[Frage] Kann ich (rechtsverbindlich) sicher sein, dass die Faxe angekommen sind?

[ht_2016]

Hallo zusammen,

ich habe auf meinen Rechner nach der Anleitung in diesem Forum AVM Fritz!Fax (v 3.07.61) installiert.
Mein System:
- Win 7, 64bit, Home Premium
- DSL-Anschluss, Tarif 1&1 Surf & Phone-Flat Special, 3 Rufnummern
Meine Frage:
kann ich sicher sein, dass die GRÜN eingerahmten Faxsendungen beim Empfänger angekommen sind?
Ich benutze ein eingeschränktes Benutzerkonto.



1.) Ich habe ein Testfax an eine Schweizer Nummer geschickt. Dazu habe ich erfolgreich eine Antwort bekommen (siehe die ersten beiden Zeilen im Bild).
2.) Dann habe ich versucht aus Berlin zu einer Berliner Nummer (mit 030) ein Fax zu schicken. Das endete mit einem Abbruch (blauer Rahmen).
3.) Dann habe ich aus der Nummer nur mit Berliner Vorwahl (030) die 004930 gemacht. Dann wurden die 3 Faxe verschickt (grüne Rahmen). Kann ich (rechtsverbindlich) sicher sein, dass diese angekommen sind?
Der Ausdruck von Nachweisen war erfolgreich. Aber stimmt die Vorwahl? Bzw. geht Fritz!Fax richtig damit um?

Vielen Dank!
Matthias

 

[informerex]

deine Anfrage geht ja in Richtung Rechtsberatung, was das Forum bzw. die User nicht machen können/dürfen.
selbst wenn die Zustellung als OK angegeben ist, kann bspw. ein technischer Fehler der Gegenseite vorliegen - Druckkopf defekt oder keine Tinte o.ä. - was ja bereits etliche Prozesse/Urteile ausgelöst hat usw.

Unabhängig von vorgenanntem ist die Frage, warum abgebrochen "signalisiert" wurde - ist evtl. T38 aktiv? oder ist ein Einstellungs-/Software-Fehler vorhanden?
evtl. mal das Tool aus meiner Signatur einsetzen, um zu prüfen ob die capi2032 usw. korrekt vorhanden ist = screenshot hier hochladen ua.

 

[ht_2016]

Hallo,

vielen Dank!
Hier die beiden Scrennshots:

 

[HabNeFritzbox]

Ein OK Vermerk kann i.d.R. ausreichen, siehe z.B. http://www.123recht.net/Zur-Beweiskraft-eines-OK-Vermerkes-im-Fax-Sendebericht-__a34145.html

Besser wäre ein Qualifizierter Sendebericht, anstatt irgendwelcher Screenshots von einer Software.

Je nach Dringlichkeit musste schauen, welcher Aufwand dir Wert ist. Anwälte verschicken i.d.R. Fax im Vorab und Original Anschreiben per Post.

Wenn wirklich "rechtssicher" was versenden willst, bleibt eigentlich nur Schreiben an Gerichtsvollzieher und diesen mit der Zustellung zu beauftragen, kostet aber gut Faktor 10 vom Einschreiben sowie viel längere Laufzeit ist einzuplanen.

 

[chked]

Auch ein qualifizierter Sendebericht garantiert nicht, dass das Fax leserlich beim Empfänger angekommen ist. Ich habe kürzlich Fritzfax neu eingerichtet und ca. 100 Testfaxe an je eine personal-voip und qsc Faxnummer geschickt. Bei ca. 10% wurde die Übertragung abgebrochen, unter den "guten" Faxen waren bei einigen am unteren Rand ein paar Zeilen verstümmelt.

 

[HabNeFritzbox]

Dieses kann bei Fax nie garantiert werden, evt. wenn ne Webcam am Fax bei der Gegenseite hast.

Mehr als den reinen Transport kann man so nicht belegen.

 

[ra_schwarz]

... Kann ich (rechtsverbindlich) sicher sein, dass diese angekommen sind?
...
Vielen Dank!
Matthias

Eindeutig nein: http://juris.bundesgerichtshof.de/c...7e033bc5bdd8542d80a59718&nr=67037&pos=0&anz=1

 

[informerex]

zurück zu den Einstellung
a.) T.38 deaktivieren
b.) capi2032 aus dem Fritz!Ordner entfernen

 

[loeben]

Das Beste, was Du für eine Bestätigung tun kannst, ist beim Empfänger anzurufen und zu fragen, ob das Fax o. k. ist. Dann notierst Du Dir den Namen des Angerufenen und die Uhrzeit.

 

[ra_schwarz]

Und wie beweise ich das Telefonat, mit wem ich gesprochen habe und was ich gesprochen habe?

Der Vorschlag ist ok, wenn ich einen gutwilligen Empfänger habe. Dann brauche ich mir aber das Telefonat nicht notieren.

Bei einem böswilligen Empfänger ist Fax (ht_2016 fragte ja nach rechtlicher Verbindlichkeit) allenfalls zweite Wahl. Dann muss ich nämlich damit rechnen, dass ein solcher Empfänger den Zugang des Fax bestreitet, im Telefonat einen falschen Namen nennt und eine falsche Auskunft zum Eingang eines Fax gibt.

 

[ciesla]

Bei einem "böswilligen" Empfänger reicht "totsicher" nur eine Zustellung per Gerichtsvollzieher aus. Der "beurkundet" nämlich den genauen Inhalt eines Umschlages, den er dann zustellt.
Einschreiben (egal ob mit oder ohne Rückschein) bringt nichts (es wird nur der Transport und Erhalt eines Umschlages "beurkundet").

 

[ra_schwarz]

Wenn man keine großen Distanzen überbrücken muss, kann man auch versuchen, selbst (und am besten mit Zeugen) per Quittung zuzustellen. Wenn der Empfänger die Entgegennahme verweigert, gilt ihm eine Erklärung als zugegangen. Der Zeuge sollte auf einer Kopie den Inhalt der zuzustellenden Erklärung bestätigen. Wir haben häufiger auch Botenzustellungen in vorhandene Briefkästen praktiziert, wo ebenfalls der Bote auf einer Kopie den Inhalt der Erklärung, Datum, Zeit und Ort der Zustellung dokumentiert.

Einwurfeinschreiben ist eigentlich auch ziemlich sicher, wenn ein Zeuge dokumentiert, welche Inhalte die Erklärung hatte (Inhalt, Eintüten und Aufgabe zur Post dokumentieren). Dann muss der Empfänger schon behaupten, da sei auf dem Postweg etwas aus dem Umschlag weggekommen, und das glaubt ihm so schnell keiner ...

Übergabeeinschreiben ist dann schlecht, wenn keiner zuhause ist und nur ein Benachrichtigungszettel hinterlegt wird. Wird der Brief dann nicht abgeholt, ist eine Erklärung nicht zugegangen.

 

[iphonemik]

Eindeutig nein: http://juris.bundesgerichtshof.de/c...7e033bc5bdd8542d80a59718&nr=67037&pos=0&anz=1

Diese Aussage ist ein starkes Stück, insbesondere dann, wenn das "ra" von ra_schwarz tatsächlich auf einen Anwalt hindeuten sollte. Denn ein wesentlicher Grund für den Erfolg der Revision war die Tatsache, dass das Vorgericht die vorgelegten OK-Vermerke ohne weiteres Federlesen nicht anerkannt hatte!
Ich habe mir die Mühe gemacht, das zitierte Urteil zu lesen, und kann nur sagen: Nahzu eindeutig ja!
Ich zitiere mal aus dem Urteil. Zunächst scheint es ra_schwarz Recht zu geben:

Im Ausgangspunkt zutreffend ist das Berufungsgericht davon ausgegangen, dass der Beklagte den Zugang der Kündigungserklärungen beweisen muss. Ferner deckt sich seine Auffassung, dass der "OK-Vermerk" eines Sendeberichts lediglich ein Indiz für den Zugang eines Telefaxes darstellt und insoweit keinen Anscheinsbeweis erbringt, mit der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs.

Aber dann kommt es eben:

Den Zugang der beiden Telefaxe vom 15.Juli und 17. November 2008 hätte das Berufungsgericht ohne weitere Sachaufklärung nicht verneinen dürfen.

Allerdings wird dieseRechtsprechung - wie die Revision insoweit zutreffend geltend macht - im Hinblick auf technische Weiterentwicklungen auf dem Gebiet der Telekommunikation zum Teil in Frage gestellt

Das Berufungsgericht hat zunächst nicht genügend bedacht, dass der "OK-Vermerk" auf dem Sendebericht auch nach der dargestellten Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs immerhin das Zustandekommen einer Verbindung mit der in der Faxbestätigung genannten Nummer belegt. In Anbetracht dieses Umstands kann sich der Empfänger nicht auf ein bloßes Bestreiten des Zugangs beschränken; er muss sich im Rahmen seiner sekundären Darlegungslast vielmehr näher dazu äußern, welches Gerät er an der fraglichen Gegenstelle betreibt, ob die Verbindung im Speicher enthalten ist, ob und in welcher Weise er ein Empfangsjournal führt und dieses gegebenenfallsvorlegen usw. (ebenso OLG Frankfurt, ...). Die Beweiskraft des im "OK-Vermerk" liegenden Indizes ist sodann unter Berücksichtigung dieses Vorbringens zu würdigen.

In jedem Fall war das Berufungsgericht gehalten, den Beweisantritten des Beklagten und seines Streithelfers auf Einholung eines Sachverständigengutachtens dazu, dass die mit dem "OK-Vermerk" versehenen Faxe auch beim Kläger eingegangen sind, nachzugehen.

Da die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schriftstück trotz eines mit einem "OK-Vermerk" versehenen Sendeprotokolls den Empfänger nicht erreicht, jedenfalls so gering ist, dass sich ein Rechtsanwalt bei Gestaltung seiner Büroorganisation in Fristensachen auf den "OK-Vermerk" verlassen darf (BGH, Beschlüsse…), handelt es sich nicht um eine unzulässigerweise ohne tatsächliche Anhaltspunkte "ins Blaue hinein" aufgestellte Behauptung.

Ich habe eben mit viel Mühe meine Fritzbox dazu überredet, Faxe zu verschicken, und sehe mich durch den BGH darin bestärkt, dass so ein Fax wesentlich rechtssicherer ist als ein einfacher Brief.

 

[ra_schwarz]

Ja, ich bin Anwalt und ja, ich denke, dass ich die Ausgangsfrage richtig beantwortet habe.

Sicherheit ist natürlich auch ein relativer Begriff. Ich bezeichne es eben nicht als sicher, wenn man zunächst durch zwei Instanzen verliert und dann der BGH kommt und nicht anders "durchentscheidet", sondern an das Vorgericht zurückverweist, damit dieses noch weitere Ermittlungen vornimmt. Dann weiß man ja immer noch nicht, zu welchem Ergebnis das Vorgericht bei den weiteren Ermittlungen gekommen ist. Und das soll "sicher" sein?

Wenn die Frage lautet, ist ein Fax mit ok Vermerk sicherer als ein normaler Brief, würde ich die so gestellte Frage auch mit ja beantworten.

 

[ciesla]

Es soll ja noch immer Leute geben, die denken, die Bundesrepublik Deutschland wäre ein Rechtsstaat ...
Was nicht unbedingt heißen soll, daß das woanders immer besser ist!

Einer meiner Klassenkumpels ist seit 30 Jahren stellvertretender Vorsitzender Richter an einem Berliner Amtsgericht und läßt auch mich immer wieder in das hiesige staatliche Unrecht "hineinschauen". Z.B. steht bereits vor jedem Gerichtsprozeß das Ergebnis fest, der "Prozeß" selbst dient nur der Rechtfertigung des Richters (bzw. Staatsanwaltes).

 

[The Grinch]

@ciesla
Zivil- oder Strafrecht?
Solche Aussagen halte ich schon fast für Rechtsbeugung, das ein vorsitzender Richter mit einem vorformulierten Urteil in einen Strafprozess hinein geht!
In einem solchen Fall gleich eine Anhörungsrüge als Rechtsmittel einlegen, und sollte die abgeleht werden -> in Berufung gehen, oder günstiger Revision beantragen.

Richter die so in einen Prozess gehen gehören NICHT auf einen Richterstuhl - es sei denn die heissen Freisler, aber in dem Jahrhundert leben wir nicht mehr.

 

[ciesla]

Was macht ein Vorsitzender Richter an einem Amtsgericht? Praktisch alles! Und muß noch nicht mal Ahnung von der Materie haben, über die entscheiden soll ... Schon das ist von Grundsatz her Rechtsbeugung und Unrechtsstaat/-justiz. BRD 2016 live!
Und niemand geht mit einem vorformulierten Urteil los (bitte richtig lesen und nicht wieder - typisch deutsch - verdrehen und "interpretieren"!). Das Urteil steht fest, lange bevor der Prozeß los geht. Wenn ein Richter hierzulande eine Akte in die Hand bekommt, hat er nach wenigen Momenten das Urteil getroffen (nicht aufgeschrieben). Sieht und merkt man als einigermaßen aufmerksamer Mensch/Bürger ja tagtäglich!
Insofern hat mein alter Kumpel völlig Recht. Nur, wer einmal einen Job "ergattert" hat (wie auch immer), für den man mindestens 8000-12000 € (monatlich!) bekommt, gibt man den auch nie wieder her, egal wie groß die eigenen Skrupel auch werden. Immerhin gehört man ja dazu dann auch noch zu den Dauerbestimmern hierzulande und zur Kaste der Ewigprivilegierten. Demokratie läßt natürlich auch noch grüßen ... Aber daran glaubt ja lt. repräsentativen Umfragen eh kaum noch jemand!

 

[The Grinch]

Und weil eben die Richter an den Amtsgerichten die Mädels für Alles sind, landen regelmäßig deren Urteile vor den Revisions- und Berufungsgerichten!
Wenn ein Rechtsanwalt merkt das er mit einem Vorsitzenden zu tun hat der eine vorgefasste Meinung hat, dann wird der hoffentlich wissen was dann zu tun ist,
Entweder spricht er ihn darauf an, und rügt das Vorgehen, oder er lächelt und weiss das er in der nächsten Instanz eh ein besseres Urteil bekommt (und nat. auch ein besseres Honorar).

Und ich hab schon sehr wohl gelesen UND verstanden was Du geschrieben hast ;-)

 

[iphonemik]

Ja, ich bin Anwalt ... wenn man zunächst durch zwei Instanzen verliert und dann der BGH kommt

Ich bin kein Anwalt, verfüge aber - was noch viel schlimmer ist - über ein solides angelesenes Halbwissen ...

Obwohl die unteren Gerichte immer mal wieder von der Rechtsprechung des BGH abweichen, so ist dies - soweit ich weiß - wirklich nicht die Regel. Es mag da unbeeindruckbare richterliche Gestalten geben, aber in aller Regel hat kein Gericht es gern, wenn sein Urteil mit mehr oder minder deutlichen Worten von der nächsten Instanz abgebügelt wird. Und bei einer klaren BGH-Vorgabe ist dieses Risiko schon ziemlich hoch, insbesondere, weil die unterlegene Partei mit hoher Wahrscheinlichkeit ein entsprechendes Urteil anfechten wird.
Der BGH hält (erstaunlicherweise immer noch) an seiner alten Rechtsprechung (zuletzt von 2013, immerhin) fest; aber man ahnt schon eine kommende Positionsänderung. Bereits in einer Übersicht von 2008 http://www.123recht.net/Zur-Beweiskraft-eines-OK-Vermerkes-im-Fax-Sendebericht-__a34145.html deutet sich das klar an, und der BGH selbst zitiert nicht weniger als drei OLG-Urteile (also ihm untergeordnete Instanzen), die seine Position "zum Teil in Frage stellen". Ob und inwieweit diese Kritik berechtigt sei, könne im Streitfall offen bleiben. Es wird irgendwann einen Streitfall geben, wo das nicht mehr offen bleibt. In jedem Fall schlägt der BGH einen Pflock ein, dass bei Vorliegen eines Sendeprotokolls mit OK-Vermerk "sich der Empfänger nicht auf ein bloßes Bestreiten des Zugangs beschränken kann". Ich bin, wie gesagt, kein Anwalt, aber dies scheint mir eigentlich mit dem Satz "dass der "OK-Vermerk" eines Sendeberichts lediglich ein Indiz für den Zugang eines Telefaxes darstellt und insoweit keinen Anscheinsbeweis erbringt" logisch nicht vereinbar zu sein. In jedem Fall scheint es bei Vorlegen eines OK-Vermerks zu einer Art Beweislastumkehr (unjuristisch ausgedrückt, natürlich) zu kommen; im zitierten Revisionsfall macht der BGH ja auch sehr deutlich, dass viel dafür sprach, dass die Angaben des Faxempfängers unwahr waren (was übrigens so ganz nebenbei auch noch Prozessbetrug wäre). Das müsste übrigens auch noch mal mit in die Diskussion einfließen: Wer wahrheitswidrig behauptet, ein Fax nicht bekommen zu haben, geht das Risiko einer strafrechtlichen Verfolgung ein. Daher würde ich auch als Nicht-Anwalt dabei bleiben, dass einem OK-Vermerk im praktischen (Rechts-)Leben ein recht hoher Wert zukommt.