[Frage] Einfachste, sicherste Lösung für "Kostenlos via VoIP telefonieren"?

[Hans Juergen]

Nein, das ist immer noch deutlich sicherer als früher. Ich habe nicht geschrieben, dass es jetzt sicher sei, der technische Aufwand ist deutlich höher...

 

[unrealzocker]

Der technische Aufwand ist gleich geblieben. Kontrollierst du einen Teil des Weges kannst du mithören, früher wie heute.

Es sei denn du meinst mit technischem Aufwand das man nun Computer braucht und nicht einfach einen weiteren Hörapparat am Weg anschließt.

 

[Freenetler]

Ich habe heute mal aufgrund dieser Geschichte gegoogelt.

Ich habe jetzt Linphone für windows (kostenlos) installiert, das hat eingebautes ZRTP und das funktioniert, habe mich mal auf meinen Groundwire iPhone angerufen und da wurden schlüssel getauscht usw....

Wer also verschlüsselt telefonieren will, kann das für umsonst, ohne SilentCircle oder Merkelphone.

Wenn ich verschlüsselt bis zu meinen Anbieter telefonieren will, schalte ich den sipgate VPN zu, wie das allerdings ausschaut von Sipgate zum Empfänger???

Und über die, die hier lauthals lachen....

Jedes Telefonat wird abgehört, ISDN, Analog, und natürlich auch SIP bzw. Voip.

iMessage wird end-zu-end Verschlüsselt, aber nicht jeder hat ein iPhone.

Ich habe auch Zertifikate für Mail Verschlüsselung und Signierung und mir sogar personalisierte Class 3 Zertifikate angeschafft und kann sogar vom iPhone aus verschlüsselte Mails senden, wie auch mit outlook.

Nur es interessiert keine Sau in Deutschland. Ich signiere jede Mail, und bekomme oft die dämliche Frage, was ich da für einen komischen Angang mitgesendet habe, lässt sich nicht mit PDF öffnen oder Word......

Wenn es die Postkartenmail schon nicht interessiert????

Ich persönlich habe damals mein WA Account gelöscht, und vorgestern meinen Facebook Account stillgelegt, da mich der Zuckerberg mal dort kann, wo es sehr dunkel ist.

Am Erfolg von Microsoft und dem Misserfolg von Linux kann man das Dilemma ja absehen.

die Leute wollen

Auspacken
Hinstellen
Anschalten
Geht.

Nicht rumfrickeln und stundenlang Tutorials lesen oder dafür ein Heidengeld im Jahr ausgeben (SilentCircle von Phil Zimmermann).

Und Groundwire ist eine tschechische und keine rumänische Firma und die ist genaus zuverlässig wie die Telekom oder frz. Telekom, weil die alle mit der NSA kooperieren und die Geheimdienste ALLE mithören wollen, egal wo in Europa.

Von daher liebe ich mein Groundwire, weil ich da meine ganzen Festnetznummern immer bei mir habe und die Sprachqualität im 3G 1a ist dank kostenlosem iLBC (kostenloser G.729 Codec).

 

[Hans Juergen]

Jedes Telefonat wird abgehört

Nein, das ist Unsinn.
Richtig wäre: Jedes Telefonat kann abgehört werden, alle werden mitgeschnitten...

 

[Freenetler]

Wenn man Haare spalten will, hast Du recht, ansonsten ist es doch klar, das nicht jedes Gespräch von jemanden angehört und analysiert wird. Wäre ja auch ein bisserl viel, 200.000 Telefonate pro Std. alleine aus D zu analysieren, das schaffen selbst die 500 Pullacher nicht.

Aber lt. snowden laufen die wohl über einen computerfilter, der bestimmte Worte filtert und alarmiert: Bombe, Al Quaida, Atombombenbauplan für daheim usw...

 

[Hans Juergen]

Aber in der Praxis wurde nach Vorfällen immer rückwärts gesucht, offensichtlich ist die Vorwärtssuche doch mehr Glücksache.
Und ja, ich unterhalte mich auch schon mal über die Produktion von (Eis)Bomben und werfe im Sommer auch (Wasser)Bomben. Die GSG 9 stand aber noch nie vor meiner Tür...

 

[koyaanisqatsi]

Das Verschlüsselungsende kann ja von mir aus auch ein SIP fähiger Router sein,
der dann zum LAN oder den angeschlossenen Telefonen,
egal ob DECT/Analog oder ISDN natürlich auch Soft/IP-Telefonen,
unverschlüsselt verbindet. Und umgekehrt.

Somit wäre, trotz alter Hardware, Verschlüsselung übers Internet möglich.
Solche Router existieren meines Wissens nicht.

@Freenetler: Denn genau das ist der Knackpunkt, die Endgeräte.
Das Gefrickel ist eigentlich herauszufinden ob der Gesprächspartner seine Hardware das kann.
Und wenn das wichtig ist, gehts auch ohne ITSP.

@Hans Juergen: Eben, ob Vorratsdaten oder Videoüberwachung, erst hinterher sind sie schlauer.

 

[unrealzocker]

Somit wäre, trotz alter Hardware, Verschlüsselung übers Internet möglich.
Solche Router existieren meines Wissens nicht.

Schade eigentlich, bleiben Eigenbau-Lösungen.
Warum AVM sowas nicht in die Boxen einbaut ist mir unverständlich, an der CPU-Performance kann es nicht liegen, wenn man sonst auch jeden Blödsinn einbauen kann, teilweise auch mit Verschlüsselung.

 

[Hans Juergen]

erst hinterher sind sie schlauer.

Nun, besser hinterher als gar nicht... Wichtig ist für mich: 99,99% (?) werden nicht abgehört, Strafverfolgung ist aber möglich...

 

[chilango79]

@unrealzocker
Nun AVM hatte ja schon einmal srtp in Laborversionen eingebaut. Ich denke sie bekamen damals "Besuch" aus dem Regierungsviertel oder aus Pullach.
ZRTP im Laden zu kaufen wird es wohl so nicht geben. Als Einzelgeräte bestimmt aber was hilft es wenn ich der einzige bin. Als AVM das damals einbaute wurde es gefährlich. Nicht auszudenken wenn jeder mit jedem in Dtl verschlüsselt telefonieren könnte. Und das ohne auf irgendeinen Anbieter angewiesen zu sein.

 

[koyaanisqatsi]

Nun, besser hinterher als gar nicht... Wichtig ist für mich: 99,99% (?) werden nicht abgehört, Strafverfolgung ist aber möglich...

Für mich, als eine für seine eigenen Daten selbstverantwortliche Person, ist die Sache etwas komplizierter.
Eigentlich bedeutet Sicherheit (ja, das Gefühl) mehr Philosophie als Wissenschafft.
Datenschutz resultiert hier logischerweise in völligen Entzug.
Und der ist: Nicht Unmöglich

 

[Freenetler]

@Freenetler: Denn genau das ist der Knackpunkt, die Endgeräte.

Mit ZRTP braucht es das garnicht. Mein Groundwire hat das ja eingebaut, nur hatte ich noch nie eine Gegenstelle, die das auch nutzt. Habe heute Linphone als Client für Windows installiert, der kann das auch und siehe da, nach dem abheben, kam das bestätigungsfeld, ob ich verschlüsseln will oder nicht.

Wenn man das also Einsetzt, braucht man nicht auf Geräte oder so achten, wer auch ZRTP benutzt, mit dem baut man automatisch eine End-zu-End Verschlüsselung auf.

Und wenn ich also ein Bedarf an solchen Gesprächen hätte, dann würde ich dem Gegenüber das Emfpehlen.

Es gibt bestimmt auch SIP Telefone von Snom oder so, die eine ZRTP Möglichkeit haben. Zumindest für meine Freunde vom Bombenbau, wäre das ja eine einfache Lösung.

Wobei ich mir denke, das gerade die Verschlüsselten Sachen, besonders ins Blickfeld der Behörden geraten. Wusste bis vor ein paar Wochen nicht, das TOR das am meisten infiltrierte Netzwerk ist.

 

[GottSeth]

Nicht auszudenken wenn jeder mit jedem in Dtl. verschlüsselt telefonieren könnte. Und das ohne auf irgendeinen Anbieter angewiesen zu sein.

Das geht, und nicht nur innerhalb von Deutschland, sondern sogar weltweit

Wobei mir persönlich SIP/ZRTP nicht gefällt, weil die Verbindungsdaten (wer mit wem spricht) unverschlüsselt übertragen werden - wenn schon, dann SIPS mit SRTP !

nach dem Abheben, kam das Bestätigungsfeld, ob ich verschlüsseln will oder nicht.

Dann ist es zu spät - ich bin dafür (finde es besser) wenn man den Server so einrichtet, das er nur verschlüsselte Verbindungen zulässt - dann weiß man als User, die Gespräche über Server-XY/App-YZ sind immer sicher

 

[unrealzocker]

Wobei mir persönlich SIP/ZRTP nicht gefällt, weil die Verbindungsdaten (wer mit wem spricht) unverschlüsselt übertragen werden - wenn schon, dann SIPS mit SRTP !

Naja wenn dann SIPS mit ZRTP, bei SRTP hat der Betreiber des VoIP-Dienstes den Schlüssel ebenfalls. (Egal wenn du der Betreiber bist. )

 

[unrealzocker]

Es war faktisch ein proprietärer Standard weil er außerhalb des Einflußbereiches der Der Deutschen Telekom kaum Verbreitung fand. Natürlich nicht proprietär im Sinne von DIN, ISO oder weis nicht was.

Faktisch ist es eben genau das nicht. Weißt du was proprietär bedeutet?

 

[unrealzocker]

Das war nicht der ursprüngliche Text den ich zitiert habe. Du hast behauptet das "ISDN ein proprietärer Standard sei weil ihn keiner außer der Deutschen Telekom verwendet hat". Um den Satz geht es mir und diese Behauptung ist halt falsch.

Desweiteren: Da es wie du selbst geschrieben hast ein Standard der FTZ war, konnte es nie ein proprietärer Standard der Deutschen Telekom sein.

 

[GottSeth]

Egal wenn du der Betreiber bist.

Da es ja faktisch keinen Provider gibt, der SIPS anbietet, womit sich SIP-URIs anwählen lassen, hat man ja keine andere Wahl als selbst "Provider" zu werden

Manchmal würde mich ja schon ne Statistik interessieren - aber da das Log nun mal komplett ausgeschaltet ist, kann ich nicht mal grob schätzen, wie oft das von den Anderen genutzt wird

 

[PeterPawn]

Schau Dir die Teilnehmerzahlen von ISDN, dann siehst Du das die ab 1995 steil nach oben gingen.

Das mag ja sein, dieser Anstieg basierte aber auf der flächendeckend verfügbaren Technologie und nicht auf einem massiven Ausbau ab 1995 und genau das hast Du behauptet.

Schau Dir die Statistiken an welchen Marktanteil ISDN in anderen großen Industrieländern hat (hatte), dann siehst Du das weltweit ISDN ein Nischenprodukt ist.

Ich habe nie bestritten, daß es in D einen hohen Anteil von ISDN-Anschlüssen gab und teilweise auch noch gibt.

Wenn es keine ISDN-Anschlüsse gibt, braucht es keinen Annex B ... aber willst Du ernsthaft behaupten, die ITU hätte alles mit Bezug auf Annex B nur auf Betreiben der Deutschen Telekom standardiisiert?

Warum gibt es denn sonst Annex B nur in Deutschland?

Ist das so? Ich habe selbst zwei FRITZ!Boxen in der Schweiz (Luzern+Zürich) und zwei weitere in Österreich (Graz+Salzburg, da allerdings erst hinter dem A1-Zugangsrouter) im Zugriff, deren Access-Provider verwenden an dem jeweiligen ISDN-Anschluß (PtMP in CH, PtP in A) selbstverständlich ebenfalls Annex B für die Koexistenz von ISDN und (V)DSL auf der Kupferdoppelader.

]Mein Orginaltext:
[...]
Der Monopolist Deutsche Telekom hat vor 20 Jahren in Deutschland die Weichen falsch auf ISDN gestellt, statt früh DSL aufzubauen. Es wurde u.a. massive Fehlinvestionen in Btx, später Datex-J gemacht.

Und wo paßt das jetzt nicht zu meiner Feststellung?

Du schreibst, vor 20 Jahren wurden die Weichen auf Btx gestellt

Wenn Du darauf hinaus willst, daß die 20 Jahre in einem Satz erwähnt werden und es sich bei "Es wurde u.a. massive Fehlinvestionen in Btx, später Datex-J gemacht." um einen anderen Satz handelt, hättest Du eher einen Absatz einfügen sollen, um eine klare Trennung zwischen diesen beiden Feststellungen herzustellen, wenn Du sie nicht in einem gemeinsamen Kontext gelesen haben willst.

Die Fehinvestionen in Btx begannen schon früher und zwar mit dessen Einführung Mitte der 80er Jahre. Damals war das aber noch mit viel gutem Willen zu rechtfertigen. 10 Jahre später, also als das Internet schon populär war nicht mehr. Es wurde dann aber weiter mit hohem marketing Aufwand versucht Datex-J an denn Mann zu bringen statt gleich Intenet.

Das, zusammen mit

Das ursprüngliche ISDN Standard FTZ 1 TR 6 war proprietär und Btx / Datex-J ebenfalls.

aus dem nächsten Beitrag, führt dann bei mir zu der Bitte, zwischen einer Technologie und dem jeweiligen - teils synonym verwendeten - Marketingbegriff zu unterscheiden. Wenn Du schreibst, "Btx ist proprietär.", hast Du zweifellos recht, denn der Name dieses Dienstes (in den 80er Jahren) ist tatsächlich nicht standardisiert, die zur Textdarstellung verwendete CEPT-Kodierung hingegen schon. Gleiches gilt für Datex-J und KIT (nein, keine laufenden Lichter an einem Auto, da fehlt noch ein T). Insofern ist der letzte zitierte Satz von Dir sowohl richtig, als auch falsch ... je nachdem, was Du uns nun wirklich damit sagen wolltest. Auch gab es solche Dienste eben nicht nur in D, was den Vorwurf der "deutschen Extrawurst" auch entkräftet (in meinen Augen jedenfalls).

Der Fortschritt kam dann erst als flächig DSL durch die Konkurenz angeboten wurde.

Das finde ich jetzt allerdings tatsächlich interessant. Welcher Konkurrent der Telekom hat denn in Deutschland "flächig" DSL angeboten und dabei nicht wenigstens erst einmal zu Beginn auf Vorleistuingen der Telekom zugegriffen bzw. mit einem eigenen Angebot die Telekom überholt und damit zum Handeln gezwungen?

Dann informiere Dich über die betriebswirtschaftlichen Daten. Nach meiner Erinnerung hatte Btx Ende der 80er Jahre eine Kostendeckung von 10% obwohl der Preis für den Kunden hoch und der Zusatznutzen gering war.

1. Die Einschätzung zum Nutzen ist die Deine, ich fand das Online-Banking (außer daß ich meine TAN-Liste nie gefunden habe) schon sehr angenehm, weil es Anstehen am Schalter z.B. vermeiden konnte (und ich eigentlich nie rechtzeitig zur Bank kam, da die Banken damals auch noch den Kunden eher zur Audienz empfingen).
2. Wenn solche Dienste immer eine Kostendeckung zeitnah zu ihrer Einführung erwirtschaften müßten, gabe es heute in Deutschland noch kein digitales Fernsehen (zumindest nicht im Kabel und wohl auch nicht per Satellit), geschweige denn PayTV (ich weiß nicht mal, ob die bei Sky den Breakeven inzwischen schaffen). Das war aber auch gar nicht das Thema, denn solche Investitionen rechnen sich auch heute noch nicht innerhalb von 5 Jahren oder so.

Der Durchbruch kam erst mit DSL und flatrate und den hat die Telekom rausgezögert.

Du hattest doch nun schon mehrfach die Chance, dieses Verzögern zu belegen und die damals verfügbaren Alternativen entsprechend zu benennen.

Welche Technik anstelle von ADSL hätte denn die Telekom nach Deiner Meinung vor 1998 einführen sollen? Leg' doch mal eine nachweislich damals verfügbare und für den Endkunden auch erschwingliche Technologie auf den Tisch. Solange der Kunde die Technik nicht bezahlen kann/will, besteht auch nur eine geringe Nachfrage. Wenn die Technologie bezahlbar wird, ist auch eine entsprechende Nachfrage vorhanden; man denke nur an die DSL-Krise Anfang 2000, wo es wesentlich mehr Interessenten als DSLAM-Ports gab. Wenn Du in dem Jahr zwischen Verabschiedung des Standards und der Bereitstellung von T-DSL für Privatkunden eine vorsätzliche Verzögerung erkennen kannst, wie hättest Du Dir das denn dann anders vorgestellt?

Als ISDN entwickelt wurde, in den 80er Jahren, sollte das die Technik für die Zukunft werden und keine Brückentechnologie für die paar Jahre zwischen Telefonmodem und ADSL wie Du hier mir erzählen willst.

Ich will Dir hier gar nichts von einer Brückentechnologie erzählen, aber daß ISDN diese Rolle mehr als ausreichend gespielt hat, sieht man schon daran, daß diese Technologie sich inzwischen 22 Jahre in der Praxis bewährt hat, sie viele Nachteile der reinen analogen Telefonie ausgeräumt hat und es bis heute praktisch keinen Unterschied mehr machte (in D bei entsprechend ausgebauter Infrastruktur und ich meine nicht die 4 EUR Universalanschluß), ob man einen analogen oder einen digitalen Telefonanschluß haben wollte; weder beim Anschluß noch bei den laufenden Kosten noch bei den Endgeräten. Da sieht man in Deutschland dann auch, daß nur eine entsprechende Nachfrage (nach ISDN-Endgeräten) auch ein passendes Angebot nach sich zieht, denn heute gibt es ISDN-Geräte in allen Formen, Farben, Funktionen.

Und um auch das noch einmal festzuhalten: Im Vergleich zu anderen technischen Entwicklungen in demselben Zeitraum ist ISDN sogar eine ausgesprochen langlebige Technologie. Im Mobilfunk sind im gleichen Zeitraum 4 verschiedene Technologie-Generationen durchgerauscht.

Entscheidungen wurden nicht korrigiert obwohl sie sich im Laufe der Zeit als falsch herausgestellt haben. (Richtig natürlich im betriebswirtschaftlichen Sinn für den Monopolisten)

Welche Entscheidungen und wie hätte man sie korrigieren sollen? Hätte man jeden OPAL-Verteiler schon 2002 überbauen sollen, i.d.R. ca. 10 Jahre nach dem ersten Aufbau? Obwohl man es ja noch nicht einmal schaffte, den Bedarf an "normalen" VSt. zu befriediegen? Die 35 Mbit/s (soviel ging da glaube ich mich erinnern zu können, weil es eben wesentlich mehr war als beim Kupfer-ATM) der Anbindung hätten dann wie auf die an der Unterverteilung angeschlossenen Kunden verteilt werden sollen, wenn man "Outdoor-DSLAMs" von Anfang an dort aufgestellt hätte, wo das OPAL wieder auf Kupfer wechselt?

Da hatte die Telekom Anfang der 1990er eben die theoretisch beste Technologie mit dem größten Potential für die Zukunft verbuddelt und nicht auf alte und absehbar unzureichende Kupferkabel gesetzt ... und dann stand sie wirklich da und konnte den Kunden nichts Vernünftiges bieten, als der Zug in die andere Richtung fuhr. Das konnte aber niemand vorher wissen und da, wo entsprechender Bedar/Nachfrage bestand, wurde ja dann irgendwann auch einfach noch das Kupferkabel zusätzlich verbuddelt.

Was heise.de schon vor 14 Jahren zu diesem Thema schrieb:

Auch das ist nur eine Meinung und eine These, wie es in D anders und besser gegangen wäre. Daß die Telekom zwischendrin als Ex-Monopolist ihre Pfründe schützen wollte, dabei Schützenhilfe von der Politik erhielt und lange nicht alles gut war/ist, streitet auch niemand ab, aber das belegt man auch nicht mit falschen Behauptungen. Anders als Du vielleicht glaubst, ist ein Telepolis-Artikel keine (halbwegs objektive) Nachricht, sondern eine ganz und gar subjektive Meinungsäußerung, bei fähigem Autor mit einer passenden Argumentationskette, häufig auch gerne mal ohne eine solche, um entsprechende Kontroversen zu provizieren. Das ist also noch nicht einmal ein journalistischer Artikel zum Thema ... es hat nicht mehr Evidenz (es sei denn die Belege dort sind die besseren) als das, was wir hier auch machen.

Alles Dienste außerhalb des ISDN Verbreitungsbereiches. Das es ohne ISDN Internet in seiner heutigen Form nicht oder erst wesentlich später gegeben hätte ist dadurch widerlegt.

Das waren zunächst mal alles nur Beispiele für Dienste, die nach der "Liberalisierung des Internets" entstanden. Wenn diese Dienste nur mit Breitbandzugängen zu nutzen gewesen wären, hätten sie niemals überlebt, denn es gab schlicht keine Breitbandzugänge in nennenswerter Zahl in Haushalten ... und das galt nicht nur in D, sondern weltweit.

Napster war dann die killer application für DSL, ich hatte aber schon in 1998 also lange vor YouTube videos über das Internet ausgetauscht. Ich hatte schon früh breitbandigen Zugang und nie ISDN.

Nun stellt sich dann die Frage, was "früh" hier heißt. Ich habe das Glück gehabt, in Sichtweite zur VSt. zu wohnen und zusätzlich noch in einem Haus, für das extra ein gesonderter Straßenverteiler gesetzt wurde, als es gebaut wurde. Trotzdem konnte ich erst im Herbst 1999 die Telekom zur Bereitstellung eines ADSL-Zugangs überreden, bis zu diesem Zeitpunkt lief meine Internet-Anbindung nur über einen Cisco-ISDN-Router, ggf. mit Kanalbündelung, wenn es mal doppelt so schnell gehen mußte. Mir war bisher auch nicht bekannt, daß ein Konkurrent der Telekom schon vorher irgendwelche ADSL-Anschlüsse angeboten hätte (solche Sachen wie SDSL über QSC lasse ich ausdrücklich außer Acht, warum habe ich schon geschrieben ... und außerdem waren das auch alles andere als zivile Preise).

Meine ersten privaten Internet emails in Deutschland hatte ich schon 1993 geschrieben, das ging u.a. über einen externen Rechnerzugang aus Datex-J also 2 Jahre vor dem Datum in Deiner timeline.

Die Timeline stellte auch ausdrücklich die kommerzielle Nutzung von E-Mails heraus (snafu war so ein Mittelding zwischen Verein und Firma, wurde später m.W. von PSINet geschluckt - oder das war INX, ist alles schon verdammt lang her), vielleicht ist Dir ja aufgefallen, daß sich alle Beispiele außerhalb des rein privaten Raumes bewegten. Ich weiß auch, daß es schon vorher auch für Privapersonen möglich war, Internet-Dienste und E-Mails zu nutzen ... meine Nachnamen-Domain (die auch noch mit einem Firmen-/Markennamen übereinstimmt, aber ich war wesentlich früher dran) habe ich seit 22 Jahren und schon zu CIS-Zeiten darüber Nachrichten ausgetauscht.

Willst Du so Deine Behauptung,
[...]
weiter aufrecht erhalten?

Ja, will ich tatsächlich. Noch mal zur Verdeutlichung: Breitbandzugänge Mitte der 90er auf Basis proprietärer Technologien waren entweder unerschwinglich oder total überdimensioniert. Es gab schlicht keine Angebote (selbst der Download einer kompletten Newsgroup brauchte kein ganzes Mbit/s, wenn es auch noch nach Volumen berechnet wurde und bei dickerer Leitung sogar der Volumenpreis höher war), die solche Zugänge benötigt hätten bzw. wo sich diese gerechnet hätten. Hinzu kam dann noch, daß dezentrale Server i.d.R. gerade mal mit 2 Mbit/s angebunden waren, das sind (ohne Overhead) 30 B-Kanäle. Wenn also ein Server tatsächlich die Power hatte, 30 Clients parallel zu bedienen, dann griff irgendwann wieder die Bandbreitenbremse am Server und beim Kunden kamen immer noch nur 64 kbit/s an. Du würdest sicherlich heute auch bei einer 10Gbit-Leitung für 2.500 EUR/Monat erst einmal abwinken, auch wenn die Technologie noch so geil ist und Du bestimmt saugen kannst, bis die Leitungen glühen. Wer dann aber rechnen kann, der merkt ziemlich schnell, daß er dann auch die notwendige Technik dahinter benötigt (1 WS mit 10 Gbit/s-Anbindung oder 10 WS mit jeweils 1 Gbit/s-Anbindung), um das überhaupt ausreizen/ausnutzen zu können.

Und die passende Zugangstechnik zur von den Servern angebotenen/realisierbaren Bandbreite trug immer noch zur zunehmenden Selbstverständlichkeit des Internets bei ... es gab sogar Werbeträger, die sich mit einem analogen Modem gewundert haben, wie schnell sie doch ins Internet kamen. Die ganzen Wettbewerber in D (AOL, MSN, usw.) boten in D bis Ende des Jahrtausends auch nur Zugänge mit Einwahl über entsprechende Knotenrechner an.

Ich suche die Probleme nicht ausschließlich in ISDN. Ich führe das Beispiel ISDN hier deshalb auf, weil der thread Ersteller und einige seiner follower erzählen wie unverzichtbar ISDN sei. Für mich gilt, ISDN hatte seine Zeit und tschüß.

Das kann man als Ansicht ja gerne vertreten, ich halte mich auch bewußt aus der Diskussion VoIP vs. ISDN/POTS heraus - ich habe eine sehr dedizierte Meinung zur Sicherheit von SIP (beim derzeitigen Stand) als verbreitetes Protokoll und will da kein Öl ins Feuer gießen.

Du hast aber von Anfang an nur sehr unsachlich und falsch gegen ISDN argumentiert, schon der Satz

ISDN ist was für Dorfinsassen die nur im Ortsnetz rumtelefonieren. Weltweit kannst Du das nicht gebrauchen.

ist reine Polemik, denn das hat weder mit Landeiern, noch mit Ortsnetzen etwas zu tun und trägt auch der Tatsache, daß es sowohl für Sprach- als auch immer noch für einige Datendienste Gateways zwischen den verschiedenen Technologien gibt, nicht im Geringsten Rechnung.

Weiter ging es mit

Gerade ISDN hat keine Zukunft. Einfaches POTS wird es noch lange geben.

was man ja meinetwegen auch noch als Meinung gelten lassen kann, aber so vollkommen ohne Begründung und mit der Ansage, gerade die alte analoge Telefonie würde noch lange überleben (was sind denn deren Vorteile ggü. ISDN?), hat das auch eine deutliche Tendenz.

Und erst als Du Dich in #80 zu dem Zitat aus der Wikipedia

"Once the ISDN standard was finally agreed upon and products were available, it was already obsolete."

hast hinreißen lassen, habe ich mich überhaupt eingemischt.

Die Tatsache, daß so etwas in der Wikipedia steht, bedeutet nicht automatisch, daß es auch richtig ist, zumal der Autor sich mit der korrekten zeitlichen Einordnung auch schwer tut. Der komplette Absatz lautet ja

Before B-ISDN, the original ISDN attempted to substitute the analog telephone system with a digital system which was appropriate for both voice and non-voice traffic. Obtaining worldwide agreement on the basic rate interface standard was expected to lead to a large user demand for ISDN equipment, hence leading to mass production and inexpensive ISDN chips. However, the standardization process took years while computer network technology moved rapidly. Once the ISDN standard was finally agreed upon and products were available, it was already obsolete. For home use the largest demand for new services was video and voice transfer, but the ISDN basic rate lacks the necessary channel capacity. For business, ISDN's 64 kbit/s data rate compared unfavorably to 10 Mbit/s local area networks such as Ethernet.

Nun finde ich es ja bewundernswert, wenn der Autor schon 1993 für sich einen Massenmarkt für Videodaten und -transfer gesehen hat, das hatte aber mit der Realität in Deutschland zu dieser Zeit schlicht nichts zu tun, da war VHS Stand der Technik und die effektive Digitalisierung von bewegten Bildern in ersten Ansätzen vorhanden, aber mehr auch noch nicht - MPEG2 wurde dann (Ende?) 1994 aus der Taufe gehoben. Die Übertragung von MPEG-1-Daten - der Standard stand Anfang der 1990er tatsächlich schon in Gestalt der "VCD" - war selbst 8 Jahre später (bei der Einführung von ADSL in D) noch nicht in Echtzeit über eine ADSL-Leitung zum Teilnehmer möglich. Da standen 768 kbit/s einer Datenrate von ca. 1,5 Mbit/s (max.) gegenüber und das war schon eine wesentlich niedrigere Datenrate als bei MPEG-2, dafür auch extrem schlechte Qualität, zumindest aus heutiger Sicht.

Mangels anderer Angaben in Form konkreter Jahreszahlen kann man den Wikipedia-Autor ja nur auf das Datum der Verabschiedung des ITU-Standards zum ISDN festlegen ("Once the ISDN standard was finally agreed upon ...") und das war eben im März 1993. Wann er dann die Verfügbarkeit von DSS1-Produkten sieht (" and products were available"), verschweigt er uns auch und so müssen wir uns selbst auf die Suche machen ...

In D wurde damals an privaten ISDN-Anschlüssen zum Telefonieren in erster Linie die von Agfeo entwickelte Eumex 208 (bzw. 209 für Small-Business, die konnte etwas mehr, z.B. 3er-Konferenzen) angeboten, die hatte keinen internen S0-Bus, sondern war eigentlich nur ein größerer A/B-Wandler mit ein wenig eigener Intelligenz, der aber die weitere Verwendung der vorhandenen analogen Telefone und trotzdem die Nutzung von ISDN-Merkmalen erlaubte. Euro-ISDN-Telefone waren noch selten (ich hatte so ein schwarzes Sinus-irgendwas, wo der Hörer oben quer aufgelegt wurde) und eher teuer, allerdings wurden sie auch von der "Bundespost" als Mietgerät für den Kunden angeboten.

Wenn man mal in die bei der Telekom immer noch verfügbare Bedienungsanleitung der Eumex-Anlage schaut und sich auf der vorletzten Seite die BZT-Zulassungsurkunde vergrößert, dann sieht man ganz gut, daß die 208 ihre Zulassung am 17.01.1994 erhalten hat. Das ist für meine Begriffe (die Euro-ISDN-Einführung der Bundespost startete auch nicht unmittelbar im April, es mußten ja erst einmal die Anpassungen von 1TR6 nach DSS1 ausgeführt und der parallele Betrieb für einige Jahre sichergestellt werden) schon ziemlich nahe dran an der Verabschiedung des Standards und sollte eigentlich auch eine zeitliche Einordnung der Meinung des Wikipedia-Autoren ermöglichen.

Ungefähr zur selben Zeit stritten sich in den USA noch die Geister, wie man künftig (denn das war alles noch lange nicht standardisiert, es ging sogar noch um die grundlegenden technologischen Entscheidungen) Daten über längere Strecken und mit hohen Geschwindigkeiten elektrisch übertragen sollte. Die Übertragung über Fiber-Networks war durchaus schon bekannt, kam aber schon aus Kostengründen nicht für den Anschluß von Haushalten in Frage. Im Februar 1993 (ich schlage solche Daten auch nur nach und habe zwar die Entwicklung verfolgt, aber natürlich solche Datumsangaben auch nicht direkt präsent) traten dann drei konkurrierende Technologien (Carrier Less (CAP), Single Carrier QAM (oder einfach QAM) und Multi Carrier QAM (das ist dann das DMT)) bei den "ADSL Olympics" einer US-amerikanischen Firma an, um erst einmal anhand von festgelegten Testkriterien ihre jeweiligen Fähigkeiten zu vergleichen. Da war der ISDN-Standard verabschiedet und die anderen Techniken im Labor oder in kleinen Pilotprojekten im Einsatz, aber weit von einer Verfügbarkeit für den Massenmarkt (schon rein nach Stückzahlen) entfernt und auch wenn die theoretischen Grundlagen für DMT existierten, war das noch lange kein SoC, den man einfach nehmen und in Geräte einbauen konnte ... schon gar nicht in ADSL-Geräte für die Anbindung von privaten Haushalten. Alles andere zu den sonstigen xDSL-Verfahren ist schon gesagt. Wenn der Autor in der Wikipedia also die Jahre 1993 und 1994 meint, dann bleibt er die Nennung der damals bereits vorhandenen Alternativen schuldig und erst recht den Verweis darauf, daß alles abseits von Ethernet, TokenRing, ArcNet auch nur proprietäre Lösungen jenseits jeder Standardisierung waren. Wie gesagt, abseits von Ethernet, was auch heute an dieser Stelle noch nicht zum Einsatz kommt wegen der begrenzten möglichen Länge eines 10BaseT-Kabels (rotfl, 10 MBit/s) von 100 m - das gilt bis hin zum GbE - aber das (10 MBit/s) war auch bei Ethernet 1993/1994 der Stand der Technik.

Meint der Autor hingegen den Ausbau und die Verfügbarkeit von DSS1 in den USA und Canada, dann ist wieder die alles entscheidende Frage, was man als Zeitpunkt für die Behauptung ansieht und weil ich da von den Gegebenheiten keine Ahnung habe, kann/will ich seine Meinung dann nicht anzweifeln. Das gilt dann aber eben nicht für D und ich kann ehrlich gesagt das aus seinem Kontext auch nicht herauslesen. Außer daß er versucht, einen Übergang von der vorhandenen, älteren ISDN-Definition zum B-ISDN zu schaffen und die Beweggründe für die Einführung einer solchen Technologie herzuleiten. Wenn man sich dann den ersten Satz ansieht, der dem oben zitierten Absatz folgt, wird - jedenfalls für meine Begriffe - auch klar:

This led to introduction of B-ISDN, by adding the word broadband.

Und die Behauptung, daß man auf der Suche nach breitbandigeren Möglichkeiten war, als es die 64 kbit/s eines ISDN-B-Kanals bieten konnten, unterschreibe ich sofort. Der Autor erläutert dann in der Folge die Eckdaten des B-ISDN. Wenn man das dann als "digitales Breitbandnetz" ansieht, ist das tatsächlich das, was den damaligen Stand der Technik darstellte und auch in D in Gestalt des ATM zur Vernetzung der VSt. zum Einsatz kam ... ja, wenn man das konsequent bis zum Ende denkt, endete das ATM für einige Jahre tatsächlich im Haushalt der Kunden auf der Netzseite des DSL-Modems.

Wenn er dann schreibt, es hätte bereits besser geeignete Technologien gegeben, bleibt offensichtlich auch er den Beweis bzw. mindestens das Benennen dieser Technologien schuldig. Das angeführte Beispiel von Ethernet (keine Ahnung, ob er 10Base2 - also Coaxkabel als Bus - oder 10BaseT meint) handelt ja auch ausdrücklich von einer LAN-Technologie und das ist Ethernet auch heute noch ... oder wieviele (durchgehend) Ethernet-basierte Internetanschlüsse kennst Du? Die Datenrate in einer Fernübertragung mit der in einem lokalen Netzwerk zu vergleichen macht für mich nur wenig Sinn. Welche Technologie gab es denn im März 1993 (das war immer noch das Jahr, in dem der Standard verabschiedet wurde), die in der Lage gewesen wäre, eine Datenübertragung für "home use" mit Videobandbreiten zur Verfügung zu stellen? BTW: Was das mit "voice transfer" soll in dem Satz, verstehe ich ohnehin nicht, denn der "voice transfer" als "phone call" ist ja genau einer der Schlüsseldienste des ISDN, denn natürlich soll(te) ISDN ja die analoge Telefonie ablösen. Ansonsten kann ich mir unter "voice transfer" im Frühjahr 1993 einfach keinen Dienst vorstellen. Auch bei "video transfer" als Dienst sehe ich eher nicht, was da übertragen werden sollte, solange es nicht um Video-Conferencing/Bildtelefonie gehen sollte. Die Technologie für Videoübertragungen in digitaler Form kam auch erst mit der Einführung von MPEG2 halbwegs in Schwung und das war dann auch erst 1995.

Und die Behauptung, ISDN wäre ein proprietärer Standard hast Du auch mehrfach aufgestellt ... ich habe gar kein Problem damit, wenn Du ISDN für eine schlechte Technik oder eine schlechte Entscheidung hältst, Du hast ja das Recht auf eine eigene Meinung.

Ich versuche nur gegen ungenaue und falsche Argumentation anzugehen und dazu gehört auch die von Dir immer wieder aufgestellte Behauptung, ISDN wäre Anfang der 1990er Jahre (Du schreibst bei seiner Einführung in D und attestierst selbst, daß es erst mit der Einführung von DSS1 und flächendeckendem Angebot in D wirklich Verbreitung fand, kannst damit also nicht die Zeit vor der DSS1-Standardisierung mit dem Einsatz von 1TR6 meinen) eine überholte Technologie gewesen.

 

[Freenetler]

Ich versuche nur gegen ungenaue und falsche Argumentation anzugehe.

Was führt Ihr Beiden denn für eine völlig überflüssige Diskussion. Erstellt lieber gemeinsam ein Wiki Eintrag.

ISDN ist tot, futsch, egal wie toll es mal war, oder ob es die Russen erfunden haben.

 

[MuP]

Klar, ist schon etwas OT.
Aber inhaltlich sehr interessant.
Außerdem: #134 lässt sich gut lesen, ohne auf Grund von RS/GR-Fehlern Augenkrämpfe zu bekommen.