Hardware Mod zur Steigerung der Annex A Qualitäten?

el_valiente · 16 Jan 2010

Hallo, ihr Hardware Spezialisten:

Ist bitte einer (oder mehrere) von Euch so nett und schaut sich mal [post=1466062]diesen Beitrag[/post] und die paar folgenden an?
Da hat anscheinend ein Händler einen (kleinen?) HW Eingriff an einer FB7170 gemacht - und jetzt hat diese FB7170 noch nie gesehene AnnexA Qualitäten!
@bratmat hatte im November schon mal gepostet: Mit der optimalen soft Lösung (FW 58.04.78.en.annexa) hatte er keinen sync!

Ich wäre dankbar zu wissen, ob ich so eine HW Mod mit meinen (knapp brauchbaren) Lötfähigkeiten auch hin bekomme.

Wahrscheinlich ist der Ansatz auch auf andere FritzBoxen übertragbar.

Danke und Gruss
el_valiente
.

Andi_84 · 16 Jan 2010

el_valiente schrieb:
Ist bitte einer (oder mehrere) von Euch so nett und schaut sich mal [post=1466062]diesen Beitrag[/post] und die paar folgenden an?

Hab' mir insbesondere die Fotos mal angesehen: Da wurde ein Kondensator ausgetauscht - ist jetzt ein 1µF / 100V (der gelbe "Block" mit der Aufschrift "105J100". Vorher hatte er gemäß der Größe eine kleinere Kapazität (Wert wäre auf der Seite aufgedruckt, kann man auf dem Foto leider nicht sehen).
Die SMD-Bauteile wurden anscheinend unverändert gelassen, soweit ich es erkennen kann.

Die Kapazität dieses Kondensators im DSL-Eingangsteil zu erhöhen macht auch Sinn, denn damit wird die Grenzfrequenz des Hochpassfilters nach unten verschoben, was ja bei Annex A auch nötig ist.

Der Mod. sollte auch auf andere Annex B Boxen übertragbar sein, solange man den richtigen Kondensator auswechselt. Wobei man halt beachten muss, dass sich die Hardware z.B. der 7270 schon von der 7170 unterscheidet.

~~(Hier im Thread sollten wir uns aber auf die Hardware der 7390 beschränken).~~
EDIT: Obiger Satz gilt jetzt nicht mehr, da die Posts aus dem 7390-Thread hierher verschoben wurden.

VG,
Andi

el_valiente · 16 Jan 2010

@Andi_84:

Vielen Dank, Andi, speziell auch für Deine Erklärung zum Sinn der Übung!
Das klingt ja super einfach und ich werde mal damit experimentieren.

So, und jetzt mache ich hier Schluss mit OT
Dank und Gruss
Nico

skyteddy · 16 Jan 2010

Ich habe mir mal sagen lassen, daß 2 oder 3 Bauteile anders sind. Andi kann die Aussage gewiß beurteilen.

Happy computing!
R@iner

PS: @el_valiente: Ich weiß nicht, ob Du folgendes Paper kennst: Annex A vs. B

PPS: Vielleicht verschiebt ja ein Mod unsere 4 Beiträge, bitte, Danke

el_valiente · 16 Jan 2010

Danke, skyteddy - Nein, das paper kannte ich noch nicht.
Aber das Experimentieren mit "nur C austauschen" scheint mir einen Versuch wert ...

[Mit diesem sind somit 5 Beiträge zu verschieben - danke]

[Edit]
Das ging ja flott - vielen Dank, DM41 !
.

DM41 · 16 Jan 2010

el_valiente schrieb:
[Mit diesem sind somit 5 Beiträge zu verschieben - danke].

Bitte ...

Andi_84 · 16 Jan 2010

skyteddy schrieb:
Ich habe mir mal sagen lassen, daß 2 oder 3 Bauteile anders sind. Andi kann die Aussage gewiß beurteilen.

Ja, das ist sicherlich so. Im Wesentlichen geht es ja nur um das in jedem DSL-Modem integrierte Hochpassfilter, das die Aufgabe hat, die niederfrequenten Telefonie-Signale wegzufiltern.
So ein Hochpassfilter besteht typischerweise aus Spule(n) und Kondensator(en). In der 7170 ist es wohl die Sekundärwicklung des "Interface Transformer" (der "Übertrager" zur Potentialtrennung) und der erwähnte Kondensator. Gemäß der verlinkten Fotos wurde der Interface Transformer (VOGT 504 13 045 00) nicht gewechselt, sondern nur der Kondensator vergrößert. Also L gleich, C vergrößert -> Grenzfrequenz des Hochpasses nach unten verschoben -> Bessere Annex A Performance.

Im DSL-Splitter ist nämlich nur ein Tiefpassfilter für den Telefon-Ausgang vorhanden. Der DSL-Ausgang des Splitters ist einfach über 2 Kondensatoren mit dem Eingang des Splitters verbunden (Die trennen nur die Gleichspannung ab).
Die eigentliche Filterung wird dem Hochpassfilter im DSL-Modem überlassen.

In dem von Skyteddy verlinkten pdf sieht man übrigens schön den Unterschied bei den benutzten Frequenzbereichen von Annex A vs. Annex B.

VG,
Andi

el_valiente · 16 Jan 2010

Andi_84 schrieb:
Also L gleich, C vergrößert -> Grenzfrequenz des Hochpasses nach unten verschoben -> Bessere Annex A Performance.

Super Erklärung - Danke nochmal.
Bin gespannt, was dabei herauskommt, wenn ich (oder Andere) mal ein wenig herum löten. Im Moment kann ich leider nicht, weil ich keine Kondensatoren (~~KerKo?~~) im Haus habe.
Sorry, es ist ein FolKo (Folien-Kunststoff Kondensator; musste nachlesen - ist schon 35 Jahre her).
Kann ich auch andere Kondensator Bauarten verwenden? Oder ist FolKo die 1. Wahl bei HF?

Kleine Frage dazu (an Andi):
Nach erfolgreicher Änderung der Kapazität ist die FB wohl nicht mehr AnnexB fähig (zu tiefe Grenzfrequenz des Hochpasses) ?
(Siehe auch den pdf link von skyteddy: Zumindestens der Upstream dürfte Probleme machen)
.

Andi_84 · 16 Jan 2010

Ich würde schon einen Folienkondensator nehmen.
Einen Keramik-Kondensator mit 1µF wirst du eh' schwerlich finden.

Annex B müsste (wenn du wieder Annex B-Firmware aufspielst oder in einer Firmware die beides kann, die entsprechenden Parameter wieder umstellst) schon gehen, aber insbesondere wenn du die Box dann an einem Anschluss mit ISDN + DSL betreibst, befürchte ich Probleme, da dir dann das ISDN 'ungefiltert' reinstört.

(Mit der Annex A Thematik habe ich mich bisher - außer vor etwa 3 Jahren für einen Vortrag über DSL im Studium - nie beschäftigt, denn in Deutschland haben wir nur Annex B).
Daher kann es sein, dass ich mit meiner Aussage bzlg. Funktionsfähigkeit der "Annex A gemoddeten" Box an Annex B falsch liege.

VG,
Andi

imagomundi · 16 Jan 2010

Die genutzten Frequenzen sind in anderen Forum-Beiträgen schon beschrieben. Besonders eindrucksvoll ist allerdings die Grafik dazu aus "skyteddys" Link (mich persönlich hat die Verfasser-Adresse zusätzlich aufgeweckt, weil ich dort in der Nähe bis 2007 beruflich tätig war). Es war seit den indirekt über sp2fr gewonnenen Erkenntnissen wohl Konsens, daß die HW der internationalen und der deutschen Boxen sich nicht unterscheiden und die unterschiedliche Funktion nur über den DSL-Treiber aktiviert würde. In aller Regel führt deshalb SPÄTESTENS der Austausch des B-Treibers gegen einen geeigneten A-Treiber dazu, daß eine vorher (auch schon über TELEFONICUS "...newer.tar" umgestellte) im A-Netz nicht syncende Box nach Einbau des A-Treibers ordentlich läuft (ich habe dazu in anderen Threads mit meinen eigenen Erfahrungen berichtet).

Das wiederum würde aber bedeuten, daß die Leitung von bratman soooo schlecht ist, daß sie selbst mit dem A-Treiber aus der 58.04.78 nicht lief. Wie aber -Frage an den/die HW-Fachleute- kann in dieser Situation ein anderer Kondensator dazu führen, daß eine Verbindung hergestellt werden kann?

el_valiente · 16 Jan 2010

imagomundi schrieb:
Wie aber ... kann in dieser Situation ein anderer Kondensator dazu führen, daß eine Verbindung hergestellt werden kann?

Siehe die Erklärung von Andi [post=1466396]hier[/post] und den pdf link von skyteddy [post=1466334]hier[/post] in diesem Thread.

Falls unsere aktuelle Vermutung stimmt, kann man die AnnexA Eigenschaften durch simples Ändern einer Kapazität weiter verbessern, obwohl avm dies ab Werk nicht anbietet.
Das würde auch erklären, warum AnnexA Router anderer Hersteller (z.B. Zyxel) bisher immer "besser" waren, als jede optimal auf AnnexA (software-) gemoddete FB.
.

imagomundi · 16 Jan 2010

@ el_valiente: Beide Links kenne ich - aber m.E. macht der A-Treiber das bei B "gesperrte" Frequenzspektrum von 25 bis 138 zur Nutzung im A-Netz frei. Deshalb sehe ich meine Frage nicht durch die beiden Links beantwortet.

el_valiente · 16 Jan 2010

@imagomundi:

Wir wissen nicht, was der AnnexA Treiber macht und kann.
Wir wissen aber, dass auch die beste Software Einschränkungen durch die verbaute Hardware erfährt.

Fakt ist: Wenn die Bilder von bratmat kein fake sind, dann hat seine FB7170 durch die HW Mod einen riesigen Kick nach vorne gemacht!
Nach meiner Erfahrung scheint die Qualität (erst) damit vergleichbar mit AnnexA Modems anderer Hersteller (z.B. Zyxel).
.

KunterBunter · 16 Jan 2010

imagomundi schrieb:
Wie aber -Frage an den/die HW-Fachleute- kann in dieser Situation ein anderer Kondensator dazu führen, daß eine Verbindung hergestellt werden kann?

Auch als (nicht mehr) HW-Fachmann zeigt mir ein Blick auf das von bratmat angefügte Spektrum, dass sein Download schon bei 40 kHz beginnt und der Upload liegt um 20 kHz Trägerfrequenz, d.h. es wurde unten mehr Spektrum für die Datenübertragung ausgehandelt.
Jetzt müsste man vergleichen, wie es ohne den HW-Mod an der gleichen Leitung aussehen würde, auf jeden Fall nicht ganz so gut.

el_valiente · 16 Jan 2010

KunterBunter schrieb:
... d.h. es wurde unten mehr Spektrum für die Datenübertragung ausgehandelt.

Nicht nur das, das Signal-Rausch-Verhältnis (gelbes Spektrum) ist über den gesamten Frequenzbereich konstant gut.

Jetzt müsste man vergleichen, wie es ohne den HW-Mod an der gleichen Leitung aussehen würde, auf jeden Fall nicht ganz so gut.

Das hat bratmat ja angeblich gemacht: Selbst mit der optimalen FW Anpassung an AnnexA hat seine 7170 nicht mal synchronisiert (behauptet bratmat).
Auch ich habe viel AnnexA Erfahrung mit schlechtem ADSL Signal in Spanien. So ein gutes Spektrum wie bei bratmat habe ich noch nie gesehen!
.

Andi_84 · 16 Jan 2010

Also, eine Erklärung wäre eben, dass der eingebaute Hochpass-Filter den unteren Teil des Annex A Spektrums zu sehr bedämpft, was durch die Verschiebung der Grenzfrequenz nach unten (Umbau des Kondensators) behoben wurde.

Haben die internationalen Versionen der Boxen denn andere HWRevision?

VG,
Andi

imagomundi · 16 Jan 2010

Andi_84 schrieb:
Haben die internationalen Versionen der Boxen denn andere HWRevision?

Ja, [THREAD=169769] haben sie [/THREAD]

el_valiente · 16 Jan 2010

HW Unterschiede zwischen FB7050 HWR76 vs. HWR77 ?

Also, ich habe hier vor mir:
- eine FB7050 AnnexB, HWR=76
- eine FB7050 AnnexA (ab Werk), HWR=77
Jetzte werde ich beide mal aufmachen und nachschauen, ob ich einen Unterschied in der HW erkenne (speziell betreffend besagter Kondensator).
Ich melde mich in Kürze mit dem Ergebnis. Fotos kann ich leider nicht machen, Kamera ist verliehen.

P.S.: Die 7050 AnnexB ist zwar defekt (Überspannung), aber für diesen Test tut sie es.

--------------------------------------------

Edit:

Done! Anscheinend bin ich fündig geworden.
- bei der HWR76 ist an passendem Ort ein (kleiner) FolKo mit der Beschriftung J 33n100 eingebaut
- bei der HWR77 sitzt am gleichen Ort ein viel grösserer FolKo mit Beschriftung 1J63
.

Die Cs sitzen in der Nähe der analogen Tel-Buchsen direkt hinter einem Baustein namens "VOGT T5 504 13 045 00" (HWR76)
bzw. "VOGT U0 13 039" (HWR77).
Diese Bausteine sind gross und kubisch - und kommen mir ziemlich kompatibel vor?

Kann jemand von den HW Experten etwas mit diesen Angaben anfangen?
Mir kommt es so vor, als ob avm tatsächlich (nur) eine andere Kapazität in die AnnexA Boxen einbaut.
.

MaxMuster · 16 Jan 2010

Es gibt hier im Forum schon Bilder von den HW-Unterschieden der "ganz alten" ;-) Boxen bezüglich der Modem-Beschaltung. Das sah schon ~~seeehr~~ verschieden aus, wenn ich mich recht erinnere.

Jörg

EDIT: Gefunden hier und Diskussion dazu auch hier

EDIT 2:

el_valiente schrieb:
Die Cs sitzen in der Nähe der analogen Tel-Buchsen direkt hinter einem Baustein namens "VOGT T5 504 13 045 00" (HWR76)
bzw. "VOGT U0 13 039" (HWR77).

Die veränderten Übertrager (die VOGT Bausteine) sind/können auch ein Teil der Problematik sein.

el_valiente · 16 Jan 2010

MaxMuster schrieb:
Es gibt hier im Forum schon Bilder von den HW-Unterschieden der "ganz alten" Boxen ...

Ja, aber später (etwa ab der 7050) ging dieser "seehr grosse" Unterschied irgendwie "verloren".

Edit (nach Edit2 von MaxMuster):

Also können wir festhalten:
Bei der FB7050 AnnexB (HWR76) versus AnnexA (HWR77) bestehen Unterschiede in besagtem Kondensator und am Typ des Übertragers (VOGT).

Edit2
Die Bilder von MaxMuster beziehen sich auf eine FB7050. Mein Fehler!
Nach genauem Hinschauen kann ich bestätigen: Bei der 7050 bestehen genau die HW Unterschiede zwischen Version AnnexA und Version AnnexB, wie in den von MaxMuster zitierten Bildern gezeigt.

.

Hardware Mod zur Steigerung der Annex A Qualitäten?

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