal ein entscheidender Unterschied.

Sven: soviel auch zu Deinem Zitat: Der DARC sieht die Gefahr, daß andere Dienste, die schon seit Jahrzehnten problemlos laufen, gestört werden, und dann das PLC ausser Verkehr gezogen wird. Völlig zu Recht imho.
Von einer Gefahr für die Gesundheit ist im DARC-Zitat garnicht die Rede - und genau um die ging es mir in meinem Posting, weil ich Novize so verstanden hatte, als sei PLC für den Nutzer gesundheitlich viel gefährlicher als WLAN.

Das wollte ich so nicht stehen lassen (bei nochmaligem Lesen kann man seinen Betrag auch anders interpretieren, evtl. habe ich seine Ansicht falsch interpretiert).

Ok und bevor wir jetzt in Richtung "Gesundheitliche Folgen von elektromagn. Einstrahlung im allgemeinen und bei verschiedenen Frequenzen im Besonderen" abdriften, mache ich für mich hier EOD, denn das wird hier wirklich OT.

southy
[edit wg Formulierung]

 

[minzi]

PLC ist unbeliebt, weil es andere Dienste stört (Und es stört andere, weil es sich eben gerade in einem Frequenzband breit macht, das seit Jahrzehnten für andere Sachen in Gebrauch ist).

Welche andere Dienste? Wer hört schon Kurzwelle? Wer ausländische Radiosender hören möchte, gibt es genug Alternativen wie z.B. Satellit oder Internet. Da ist die Auswahl sogar größer und die Empfangs und Klangqualität sogar besser. Hier haben wir jahrelang großflächig vom Stadtwerke Powerline (benutzte es aber nicht, weil zu teuer). Ich habe bis jetzt noch keine Beschwerden gehört. Die Touristen sollten lieber richtig Urlaub machen als im Hotel den ganzen Tag an Radiofrequenzen herumzufummeln. Wenn wichtige Frequenzen wie z.B. Rettungs und Polizeifunk oder lokale TV oder Radiosender (Must Carry Sender) durch Powerline gestört werden sollte oder kann, dann bin ich auch dagegen. Aber Kurzwelle? Die ist doch eh nur bei DXer und Funkamateure beliebt.

 

[sven@mainz]

Welche andere Dienste? Wer hört schon Kurzwelle? Wer ausländische Radiosender hören möchte, gibt es genug Alternativen wie z.B. Satellit oder Internet. .... Aber Kurzwelle? Die ist doch eh nur bei DXer und Funkamateure beliebt.

Und es gibt noch ne Menge Funkdienste und es gibt auch Versuche mit digitaler Übertragung auf Mittel- und Kurzwellenbändern, Strichwort DRM, nein nicht das unter Windows, sondern Digital Radio Mondiale.
Und gerade bei irgendwelchen Katastrophen hat sich das Kurzwellennetz noch immer bewährt, weil die heißgeliebten Mobiltetefone wegen Netzüberlastung oder Ausfall der Funkzellen nicht funktioniert haben.
Und die Arbeit der Funkamateure sollte man auch nicht herabwürdigen, ich könnte ja sonst sagen, für was gibt es Musik, oder Bücher oder Fußball, oder....

 

[Timmbo]

Hi sven,



ja genau, ich höre seid ich weis nicht wie lange schon MW und KW.
Da ist Satellit und dergleichen keine "Alternative".
Das ist halt ein Hobby und das kann mit razionalen Gedanken nicht erklärt werden, denn die Qualität ist ja schlechter als bei Satellit aber darauf kommt es ja nicht an, sondern dass man es eben geschafft hat den Sender "reinzubekommen" und das halt terrestrisch.


Grüße

Timm

 

[wauzzi]

Hallo Zusammen !

Zuerst mal ein großes Lob ! Hier wird nicht nur mit grundloser Kritik auf Problematik herumgeworfen (wie es in manch anderen Foren der Fall ist) sondern wirklich kompetent und fachlich auf die Problematik eingegengen

Zum Thema Powerline:
Als ich diesen Thread hier gelesen habe, muß ich sagen das ich echt erstaunt bin wie sich solche PLC Adapter verhalten.

Ich arbeite in einem Telekommunikationfachgeschäft und mach da meine Ausbildung. Wir haben diese PLC schon mehrfach verkauft. Naja auch oft genug an Kunden die wegen der Strahlung auf Wlan verzichten wollten. Also haben wir auf Powerline Adapter gesetzt. Aber wenn ich das hier lese bekomme ich ganzschön große Augen. Naja ich verstehe das so, dass diese PLC noch viel schlimmer strahlen als WLAN.

Ich wusste nur das diese Teile einen Relativ hohen Stromverbrauch haben (ca. 25W je PLC)

Mir ist auch aufgefallen das wir sehr viele defekte Powerline zurückbekommen haben. von 2x 10 verkauften PLC´s haben wir im schnitt 5 Stk. zurückbekommen.

 

[sven@mainz]

Die Abstrahlung der PLC-Adapter wird schon geringer, als WLAN sein, aber die bestrahlte Fläche wird auf Grund der Tatsache, daß ja nicht nur eine lokal begrenzte Antenne strahlt, wesentlich größer sein. Ich weiß ja nicht, ob irgendwo schon mal Messungen vorgenommen wurden, um dies zu vergleichen (habe auch lange nicht mehr auf der DARC-Seite geblättert - vielleicht haben die das ja mal durchgezogen).
Persönlich denke ich, daß man mit WLAN besser bedient ist, Funkwellen gibt es sowieso überall, insbesondere auch durch die überall vorhandenen Mobilfunkanlagen, die ja auch mit wesentlich mehr Leistung strahlen und es ist noch nirgendwo in der Nähe großer Funksender (KW, MW, UKW) festgestellt worden, daß die Leute öfter und mehr krank geworden sind, als anderswo und diese Sender gibt es ja seit fast 100 Jahren.
Und das Problem, daß die Leute massenweise Kopfschmerzen und andere Beschwerden in der Nähe von Mobilfunkanlagen bekommen, gibt es seltsamerweise nur in Deutschland, soviel ich mal gelesen habe. Es soll auch nicht nur einmal vorgekommen sein, daß die Leute nach dem Aufstellen einer solchen Funkantenne über Beschwerden geklagt haben, obwohl das Teil noch gar nicht in Betrieb war. Ich persönlich möchte aber auch nicht ausschließen, daß es Menschen gibt, die solcherart empfindlich sind, aber manchmal habe ich das Gefühl, das das Ganze etwas überzogen oder hysterisch gesehen wird.

 

[southy]

Hallo,
viel ist schon geschrieben worden und ich will jetzt das Ganze nicht wieder von vorne aufrollen, aber...

Naja ich verstehe das so, dass diese PLC noch viel schlimmer strahlen als WLAN.

...das ist so pauschal schlicht falsch!

Das kannst Du so pauschal einfach nicht sagen.

Ich schliesse mich Sven an, der hat das ja schon angedeutet.

1. Die Abstrahlung bei PLC ist (im Gegensatz zu WLAN, wo man eine recht kontrollierte Umgebung hat) sehr von den Umständen (Wie sind die Stromleitungen verlegt, wo sind Filter, Knicke, was für Materialien, Verzweigungen,...) abhängig und lassen sich quasi nicht vernünftig vorhersagen.

Ob PLC jetzt "mehr" oder "weniger" strahlt, hängt davon ab, was Du für gefährlicher hälst und misst:

- Frequenz der Abstrahlung
- Leistung
- Dauer der Einwirkung auf den Körper

Man müsste jetzt also wissen, was/welche Kombinationen/welche Faktoren denn nun konkret welche Rolle spielen, wie schädlich(er) sie sind für den Körper.
Weil aber diese Disskussionen leider meist weitab ernsthafter Sachkenntnis stattfinden, würde ich stark darauf tippen, daß Dir das niemand richtig beantworten kann.

[Vermutung] hohe Peak-Leistung für kurze Zeit ist schädlicher als niedrigere Leistung für lange Zeit. Je höher die Frequenz, desto böse.[/Vermutung]

Frequenzen:
- WLAN: im GHz-Bereich
- PLC: im KHz-Bereich (stimmt das??)

Leistung:
Bei WLAN sitzt Du vielleicht 3 Stunden am Tag direkt an einem Sender dran (WLAN-Antenne im Laptop), der Rest des Tages bist Du aber relativ wenig Abstrahlung ausgesetzt (WLAN-Router steht 3 Zimmer weg vom Schlafzimmer -> nachts im Schlafzimmer kommt kaum noch was an).

Bei PLC strahlt - ganz grob gesagt und ganz schwer vereinfacht - das Leitungsnetz im ganzen Haus "irgendwie irgendwo überall" ein bisschen ab.

Du bist also vielleicht nie einer Feldstärke ausgesetzt, die so hoch ist wie direkt am Laptop. Aber das dafür den ganzen Tag, auch nachts im Schlafzimmer (Stromleitung in der Wand).


Versuchen wir doch mal abzuschätzen, wie die Leistungen sich wirklich zueinander verhalten:

Eine WLAN-Karte im Laptop hat so im Bereich 25 mW Ausgangsleistung.
Da geht noch Kabeldämpfung ab und Antennengewinn kommt dazu, sagen wir einfach mal: es werden 25mW Abgestrahlt und zwar horizontal ohne Vorzugsrichtung, also überallhin gleich stark.
Wenn Du vor dem Laptop sitzt, treffen Dich von den 360° rundum abgestrahlten vielleicht 1/5 und werden vollständig absorbiert.
Das dann noch gedämpft durch den Abstand (geht quadratisch ein) usw...
sagen wir einfach mal, es wirken auf Deinen Oberkörper gleichmässig verteilt 2mW ein.


Jetzt PLC.
[Rechnung ausgesprochen wage und experimentell!!!]
Du hast erwähnt, ein PLC-Adapter hat 25W Leistungsaufnahme?? Das kommt mir verflixt hoch vor, kann das wirklich sein?

Naja, nehmen wir mal an, es geht 1W hinten als Leistung in die Leitung rein. Von denen wird, sagen wir mal, 10% i.d.Wohnung in den Leitungen abgestrahlt.
Sagen wir weiter, Du hälst Dich im Schnitt 1m von einer Leitung i.d. Wand entfernt auf, machen wir daraus und aus der Dämpfung der Wand eine Dämpf. von 50%.
Jetzt nehmen wir an, die Leistung werde auf 40m Wand(Kabel)länge gleichmässig ausgestrahlt und auf Dich wirken pauschal 2m davon ein. =Faktor 1/20.
bleiben ~0,5mW, die auf den Körper wirken.
Das wäre also eine ähnliche Größenordnung wie bei WLAN.

Das dafür aber den ganzen Tag.

Hmm, das kommt mir aber sehr suspekt vor. Kann es wirklich sein, daß da derart viel Leistung in die Leitung gedrückt wird?? Ich denke eher, es müsste weitaus weniger sein.

Genau herausfinden könnte man das aber nur mit einer Messung.


Also in kurz:
PLC strahlt NICHT pauschal "mehr" als WLAN.

 

[sven@mainz]

Soweit ich gelesen habe, hat PLC eine Sendeleistung im Milliwattbereich, der Frequenzbereich laut DARC ist zwischen 4 umd 26MHz, also Lang- Mittel und das untere Kurzwellenband. Wie gesagt auf dieser Seite sind einige interessante Ausführungen, unter anderem Messungen mit Beteiligung der RegTP und Hörbeispiele auf gestörten Frequenzen enthalten. Die Messung betrifft PLC-Internetversorgung in Mannheim.