Echo bei VoIP (FBF7050)

[klaussc]

Seit über einem Jahr habe ich bereits eine FBF, erst die FonWLAN, dann die 7050. Leider ist es bei mir immer schon so, dass VoIP-Verbindungen starke Echo´s bzw. Hall erzeugen, daher nutze ich die VoIP-Funktion nicht. Da das Thema Echo/Hall und deren Entstehung hier ausgiebig beschrieben wurde dachte ich, dass es ein Systembedingtes Problem ist und warte seither auf das "ultimative Update" ;-)

Nun hat mich ein Bekannter über seinen 1und1-VoIP Anschluss auf meinem Arcor ISDN-Anschluss angerufen, und es waren keinerlei Echos oder Sprachverzögerungen zu hören, einfach Festnetzqualität. Auch er nutzt wie ich eine FBF7050.

Wenn ich von mir aus, von ISDN über sipgate, web.de, oder dusnet meine FBF7050 anrufe habe ich Echos, immer. Zwar glaube ich, dass die bei Dusnet etwas geringer ausfallen, aber die Qualität ist einfach schlecht.

Da ich die selben Endgeräte verwendet habe, (bei seinen Anrufen und meinen Versuchen) dürfe dies nicht der Grund sein.

An meiner FBF ist kein ext. S0 angeschlossen, mein ISDN Signal wird nicht durch die FBF geführt, sondern die Box ist an einen ext. S0 meiner TK-Anlage angeschlossen.

Um die Telefonanlage eine AgfeoAS40P als Verursacher auszuschließen, habe ich versuchsweise ein Analogtelefon direkt an die FBF angeschlossen, aber auch hier die gleichen Probleme.

Als DSL-Anschluss nutze ich heute einen DSL1000 von Arcor, letzes Jahr habe ich die gleichen Probleme auch am DSL2000 von Arcor gehabt. Habe so ziemlich jedes FW-Update aufgespielt, Aktuell die 14.04.05-3711.

Warum ist die Sprachqualität von seiner Box so viel besser, als die von meiner?

Gruß
Klaus

 

[frank_m24]

Hallo,

hat er zufällig FastPath?

Viele Grüße

Frank

 

[RudatNet]

ARCOR hat standardmäßig Fastpath aktiviert!

Warum hast du denn "nur" noch DSL1000?
Selber Downgrade gemacht, oder wegen der Dämpfung zwangsweise?

Benutzt du irgendwelche Filesharing-Programme?
....

 

[thpf]

Echos

Hallo!

FastPath ist in der Tat *ein* Baustein, der dabei hilft, Echos nicht mehr (so stark) wahrzunehmen. Tatsächlich sind Echos eigentlich immer vorhanden, wenn analoge Telefone mit im Spiel sind. Im Festnetz/ISDN nimmt man sie eben nur nicht wahr, da die Verzögerungslaufzeit des Echos (Echolaufzeit) zu gering ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Echowahrnehmungsschwelle

Ab einer Echolaufzeit von 32 ms können Echos wahrgenommen werden.
Bei VoIP kommen diese schnell zusammen, die in Summe dann die Echos hörbar machen("demaskieren").

Das ist sind
* die Paketierungsverzögerung (Einpacken von 20-30ms Sprache in ein IP-Paket)
* Serialisierungsverzögerung [Zeit die Vergeht, bis das letzte Bit eines Pakets auf er Leitung ist t=Paketgröße(bit)/Leitungsgeschwindigkeit(bit/s)]
* Interleaving auf der DSL-Strecke (ca. 40ms)
* Übertragungs und Routingverzögerungen.
* Pufferung in den Empfangsgeräten, um Schwankunken in der Paketlaufzeit (Jitter) auszugleichen.

Zusätzlich verursachen DECT-Telefone weitere Verzögerungen, da diese eine Analog-Digital/Digital-Analog-Wandlung machen, wenn Sie am Analogport z.B. einer Fritz!Box hängen, um dort nochmals digitalisiert zu werden... DECT-Telefone an einer ISDN-Basis sparen sich da zwei Stufen Digital-Analog/Analog-Digital Wandlung und bringen bessere Ergebnisse.

So gesehen ist es eigentlich erstaunlich, dass so wenig über Echos geschimpft wird. Mit VoIP hat man da ganz schlechte Karten, wenn man keinen Aufwand zum aktiven Löschen von Echos betreibt.

Gemäß http://www.funkschau.de/zusatz/pdfs/echo1_02.pdf
ist die Wahrnehmung des Echos von der Echolaufzeit und der Echodämpfung anhängig.

Man kann durchaus ca. 40ms des Interleavings durch die FastPath Option bei DSL sparen, wenn die Leitung gut genug ist. Die Fehlerrate der Leitung kann sich im Gegenzug erhöhen. VoIP-Codecs sind aber in der Regel recht robust gegen Paketverluste.

Ich bin selbst auf FastPath umgestiegen und habe seit dem bei Anrufen ins Festnetz über GMX oder Mobilfunk über dus.net keine hörbaren Echos mehr. Es beklagt sich auch kein Anrufer mehr.

Nur wenn ich mit Freunden über IP telefoniere, die einen DSL-Anschluss ohne FastPath haben, kann ich noch ein Echo wahrnehmen, dass aber auch nicht mehr so stark ist, wie es vorher ohne FastPath war.

Beim Telefonieren über Gateways ins Fest- und Mobilfunknetz kommen u.U. sog. Echounterdrücker ins Spiel, die ein Echo ausmessen können und den negativen Anteil zur Auslöschung zu Signal dazuaddieren. Das machen digitale Signalprozessoren (DSP) Je höherwertiger der DSP , desto länger die Verzögerung, die er noch unterdrücken kann. Ich würde sie nicht bei Anbietern vermuten, die 1ct/min ins Festnetz anbieten.
AVM schweigt sich über das Thema aus. Meinen Recherchen nach können Fritz!Boxen max. 20ms Echo kompensieren, was im VoIP-Umfeld nicht ausreicht.

Ich denke, Du wirst Dich mit den Echos abfinden müssen, oder wieder zum POTS (plain old telephone service) greifen müssen. Aber da werden in den nächsten Jahren die Kernnetze auch auf IP umgestellt, so dass wir uns am besten damit abfinden, dass billig nicht immer gut bedeuten kann.

 

[klaussc]

ARCOR hat standardmäßig Fastpath aktiviert!

Warum hast du denn "nur" noch DSL1000?
Selber Downgrade gemacht, oder wegen der Dämpfung zwangsweise?

Benutzt du irgendwelche Filesharing-Programme?
....

-Bei mir ist Fastpath standard (Arcor Vollanschluss)

-Nachdem das VoIP-Experiment "in die Hose gegengen" ist, waren die 5 EUR/mtl. dafür nicht mehr notwendig, daher habe ich freiwillig ein Downgrade auf den allinclusive-44,85-Anschluss mit DSL1000 gemacht (wird übrigens ab 01.06.06 wieder auf DSL2000 zurückgestellt, da zum gleichen Preis erhältlich)

-nein

Gruß
Klaus

 

[klaussc]

Hallo!

FastPath ist in der Tat *ein* Baustein, der dabei hilft, Echos nicht mehr (so stark) wahrzunehmen. Tatsächlich sind Echos eigentlich immer vorhanden, wenn analoge Telefone mit im Spiel sind. Im Festnetz/ISDN nimmt man sie eben nur nicht wahr, da die Verzögerungslaufzeit des Echos (Echolaufzeit) zu gering ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Echowahrnehmungsschwelle

Ab einer Echolaufzeit von 32 ms können Echos wahrgenommen werden.
Bei VoIP kommen diese schnell zusammen, die in Summe dann die Echos hörbar machen("demaskieren").

Das ist sind
* die Paketierungsverzögerung (Einpacken von 20-30ms Sprache in ein IP-Paket)
* Serialisierungsverzögerung [Zeit die Vergeht, bis das letzte Bit eines Pakets auf er Leitung ist t=Paketgröße(bit)/Leitungsgeschwindigkeit(bit/s)]
* Interleaving auf der DSL-Strecke (ca. 40ms)
* Übertragungs und Routingverzögerungen.
* Pufferung in den Empfangsgeräten, um Schwankunken in der Paketlaufzeit (Jitter) auszugleichen.

Zusätzlich verursachen DECT-Telefone weitere Verzögerungen, da diese eine Analog-Digital/Digital-Analog-Wandlung machen, wenn Sie am Analogport z.B. einer Fritz!Box hängen, um dort nochmals digitalisiert zu werden... DECT-Telefone an einer ISDN-Basis sparen sich da zwei Stufen Digital-Analog/Analog-Digital Wandlung und bringen bessere Ergebnisse.

So gesehen ist es eigentlich erstaunlich, dass so wenig über Echos geschimpft wird. Mit VoIP hat man da ganz schlechte Karten, wenn man keinen Aufwand zum aktiven Löschen von Echos betreibt.

Gemäß http://www.funkschau.de/zusatz/pdfs/echo1_02.pdf
ist die Wahrnehmung des Echos von der Echolaufzeit und der Echodämpfung anhängig.

Man kann durchaus ca. 40ms des Interleavings durch die FastPath Option bei DSL sparen, wenn die Leitung gut genug ist. Die Fehlerrate der Leitung kann sich im Gegenzug erhöhen. VoIP-Codecs sind aber in der Regel recht robust gegen Paketverluste.

Ich bin selbst auf FastPath umgestiegen und habe seit dem bei Anrufen ins Festnetz über GMX oder Mobilfunk über dus.net keine hörbaren Echos mehr. Es beklagt sich auch kein Anrufer mehr.

Nur wenn ich mit Freunden über IP telefoniere, die einen DSL-Anschluss ohne FastPath haben, kann ich noch ein Echo wahrnehmen, dass aber auch nicht mehr so stark ist, wie es vorher ohne FastPath war.

Beim Telefonieren über Gateways ins Fest- und Mobilfunknetz kommen u.U. sog. Echounterdrücker ins Spiel, die ein Echo ausmessen können und den negativen Anteil zur Auslöschung zu Signal dazuaddieren. Das machen digitale Signalprozessoren (DSP) Je höherwertiger der DSP , desto länger die Verzögerung, die er noch unterdrücken kann. Ich würde sie nicht bei Anbietern vermuten, die 1ct/min ins Festnetz anbieten.
AVM schweigt sich über das Thema aus. Meinen Recherchen nach können Fritz!Boxen max. 20ms Echo kompensieren, was im VoIP-Umfeld nicht ausreicht.

Ich denke, Du wirst Dich mit den Echos abfinden müssen, oder wieder zum POTS (plain old telephone service) greifen müssen. Aber da werden in den nächsten Jahren die Kernnetze auch auf IP umgestellt, so dass wir uns am besten damit abfinden, dass billig nicht immer gut bedeuten kann.

Über diese Grundlagen habe ich schon einiges gelesen, soweit ist mir das klar.

Was ich überhaupt nicht verstehe, der Bekannte mit seinem 1und1-VoIP-Anschluss (DSL2000) hat die gleiche Hardware, kein Fastpath und ruft mich einfach ohne Echo an.

Mache ich den gleichen Anruf von meinem ISDN auf meine FBF und dann auf die selben Endgeräte hab ich sehr deutliche Echos (das war mit meinem DSL2000 genau das Gleiche wie jetzt mit meinem 1000er)

Woran kann das denn nur liegen?

Gruß
Klaus

 

[VOIP-Freak]

Delay und andere unschöne Sachen.

Perfect thpf,

DECT bringt vom network interface into das DECT Net ein round-trip delay von 28 msec, in diesem Falle zusätz für Ende2Ende.

Das Echo im GSM wird im MobilSwitchingCentre dies sind nicht die BasisStadionen also diese "Funkmasten" kontrolliert, weil so ein Handy (mobil) schon aufgrund der schlechten Geometrie eine gleichermaßen schlechte Entkopplung zwischen Micro und Earphone hat. Das Problem sind TandemKonfigurationen DECT/VoIP/GSM, dann würde unweigerlich das Delay weiter steigen. Demzufolge sollte man auch im Mobil auf VoIP setzen.

Der Echocancler von DECT cancelt 34 dB des Handset Echos. Aufgrund des o. a. Delays könnte man vermutlich abschätzen, wieviel er an "Rückkopplung" er noch zuläßt.

Für den Jitter würde ich bis maximal 50 msec ansetzen.

Der Router muß für VoIP, bei einem massiven Upload, ein Timeing sicherstellen, damit VoIP-Paket, die nun mal exakt alle 20 msec "erscheinen", ohne Verzögerung abgesetzt werden können müssen. Dazu müßten andere Packets erst gequoted und dann gelöscht werden.

Ansonsten gibt es daran nichts zu deuteln.

Ein schönes langes Wochenende

 

[klaussc]

@voipfreak

Danke für die Infos, die (VoIP) Laufzeitprobleme müssten doch aber eigentlich irgendwie so etwas wie eine feste Größe sein. Wenn ich die gleiche Hardware, gleichwertige DSL-Anschlüsse nutze und dann auch noch mit den selben Endgeräten telefoniere, dürften doch eigentlich nicht so große Unterschiede auftreten.

Ich weiß einfach nicht, wo ich mit der Suche ansetzen soll, von den Erklärungen her, dürfte mein Echo in den "Bereich des Normalen" fallen, aber warum kann mein Bekannter mich (von seiner FBF im VoIP-Mode) ohne jedes Echo anrufen?

Gruß
Klaus