[Info] Neue Tarife von 1&1

[skyrock]

Ich habe bereits eine Fritz Box 7362 SL.

Wenn ich jetzt 1&1 VDSL mit Kabelmodem bestelle, bekomme ich dann auch die vollständigen Zugangsdaten inkl Startcode, so dass ich die vorhandene Fritz Box problemlos nutzen kann?

 

[eisbaerin]

Ja, na klar, denn die müßtest du ja auch in das Kabelmodem (FB7412) eintragen.

 

[PeterPawn]

Daraus folgt:
1. Hardware wird (sofort) Eigentum, denn die Zahlung erfolgt nicht für die Hardware, sondern die "Tarifoption". Die Hardware selbst ist dann kostenlos.

Ist zwar schon etwas her ... aber ich grabe es doch noch einmal aus, weil es gerade in der Verwandschaft wieder ein akutes Thema wird.

Wieso folgt aus Deinem Zitat, daß die Hardware Eigentum des Kunden wird? Der Satz

Der Preis entfällt auf die zusätzlichen monatlichen Tarifleistungen, die zusammen mit der Hardware angeboten werden.

sagt das doch gar nicht aus.

Warum kann (nur angesichts dieser Formulierung, nach anderen Fundstellen bei 1&1, wo das wirklich mal explizit steht, habe ich schon mehrfach erfolglos gefragt in die Runde) das nicht ebenfalls heißen, daß die Hardware als Leihgabe überlassen wird und der Kunde eben genau nicht mit dem monatlichen Preis für die Tarifoption die Hardware "abzahlt", sondern ausschließlich die "zusätzliche Leistung", die er damit nutzen kann ... ähnlich wie es bei den Kabel-Providern der Fall ist, auch wenn die (das ist mir schon bekannt) dann entsprechende Passagen zur Überlassung von TE an den Kunden und die Rückgabepflicht in ihren AGB verankert haben.

Zwar sind die neuen Tarife eben noch nicht so alt, daß man die Reaktion nach 24 Monaten schon definitiv abschätzen kann ... aber hat denn tatsächlich jemand schon mal von 1&1 die schriftliche Auskunft/Bestätigung erhalten, daß das Eigentum an so einem Router sofort auf den Kunden übergeht? Das wieder als konkrete Antwort und nicht nur als "stillschweigende Duldung" nach dem Motto "Also bisher war das ja auch so ..." oder "1&1 hat von mir noch kein Gerät zurückhaben wollen."?

Ich suche immer noch händeringend nach einer belastbaren Quelle (und nicht nur nach "Hörensagen" oder "war schon immer so") ... vielleicht kann ja mal jemand eine Rechnung (und nicht nur ein Angebot/eine Auftragsbestätigung) für eine FRITZ!Box (egal welche, solange es eine ist, die mit einem monatlichen Obolus als "Tarifoption" verbunden ist) scannen und anonymisiert zur Verfügung stellen? Wenn da tatsächlich die FRITZ!Box als Punkt der ersten Rechnung mit 0 Euro aufgeführt ist (die bräuchte man ja auch für eine AVM-Garantie), wäre das schon mal ein belastbarer Anhaltspunkt, solange nichts von einer leihweisen Überlassung und/oder Rückgabe in irgendwelchen AGB/BGB steht. Ist das bei 1&1 und den neuen Tarifen der Fall?

BTW ... das ist hier zwar das 1&1-Unterforum ... aber wenn man sich mal die anderen Anbieter ansieht und die dort angebotenen Vorteile für die Kombination von Paketen (Internet/Telefon + Mobilfunk) zusammenrechnet, kommt man komischerweise (solange man bei einem dieser Anbieter bereits seinen Mobilfunk-Vertrag hat) in aller Regel sogar günstiger weg, wenn man 50 MBit/s-DSL und eine 7490 haben will.

Bei O2 sind das 27% weniger in den ersten zwei Jahren in der Gesamtbetrachtung bei einem festen monatlichen Rabatt von 10 EUR auf die DSL-Rechnung, bei Vodafone ist das variabler und damit schlechter zu verallgemeinern, auch die Telekom bietet so etwas an.

Bei solchen 4Play-Angeboten mit 3 Diensten (die meisten 3Play beinhalten ja eher Internet/Telefon/TV anstelle von Internet/Telefon/Mobilfunk :mrgreen ist dann 1&1 sogar relativ teuer (oder zumindest gleichauf), wenn man auch noch seinen Mobilfunk-(Laufzeit-)Vertrag über 1&1 abgeschlossen hat - so jedenfalls mein Eindruck bei einer aktuellen Recherche für die Verwandschaft.

 

[oldschool2k7]

...aber hat denn tatsächlich jemand schon mal von 1&1 die schriftliche Auskunft/Bestätigung erhalten, daß das Eigentum an so einem Router sofort auf den Kunden übergeht?

Zitat eines 1&1 Mitarbeiters aus dem 1&1 Kundenforum:

Wie bereits dargelegt, geht die Hardware nach Ablauf der Mindestvertragslaufzeit in das Eigentum des Kunden über.

 

[PeterPawn]

Zitat eines 1&1 Mitarbeiters aus dem 1&1 Kundenforum:

Danke. Link? Selbst wenn das ein "nur Kunden"-Forum ist, finde ich schon jemanden mit einem Account zum Nachlesen.

Ist das verbürgtermaßen ein 1&1-Mitarbeiter (der auch in deren Namen schreibt/schreiben darf - ich kenne das Kundenforum da nicht)?

 

[informerex]

warum wird aus allem ein Problem gemacht?
Link: klick
selbst wenn es ein 1&1 Mitarbeiter ist (was tatsächlich so ist 1&1 Udo), muss sich das Unternehmen nicht dran halten, da dieser evtl. rechtliche keine diesbzgl. Autorisierung hatte.
zumal es sich ja lediglich um ein F!B handelt, welche nach 2 Jahren ein 2stelligen Widerbeschaffungswert/Straßenpreis darstellt.

//edit: war zu langsam

 

[Andre]

Die Antwort ist eindeutig:
Die Hardware wird Eigentum - und zwar sofort und nicht erst nach der Mindestvertragslaufzeit.

Egal, was Mitarbeiter von 1&1 sagt, denn wenn 1&1 nicht bei Bestellung ganz klar darauf hinweist, das es sich um Leihe oder Miete handelt, liegt ein Kauf vor.
Der BGH hatte bei einem anderen Fall eine spannende Entscheidung getroffen:
Es ging um die Kohlensäurezylinder für Trinkwassersprudler. Diese waren meist als Leih- oder Mietzylinder gekennzeichnet, lagen aber den "Startpaketen" (Sprudler, Flasche, Zylinder) bei. Der BGH kam zu dem Schluss, dass der Erwerber trotzdem Eigentümer wird (und entsprechend auch bei Drittanbietern billiger nachfüllen lassen kann). Teilweise waren sogar auf den Startpaketen entsprechende Hinweise abgedruckt.

Es kommt also darauf an, ob 1&1 eine klare Aussage vor(!) Vertragsschluss abgibt, dass sie einen Eigentumsvorbehalt über die MVLZ ausüben wollen. Das reicht - weil es eine wesentliche Abweichung von dem ist, was der Kunde erwartet - nicht in den normalen AGB, sondern die Kenntnbisname vor Vertragsschluss müsste vom Kunden ausdrücklich bestätigt werden. Es gilt wie immer die Auslegung nach Empfängerhorizont.
Das passiert bei 1&1 nicht, der normale Empfänger glaubt, Eigentümer zu werden - und nach BGH ist er es dann auch (das war im Zylinderfall die vereinfachte Argumentationskette).

Weil es so schwer ist, einen Eigentumsvorbehalt zu formulieren, findet man in den AGB schlicht nichts mehr dazu (wäre sogar noch abmahnfähig). Die Juristen bei 1&1 lernen halt auch dazu. Wird dann auf Nachfrage im Kundenforum die falsche Antwort gegeben, die Hardware gehe erst nach der MVLZ ins Eigentum des Kunden über, so hat sich der Mitarbeiter halt geirrt...

Praktisch hat sich 1&1 da ganz gut aus AGB-rechtlichen Problemen rauslaviert.

 

[maierworld]

"Kein Eigentumsübergang ohne vollständige Bezalhlung"
Dieser Satz stehet in der Rechnung zur Lieferung des 1&1 Kabel-Modem. Rechnungsbetrag 0€ + 9,90€ Versand.
Damit ist auch schon gesagt das das Modem nach Lastschrifteinzug des Rechnungsbetrages in den Eigentum übergeht.
Ich nehme an das diese Eigentumsvorbehalt auch bei den anderen Optionen/Router in der Rechnung steht.

 

[Andre]

Wobei der Eigentumsvorbehalt in der Rechnung natürlich keine vertragliche Wirkung hat, denn er ist ja nicht vorher vereinbart wurden Punkt Punkt Punkt

 

[oldschool2k7]

Es kommt also darauf an, ob 1&1 eine klare Aussage vor(!) Vertragsschluss abgibt, dass sie einen Eigentumsvorbehalt über die MVLZ ausüben wollen.

Meiner Meinung nach ist dieser Satz aus den AGB so zu interpretieren, dass 1&1 einen Eigentumsvorbehalt über die MVLZ ausübt:

Wird der Vertrag innerhalb der vereinbarten Mindestvertragslaufzeit, gleich aus welchen Gründen, beendet, ist 1&1 berechtigt, subventionierte Hardware zurückzufordern

Wenn die Hardware sofort in das Eigentum des Kunden übergehen würde fehlt IMHO die rechtliche Grundlage für diesen "Hardwarerückforderungsvorbehalt".

 

[Andre]

Nein, eine Rückforderung setzt nicht voraus, dass das Eigentum verblieben ist. Ist ein Eigentumsübergang nicht erfolgt, handelt es sich eigentlich nur um eine Forderung nach Herausgabe. Eine Rückforderung ist normalerweise die Forderung nach Herausgabe und Rückübertragung des Eigentums.

Im übrigen verstößt der Satz meines Erachtens gegen §162 Abs. 2 BGB, weil "gleich aus welchen Gründen" auch den Fall umfasst, in denen 1&1 selber durch vertragswidriges Handeln eine Vertragsbeendigung herbeiführt. Damit vertieße die Formulierung gegen §307 BGB und wäre unwirksam. Unwirksamkeit nach 307 BGB gilt dann unabhängig davon, ob tatsächlich im Einzelfall so eine Situation vorliegt.

 

[PeterPawn]

Ich hatte sowohl AGB als auch Lieferbedingungen schon vorher gelesen - das mit der Rückgabeoption bei vorzeitigem Vertragsende wurde dabei auch bemerkt. Daher auch die Frage, ob es eine Rechnung gibt, auf der die FRITZ!Box mit 0 EUR einmalig und ohne eigene monatliche Kosten aufgeführt ist (und meine Bitte, so etwas doch mal einzuscannen).

Und sowohl die Diskussion im verlinkten 1&1-Forum (hey ... endlich mal noch ein weiteres Forum, wo ich jetzt einen Account habe) als auch die unterschiedlichen Punkte hier (Zeitpunkt des Eigentumsübergangs, Rückforderungsklausel) zeigen doch deutlich, daß es immer noch keine (schriftliche) belastbare Quelle seitens des Anbieters gibt - es kann ja nicht so schwer sein, das wenigstens einmal deutlich irgendwo zu schreiben. Das hat dann auch Auswirkungen auf Gewährleistung (zwei Nachbesserungsversuche nach AGB bei 1&1) und Verantwortlichkeiten bei Defekten, die natürlich bei Miete/Leihe/Überlassung wieder anders aussehen, wenn das 1&1-eigene Gerät defekt ist und bis zu dessen Austausch die Nutzung der (primären) Leistung nicht möglich oder zumutbar (mit anderem kundeneigenen Router) ist.

Genauso wäre es ja die Frage, was der Nutzer nach den 24 Monaten nun machen kann ... kündigt er den Vertrag nur bzgl. der Tarifoption (wenn bis dahin DSL nicht auch monatlich billiger ist) und schließt ihn dann bzgl. dieser Option neu ab mit einer MVLZ von 24 Monaten, während sich der DSL-Vertrag nur automatisch um 12 Monate verlängert und dann nach 36 Monaten Gesamtlaufzeit gekündigt wird, wird 1&1 kaum über die 36 Monate hinaus noch auf einer Zahlung der 7 EUR/Monat bestehen können, wenn damit eine Option (also eine Zusatzleistung) zu einem dann gar nicht mehr bestehenden Vertrag zu bezahlen wäre.

Allerdings bleibt ja auch die Feststellung, daß 1&1 mit den 13 EUR Unterschied bei DSL50 (ab dem zweiten Jahr) ab dem 25. Monat ein sattes (auf den 24-monatigen Durchschnitt bezogenes) Plus von 6,50 EUR/Monat hätte im Vergleich zu "Neukundenkonditionen". Da ist es jedem Kunden dringend anzuraten, den Vertrag nicht länger als 24 Monate laufen zu lassen (ab dem 25. zahlt er immer noch deutlich drauf) ... aber viel entscheidender für mich wäre da die Annahme, daß die ehemals an Neukunden gewährten Vergünstigungen in Form verbilligter (aka subventionierter) Hardware hier m.E. eigentlich nicht mehr vorliegen (dazu gleich mehr).

Auch die Frage, ob dann nach 24 Monaten MVLZ, rechtzeitiger Kündigung der Tarif-Option und neuem Abschluß der Option (man will ja die bis dahin im 1&1-Onlinespeicher abgelegten Daten nicht umziehen, wenn man den nutzen sollte - was passiert eigentlich in so einem Fall, ist das irgendwo geregelt?) ein neuer HomeServer geliefert wird (wer weiß, was dann als Gerät im Portfolio ist), wäre in diesem Zusammenhang ja noch zu klären bzw. interessant zu wissen, denn die Tarifoption (bzgl. der Nutzung des 1&1-Onlinespeichers) kann der Kunde sicherlich auch ohne eine solche neue Lieferung abschließen und nutzen. Diese "Tarif-Option" brächte ihm jedoch ab dem 25. Monat nichts außer erheblichen Kosten für 100 GB Onlinespeicher, wenn es keine neue Box gibt. Für 100 GB zahlt man heutzutage anderswo 2 EUR/Monat bzw. für 8 EUR/Monat kriegt man bei anderen dann 2 TB.

Wenn dieses "Produkt" Tarif-Option tatsächlich eigenständig und auch ohne DSL-Vertrag nutzbar wäre, müßte man es ja auch ohne diesen Vertrag buchen können ... was passiert eigentlich dann? Im Vergleich zum heutigen Straßenpreis wären 168 EUR für eine 7490 (auch wenn sie erst mal unschön aussieht in "lackschwarz glänzend") kein schlechter Deal. Es ist also erkennbar eine zusätzliche Option, die ohne das Basis-Produkt von 1&1 weder angeboten wird noch vom Kunden gesondert abgeschlossen werden kann - eine "erzwungene Fortsetzung" bis zum Ablauf der zweiten 24 Monate dürfte also eher wenig erfolgversprechend zu vertreten sein.

Das ist - mag ja sein, daß ich mich etwas "anstelle", aber das ist eben gerade nicht durch "Interpretation" von Aussagen an anderen Stellen zu klären - alles etwas wenig handfest. Die grundsätzliche Einschätzung zum "Empfängerhorizont" und überraschenden Klauseln in AGB/BGB teile ich ja auch ... aber es erst bei einem solchen Gerät auf eine gerichtliche Entscheidung anzulegen, muß ja auch nicht sein und so sollte man vorher klären (und würde ich das gerne vorher so geklärt wissen), daß nicht hinterher 1&1 es sich anders überlegt im Rahmen dessen, was noch "vage" ist in diesen Konstruktionen.

Daß es eigentlich keine Miete oder Ratenzahlung (dazu gibt es eigene BGB-Paragraphen!) sein soll, dürfte mit der expliziten Feststellung, daß man für die Option und nicht die Hardware zahlt, (zumindest einseitig nach dem Willen von 1&1) geklärt sein ... die Frage der "leihweisen Überlassung" bleibt (vor einer weiteren Entscheidung bis hin zum BGH) immer noch eine denkbare Möglichkeit, denn mit der Formulierung bzgl. dieser Tarif-Optionen hat der Kunde ja zumindest schon mal Kenntnis davon, daß diese 7 EUR/Monat eben gerade auch keine Bezahlung für die Hardware sein sollen (was den Empfängerhorizont schon deutlich beeinflußt, fragt sich nur, in welche Richtung).

Ob dieser Empfängerhorizont (eines Neukunden, der die bisherige Praxis bei 1&1 nicht aus eigener Erfahrung kennt) da zwingend den Eigentumsübergang bei Lieferung (tatsächlich erst dann?) nahelegen würde (die gesondert ausgewiesenen Versandkosten - waren das nicht mal nur 9,60 EUR? - sollten m.E. selbst bei Verzug des Kunden diesen Übergang nicht verhindern), ist im schlechtesten Fall eben auch strittig, denn in den AGB steht in Punkt 14.1:

Ist nichts anderes vereinbart, geht das Eigentum an den Kunden erst mit vollständiger Leistung des Kaufpreises über.

Das wäre dann bei ausgewiesenen 0 EUR Kaufpreis (in der "Bestellzusammenfassung", die 1&1 dem Kunden anzeigt und auf deren Basis er 1&1 seinerseits sein konkretes Vertragsangebot unterbreitet - 1&1 besteht ja darauf, daß es sich bei dieser Zusammenfassung nicht bereits um ein konkretes Angebot von 1&1 handelt, was der Kunde nun einfach annehmen könnte (sondern nur um eine "invitatio ad offerendum")) eigentlich schon bei der Annahme des Vertrags durch 1&1 der Fall und nicht erst beim Eintreffen der Lieferung beim Kunden, denn Lieferkosten sind normalerweise nicht Bestandteil eines Kaufpreises , sehr wohl aber einer Gesamtforderung/-rechnung - jedoch eben als gesonderter Posten - und werden dann auch entsprechend ausgewiesen, wenn sie nicht explizit inkludiert sind in einer Preisangabe.

Den Verbrauchern ist allgemein bekannt, dass im Versandhandel neben dem Endpreis üblicherweise Liefer- und Versandkosten anfallen (vgl. BGH, Urt. v. 14. 11. 1996 – I ZR 162/94, GRUR 1997, 479, 480 = WRP 1997, 431 – Münzangebot; Urt. v. 5. 10. 2005 – VIII ZR 382/04, NJW 2006, 211 Tz. 15). Die Trennung von Warenpreis und Versandkosten beruht darauf, dass beim Vertrieb im Wege des Versandhandels regelmäßig Preisaufschläge für Versandkosten anfallen, die zumeist eine variable, mit wachsendem Umfang der Bestellung (bezogen auf das einzelne Stück) abnehmende Belastung darstellen. Dem Verkehr ist geläufig, dass die Versandkosten als Drittkosten neben dem Warenpreis gesondert und nicht auf die Ware, sondern auf die Sendung erhoben werden.

Es geht dort zwar primär um die PAngV, aber wenn die Versandkosten dort nicht Bestandteil des Preises der Ware sind, können sie es woanders ja auch nicht sein - auch die gesonderten Regelungen zur Belastung mit derartigen Kosten für Hin- und Rücksendungen im Fernabsatz legen eine anzunehmende Trennung dieser Posten (sofern nichts anderes ausdrücklich vereinbart ist) nahe.

Der nächste Punkt, über den man bei den 1&1-AGB nach neuestem Stand dann diskutieren könnte, ist der Terminus "subventionierte Hardware". Ist eine FRITZ!Box 7490 (als 1&1-HomeServer noch mit einem werbewirksamen Branding schon äußerlich versehen) noch subventioniert (Empfängerhorizont), wenn der Kunde de facto nach 24 Monaten 168 EUR dafür gezahlt hat (unabhängig vom heutigen Straßenpreis, der Wiederverkaufswert/Restwert in 2 Jahren dürfte auch stark von anderen - noch unbekannten - Faktoren abhängen) und ggf. sogar noch weiter zahlt nach den 24 Monaten, wenn er nicht rechtzeitig kündigt? Hat er überhaupt etwas für die Hardware gezahlt?

[BTW ... hier sehe ich auch so etwas wie Kalkül auf der Anbieterseite ... wenn der Kunde den Vertrag behalten will (nach 24 Monaten erhöht sich ja anders als bisher der monatliche Preis nicht mehr und lange nicht jeder handelt nach zwei Jahren neu aus, ich kenne Telekom-Kunden, die bis vor einem Jahr noch für ISDN-TKs aus den späten 90er-Jahren gezahlt haben, weil sie nie die einzelnen Rechnungsposten durchgesehen haben) und daher die rechtzeitige Kündigung der Tarifoption versäumt, verlängert die sich ohne zusätzliche Vereinbarungen ebenfalls um weitere 12 Monate (lt. AGB) und dann hat man mit 252 EUR in den 36 Monaten die 7490 definitiv "überbezahlt".]

Wenn der Verkauf einer FRITZ!Box 7490 tatsächlich für 0 EUR bei Vertragsschluß erfolgt, kann man hingegen wieder von einer echten "subventionierten Hardware" ausgehen ... dann greift wieder die Option mit der Rückforderung (z.B. bei Kündigung wg. Umzugs) aus dem letzten Satz in Punkt 14.1 der AGB (da steht ja auch nicht, daß die Hardware automatisch zurückgegeben werden muß, nur daß 1&1 das fordern dürfte).

Gesetzt den Fall, es ist ein "Kaufvertrag" ... Kaufpreis wären hier 0 EUR, bei nachträglicher Gutschrift der Versandkosten (von einigen bei Verlängerungen, wo außer dem Gerät nichts zu versenden ist, ja auch ausgehandelt) ggf. sogar in der Summe (so eine - vorher vereinbarte - Gutschrift kann ja auch als Verrechnung oder nachträgliche Korrektur angesehen und zu einem rechtlichen Vorgang zusammengefaßt werden) nur 0 EUR und am Ende wäre das ein zusammenhängender Vertrag ... die direkte Einheit von DSL-Anschluß und der Tarif-Option (FRITZ!Box und 1&1-Online-Speicher) besteht aber nicht, es könnte jeder einzelne Teil auch ohne den anderen genutzt werden.

Nächste Interpretationsmöglichkeit wäre eine Art "Begrüßungsgeschenk" (eventuell sogar als "Draufgabe" nach §353 BGB?) wie beim Abschluß z.B. eines Zeitschriften-Abos, was dann unter dem Aspekt "Koppelgeschäfte" (und klare Preisangaben) wieder in Richtung UWG/PAngV durchleuchtet werden kann (die Zugabenverordnung ist ja seit 2001 vom Tisch).
Was ist denn eigentlich der "Wert" einer solchen FRITZ!Box für 0 EUR und was wäre die werbliche Aussage von 1&1 mit dieser "Verquickung" zweier (unabhängiger?) Produkte (meint hier die Box und die Option, nicht den DSL-Anschluß) ... gerade auch dann, wenn der direkte Zusammenhang der einzelnen Bestandteile (ohne - genau diesen - Router kann der DSL-Anschluß oder diese "Option" nicht genutzt werden) nie vorhanden war (es ist ja ohnehin nur eine Option) bzw. künftig (nach Inkrafttreten der Änderungen an FTEG und TKG) auch Kraft Gesetzes nicht mehr gegeben sein wird.

Was beeinhaltet denn diese "Tarif-Option" beim genaueren Hinsehen eigentlich als Leistung des Anbieters? Nach der 1&1-Leistungsbeschreibung ja genau diese Hardware (Punkt 2.7) und zusätzlich den 1&1-Onlinespeicher. Wieso man jetzt für ein "virtuelles Produkt" in Form dieser "Tarif-Option" zahlen soll anstatt für die in diesem virtuellen Produkt enthaltene (Primär-)Leistung (also die Hardware), versteht der "durchschnittliche Verbraucher" ohnehin schon nicht mehr - die (sekundäre) Zusatzleistung des 1&1-Onlinespeichers kann es wohl kaum sein, für die man da am Ende bezahlt und was passiert eigentlich mit dem Online-Speicher (Leistungsbeschreibung Punkt 2.12), wenn der Kunde nach 24 Monaten die "Tarif-Option" gesondert kündigt, aber den DSL-Vertrag weiterlaufen läßt?
Steht er dann plötzlich (trotz der o.a. 6,50 EUR/Monat "Überschuß" bei 1&1 ggü. der "Gesamtbetrachtung" der ersten 24 Monate) mit einem DSL-Vertrag vollkommen ohne Online-Speicher da? Die (bewerbende) Beschreibung der Leistung "1&1 Online-Speicher" auf der Webseite
Anhang anzeigen 84675
spricht ja eigentlich nicht davon, daß dieser Onlinespeicher nur mit einem 1&1-HomeServer auch genutzt werden kann, sondern nur davon, daß er zusammen mit einem 1&1 HomeServer (was ist denn eigentlich mit dem WLAN-Modem?) zur "Personal Cloud" wird.
Wenn jetzt in der Leistungsbeschreibung die generelle Bereitstellung von Speicherplatz (und nicht nur dessen tatsächliche Größe) von der Buchung einer solchen Tarif-Option abhängig wird (wieviel ist es denn, wenn man gar keine dieser Tarif-Optionen wählt, gilt dann eigentlich die Leistungsbeschreibung (vermutlich) oder die Aussage im Screenshot?), dann wäre das unlautere Werbung/Irreführung (des Kunden) bzgl. einer ggf. für den Kunden wichtigen Produkteigenschaft ... ausgehend von der Aussage im Screenshot würde ich als Kunde sogar darauf pochen, daß ich bis zu 100 GB dort speichern kann und daß dort nichts von einer Abhängigkeit von irgendeiner Tarif-Option (weder bzgl. der generellen Bereitstellung noch bzgl. der Größe des zur Verfügung gestellten Platzes) steht (auch weiter unten im Text nicht). Bringt 1&1 diese Abhängigkeit über die Hintertür der Leistungsbeschreibung erst ins Spiel - ohne darauf bei der Erläuterung dieses Produktmerkmals zu verweisen -, ist das nun mal unlauter, ggf. ist auch hier wieder die "durchschnittliche Erwartung" des Verbrauchers zu berücksichtigen und die spräche (m.E.) gegen solche Abhängigkeiten. Ein anderer Aspekt wäre dann (so diese Abhängigkeit doch nicht besteht), was denn als Leistung aus so einer Tarif-Option noch übrig bliebe, wenn nicht die Hardware "bezahlt" wird und der 1&1-Onlinespeicher auch ohne diese Tarif-Option (in adäquater Größe) zur Verfügung stehen sollte.

Andererseits (zurück zum Gerät) - wenn das ein Kaufvertrag über die Lieferung einer FRITZ!Box 7490 für 0 EUR bei gleichzeitigem Abschluß eines weiteren (zusammenhängenden) Vertrags über die Tarif-Option für 24 Monate wäre - würde das wieder dazu führen, daß der Kunde so eine Box auch dann behalten könnte, wenn der Vertrag über den DSL-Anschluß aus irgendeinem Grund (z.B. wegen der Unterschreitung der 50% des zugesagten Durchsatzes) vom Kunden vorzeitig beendet wird - wieder unter der Voraussetzung, daß es keine "subventionierte Hardware" ist, die 1&1 zurückfordern dürfte. Das BGB räumt dem Verbraucher in §360 zwar das Recht ein, einen zusammenhängenden Vertrag ebenfalls zu widerrufen, aber es verpflichtet ihn nicht dazu (und es räumt dieses Recht auch nur dem Verbraucher und nicht beiden Parteien ein).

Das ist also - meine Meinung - immer noch "ein Minenfeld" und eine klare Positionierung von 1&1 zu dieser Frage wäre schon hilfreich ... und zwar auch nicht nur in Form eines Beitrags eines 1&1-Mitarbeiters in einem (von 1&1 betriebenen/bereitgestellten) Forum, der zu allem Überfluß auch schon drei Monate alt ist und das bei den ständigen Wechseln von Preislisten und AGB inkl. Produktumfängen bei diesem Anbieter. Dann noch die Nutzungsbedingungen für das Forum bei 1&1 berücksichtigt (Punkt 4, Unterpunkt 18) und das ist alles andere als eine "offizielle Aussage" zu dieser Thematik ... ist nun mal so.

Wer (auch angesichts des eher geringen "Streitwertes") solche Sachen auf bloßen Verdacht hin annehmen und abschließen mag, der kann/soll/darf das logischerweise auch tun ... die Nachfrage kann aber auch nicht verboten (obschon nervtötend) sein. Wenn eine Firma (und 1&1 hat garantiert mind. einen Justitiar) solche Regelungslücken beim Vertragsschluß läßt, nehme ich nun mal immer den "worst case" an ... kommt's am Ende besser, ist das wenigstens keine unangenehme Überraschung.

Für mich ist das alles nicht als "Gesamtkonzept" durchdacht ... schon die unterschiedlichen Zeitpunkte für einige (abhängige) Änderungen zeigen das m.E. deutlich. Hier wollte man auf einen fahrenden Zug aufspringen (diese unsägliche Teilung der Kalkulation mit einem kleineren monatlichen Betrag am Vertragsbeginn, damit man damit entsprechend werben und das ordentlich herausstellen kann - das Sternchen und das Kleingedruckte wird schon keiner sehen oder lesen) und hat dabei bei weitem nicht alles bedacht bzw. hat es am Ende (wenn das Absicht war) tatsächlich so geändert (z.B. beim Online-Speicher und diesen Tarif-Optionen), daß es den Kunden am Ende erheblich schlechter stellt als bei früheren Angeboten, ohne daß es auf den ersten Blick auffällig ist (und die Hotline argumentiert m.W. auch fleißig mit dem "dafür ist das erste Jahr jetzt billiger"). Das erinnert ein wenig an die frühere Praxis bei "call-by-call"-Anbietern, wo dann nach einer Phase des "Anfütterns" Mondpreise aufgerufen wurden, was zur Ansagepflicht vor Beginn der Verbindung führte.
[EDIT: Gleichzeitig will man sich offenbar vor "echten" Leihgaben und/oder Miete bei den Geräten und der daraus u.U. resultierenden Verantwortung für komplette Ausfälle der Leistungen in den DSL-/Telefonie-Paketen bei Hardware-Problemen "drücken" - das, was die Telekom wiederum immer als erstes durch den Austausch der Speedport-Router beim geringsten Problem als Ursache auszuschließen versucht. Das ist sicherlich auch ein erheblicher Aufwand, der da getrieben wird (geht beim Vorhalten von Ware bei einem Logistik-Dienstleister (m.W. DHL bei der Telekom) schon los).]

Diese ganze Diskussion hat zwar mit dem eigentlichen Vertrag nur noch wenig zu tun (und interessiert in den Nuancen sicherlich auch die wenigsten), aber auch mich interessieren eigentlich nur die Auswirkungen auf den Kunden und das wüßte ich eben gerne vorher (auch wenn ich selbst nur der "Empfehlende" bin und gar kein potentieller Vertragspartner). Insofern sei mir hoffentlich verziehen und wenn ein Admin/Mod das abtrennen will (solange es im 1&1-Teil bleibt), ist mir das auch recht.

 

[eisbaerin]

Was du bei deinen Kalkulationen auch noch einrechnen mußt:
Bei KwK hängt die Prämie neuerdings nicht nur von der DSL-Geschwindigkeit, sondern auch stark vom gewählten Router (also von der Zuzahlung von 0€/3€/5€/7€) ab.

http://www.1und1-vertriebspartner.de/kwk/KwK_Praemienuebersicht.pdf

 

[Hans Juergen]

Ja, die AGB (nur von 1&1?) sind ein Minenfeld... Aber gab es schon Opfer...? Ich meine: Wie weit treibt 1&1 einen möglichen Rechtsstreit? Oder gibt es vor einem solchen eine Einigung (in welche Richtung auch immer), um einem Urteil aus dem Wege zu gehen...? Wenn 1&1 nicht mit einer Blockade der Leitung pressen (um nicht erpressen zu schreiben) kann (Alternative Kabel), dann habe ich schon von stillschweigender Einstellung aller Forderungen nach fristloser Kündigung gehört... Das ist in jedem Fall billiger als ein mögliches negatives Urteil... Hauptsache, es wird nicht groß kommuniziert...

 

[PeterPawn]

Oder gibt es vor einem solchen eine Einigung (in welche Richtung auch immer), um einem Urteil aus dem Wege zu gehen...?

Anzunehmen ... ist bei Sky und Co. ja auch nichts anderes. Lieber kleine Verluste als vielleicht ein schlecht ausgegangener Prozess ... aber das hält diese Firmen in aller Regel nicht davon ab, erst mal mit irgendwelchen Dienstleistern (Moskau-Inkasso? :mrgreen beim angeblichen Schuldner Druck aufbauen zu wollen und die meisten Kunden schrecken dann eben doch vor der eigentlichen Auseinandersetzung ("wer weiß, wie das ausgeht?") zurück.

Insofern habe ich eben gerne von Beginn an die notwendige Klarheit und verlasse mich bei eigenen Empfehlungen nur auf belegbare (und belastbare, dann auch entsprechend von mir archivierte) Quellen und nicht auf Hörensagen und "wird schon gutgehen, ich habe noch nichts anderes gehört".

Wenn es um mich selber ginge, wäre das wieder etwas anderes ... geht es in diesem Falle aber nicht und auch KwK ist kein Thema, es geht um eine Kündigung und den anschließenden Rückgewinnungsversuch - ich war schon empört von der (sinngemäßen, mir nur telefonisch übermittelten) Aussage in der E-Mail "Wenn Sie nicht innerhalb von 14 Tagen telefonisch bestätigen, ist die Kündigung hinfällig.". Wobei empört auch eigentlich falsch ist, belustigt trifft es eher. Auf der einen Seite die Kenntnisnahme des Kündigungsbegehrens schriftlich zu bestätigen (selbst wenn es "nur" eine E-Mail ist) und dessen Inkrafttreten auf der anderen Seite von weiteren "Vorleistungen" oder Aktivitäten des Kunden abhängig machen zu wollen, zeugt schon von Chuzpe - da hätte ich schon aus Prinzip nicht angerufen, wenn ich selbst es gewesen und die Kündigung tatsächlich gewünscht wäre.

 

[Hans Juergen]

Auf der einen Seite die Kenntnisnahme des Kündigungsbegehrens schriftlich zu bestätigen

Jain... klar ist eine Kündigung eine einseitige Willenserklärung, aber ist eine Verifizierung einer Mail wirklich eine Willkürmaßnahme oder ersetzt sie nur eine andere "sichere" Art der Willensübermittlung...? Ich musste übrigens, weil der Vertrag auf meine Frau läuft, eine weibliche Stimme der Bestätigung beibringen...

 

[PeterPawn]

Wenn das der tatsächliche Zweck wäre (warum kann man dann einen Vertrag ohne solche Sicherungsmaßnahmen abschließen?), könnte man eventuell sogar noch diskutieren. Wenn man auf diesen Kündigungspunkt im CC bei 1&1 aber nur mit Anmeldung kommt und das Formular direkt aus dem CC kommt, sollte das bereits genug "Verifikation" sein (die Kündigung selbst erfolgte ja nicht per formloser E-Mail, sondern - soweit mir bekannt - über das CC).

Aber auch da wird sich ja demnächst etwas bei der Gesetzgebung tun ... dann soll explizit festgeschrieben werden, daß eine Kündigung auch auf genau demselben Weg erfolgen kann wie ein (als konkludent angenommener) Vertragsschluß (ohne irgendwelche abweichenden AGB-Regelungen) und dann bin ich ja mal gespannt, ob nur noch schriftliche Verträge (bei denen der Kunde dann genug Bedenkzeit hat, was sich ja meist auch eher als "verbraucherfreundlich" erweist, wenn man noch mal drüber schlafen kann und so, wie viele vor dem Aufwand eines Widerrufs zurückschrecken, würden dann sicherlich auch viele vor dem Gang zum Briefkasten und dem Versand einer solchen schriftlichen Bestellung zurückzucken) von den Anbietern akzeptiert werden, damit auch bei einer Kündigung dieser Weg weiterhin beschritten werden muß.

 

[Hans Juergen]

warum kann man dann einen Vertrag ohne solche Sicherungsmaßnahmen abschließen?

Das Geschäft lockt halt... Bei der Kündigung handelt der Anbieter aber ausschließlich im Sinne des Kunden... Es könnte ja jemand den Account gehackt haben... :lach: Das Verifizierungsgespräch lässt sich heute übrigens ganz einfach zur Verlängerung nutzen...
Ja, formell hast du recht, aber ich habe bei mehreren Kündigungen/Verlängerungen nie Probleme gehabt, wenn es beim ersten Mal nicht in meinem Sinne geklappt hat, dann habe ich halt etwas gewartet, hier gelesen und wieder angerufen... Insoweit wäre ja die Kündigung per Telefon ok, alle Verlängerungen erfolgten ja auch so...

 

[PeterPawn]

Insoweit wäre ja die Kündigung per Telefon ok, alle Verlängerungen erfolgten ja auch so...

Wie geschrieben ... wenn man wirklich verlängern (und entsprechend verhandeln) will, ist das sicherlich ein willkommener Grund.

Wer sich aber tatsächlich vom Anbieter "trennen" will, für den ist das ggf. noch eine Zumutung, denn (ich weiß nicht, wie lange man heutzutage in der Warteschleife bei 1&1 hängt, da kann ich mir kein Urteil erlauben) jede zusätzlich investierte Minute Zeit bringt dem Kunden keinerlei Vorteil - insofern keine "win-win"-Situation und sich dann ggf. noch mit irgendwelchen "Hampelmännern" am Telefon auseinandersetzen zu müssen (wie bei Dir mit der falschen Stimmlage), ist dann schon sehr ärgerlich.

Das geht im Prinzip schon dabei los, wenn da unbedingt wieder der Vertragspartner selbst anrufen soll - was machst Du denn, wenn Du es im Auftrag einer Todkranken erledigen sollst, die sich darum nicht kümmern kann und will und Dir neben der (mündlichen) Vollmacht mit der Übergabe der Zugangsdaten zum CC auch die notwendige (und eigentlich hinreichende) Berechtigung erteilt hat? Das letzte, was man in so einer Situation erleben will, ist ein aufmüpfiger Hotline-Mitarbeiter, der ggf. erst noch die Sterbeurkunde verlangt und den Erbschein (obwohl es noch gar nicht soweit ist), bevor er Deine Vertretungsvollmacht akzeptieren will. Klingt konstruiert ... hatte ich aber tatsächlich auch schon - absehbar mortaler Ausgang und drohender Fristablauf für eine solche Kündigung. Wenn Du dann zu den Erben gehören wirst (das gilt im Prinzip auch für Mietverträge) und Dich schon vorher kümmerst (erstens lenkt es ab und zweitens hast Du später anderes im Kopf), dann stehst Du erst mal da. Du wirst in so einem Falle auch kaum um eine schriftliche Vollmacht bitten (können), das ist schon etwas makaber, wenn man dann merkt, daß Du Deinerseits die Hoffnung aufgegeben hast (wie alle anderen auch, aber die müssen es eben nicht so deutlich zeigen).

Auch solche Späße wie die Abfrage eines Geburtsdatums als "Sicherung der Identität" sind so etwas von albern (dafür gibt es Kundennummern und dann sollen sie sich eben "Kundenkennwörter" zulegen) ... was braucht man denn in D, um eine Person exakt zu identifizieren (und ihre Meldeadresse zu ermitteln, was auch jeder gegen einen entsprechenden Obolus tun kann)? Name, Vorname, Geburtsort und -datum ... mit diesen Angaben kann man bei der deutschen Bürokratie jeden finden, notfalls über die Einwohnerämter. Es ist heutzutage mit das leichteste, das Geburtsdatum einer Person zu ermitteln ... da ist nahezu jede Kundennummer schwerer - solange die nicht gerade auf dem Adressaufkleber irgendeiner Postsendung steht.

Ich denke, wir sind uns weitgehend einig ... das machen die Anbieter u.a. auch deshalb, um "Kundenschwund" auf die tatsächlich zum Wechsel Gewillten zu begrenzen.

Wenn das bei Internet und Telefon immer so laufen würde, wie bei Strom und Gas (praktisch nur die Rechnung von jemand anderem, selbst eine Unterbrechung der Versorgung ist praktisch ausgeschlossen, geschweige denn, daß da irgendwelche Einstellungen vorgenommen werden müßten), wäre die Fluktuation von Kunden auch dort weitaus größer.

So sind viele zufrieden, solange ihr Internet überhaupt läuft (die Horror-Stories bzgl. des "lost in translation" beim Anbieterwechsel tragen nach meiner Erfahrung auch ihren Teil dazu bei) und sie verzichten weitgehend auf einen Wechsel - schon die Rufnummernportierung ist ja eine kitzlige Sache, vom "Verlust" irgendwelcher Ports am DSLAM ganz zu schweigen.

Wenn man drei Monate vor dem Ende der MVLZ beim alten Anbieter gekündigt haben muß und gleichzeitig für eine reibungslose Portierung am besten diese Kündigung schon über einen neuen Anbieter erfolgen soll, ist das ein erheblicher Widerspruch.

KDG (heute Vodafone) hat das eine Zeitlang so gelöst, daß die tatsächlich die Kosten eines vorhandenen DSL-Anschlusses für bis zu 6 Monaten "Restlaufzeit" übernommen haben, wenn der Kunde so einen alten Vertrag vorweisen konnte und sofort zu ihnen gewechselt ist (keine Ahnung, ob das heute noch so ist) - das entschärft solche "Überlappungen" dann natürlich.

Wenn ich meine Telefonnummer ganz ganz ganz sicher (denken jedenfalls die meisten) behalten will und trotzdem den Anbieter wechseln möchte, müßte ich theoretisch eben schon drei Monate vorher (noch dazu ohne Kenntnis der konkreten Angebote zum möglichen Vertragsbeginn) den neuen künftigen Anbieter aussuchen, mit ihm einen neuen Vertrag schließen (den müßte ich dann bei "Rückgewinnung" durch den alten Anbieter auch widerrufen, wenn das überhaupt noch geht) und über diesen dann die Portierung der Rufnummer zum Vertragsende beim vorherigen Anbieter in Auftrag geben ... das kann es eigentlich auch nicht sein.

 

[flyyy]

Wo ist das Problem? Wenn man nur einen rabatt aushandeln möchte, kündigt man selbst, schriftlich, wenn die das per telefon nicht gefällt.

Möchtest du wechseln, beauftragst du das 3-6 Monate vor Vertragsende.