Should we report AVM's GPL violations

@johnboch sorry when I speak German:

Ich habe auch was von den neuen GPL "versionen" gehört.
Das kommt jetzt drauf an, welche Open-Source teile der Firmware der neuen GPL angehören. Nicht alle Entwickler sind auf die neue GPL version umgestiegen, soweit ich das in einer Statistik erfahren habe.

Ich bin mir zwar sicher, das AVM sicherlich gegen die (neue-)GPL irgendwo in einer art und weise verstößt, aber mann muss erstmal wissen wo. Und bei der neuen GPL muss mann noch erfahren, welche teile der neuen GPL angehören. Dann könnte mann nachdenken, ob mann AVM richtig druck gibt, also sowas wie eine Frist etc., und ggf sollte mann das den Entwicklern mitteilen. Nicht das erste mal wurden Router Hersteller daswegen verklagt, aber es kam dann auch zu außergerichtlichen einigung. Meistens...

Also ich sage erstmal keine Option, mann sollte erstmal die Abhängigkeiten abklären.
Das AVM in diesen Thema nicht sauber war, war schon immer so...

Man könnte auch einfach mal die busybox-devs auf avm aufmerksam machen. denn nutzen tun sie sie ausgiebig, und stellen die sourcen nur mit verzögerung unc co zur verfügung.

Viel Erfolg! Ansonsten wenn du dich daran so dermaßen störst, nimm dir nen Alix Board und eine freie Distribution deiner Wahl.

Chopper08 schrieb:

wenn du dich daran so dermaßen störst, nimm dir nen Alix Board und eine freie Distribution deiner Wahl.

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Hahaha, schön das du das nicht so ernst nimmst

Was die meisten hier wollen sind nur das durchsetzen was die GPL sagt:

Zugriff auf die Sourcen! Nicht umsonst veröffentlichen Entwickler deren Software unter der GPL. Die möchten das JEDER auf die Sourcen zugreifen kann. Das heißt, wenn mann diese Software zu Firmen eigenen zwecken (AVM) nützen will, müssen auch die die Sourcen bereitstellen. Also geben und nehmen. AVM würde am liebsten alles für sich nützen, und keine Sourcen freigeben. Obwohl ich sowas auch nicht einsehe...

AVM macht doch auch umsatz wegen der Mod-szene. Wenn die keine Freien Software nützen würden, oder alles dicht machen würden, würde es keine Mods geben, und AVM verliert "Kunden" und damit Umsatz. Stellen sich aber auch immer wieder Firmen selber einen Fuß im weg :roll:

@GuruHacker
Wieso bringst Du die Frage in Zusammenhang mit der neuen GNU-Lizenz?

Soweit bekannt, gibt es keinen Teil der AVM-Firmware, der davon abgedeckt wird. Es gibt aber genug Programme, die unter der GPL2 sind, darunter der Kernel.

Und die GPL2 sagt eindeutig, daß wenn man Binaries vertreibt, man auch den Quellcode zur Verfügung stellen muß. Es steht aber nicht darin, daß man damit noch Wochen oder Monate warten darf, wenn man es überhaupt tut. Schau Dir nur mal an, wieviele AVM Firmware Versionen es gibt, und wie wenig AVM Versionen mit den Quellen.

Wenn Du hier im Forum mal die Beiträge von olistudent durchsuchst nach der Aussage "Das funktioniert mit der Firmware nicht, weil war dafür noch nicht die Quellen haben", dann könnte man damit Bücher füllen.

Das Problem ist, daß man als Kunde von AVM keine Möglichkeit hat, auf die Einhaltung der GPL zu bestehen, das geht nur, wenn man der Urheber von einem der verwendeten Programme ist.

@Chopper08
- Nur weil die Erfolgsaussichten gering sind, heißt das nicht, daß man nichts tun sollte. Was meinst Du, wo Freetz heute wäre, wenn alle sich gedacht hätten "Es ist schwierig, also lasse ich es"?
- Wenn AVM sich nicht an grundlegende Bedingungen hält, dann ist es für mich keine Antwort zu sagen, "nimm doch etwas anderes". Selbst rein technisch gesehen scheint die Antwort unsinnig zu sein: Keines der Boards hat die Funktionen einer Fritzbox.

Das Problem ist, daß man als Kunde von AVM keine Möglichkeit hat, auf die Einhaltung der GPL zu bestehen, das geht nur, wenn man der Urheber von einem der verwendeten Programme ist.

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Also kann mann die Urheber benachrichtigen!

Wie ich oben schrieb, ist da wahrscheinlich die busybox und deren Entwickler die beste Adresse. Denn die sind da ziemlich hinterher, was das Thema angeht.

Meine Meinung wäre ein entscheidenes vielleicht ;-)

Gerade für Freetz ist es sehr ärgerlich, dass die User z.T. lange auf "alte" Firmware zurückgreifen müssen, weil es keine Sourcen zu den FWs bei AVM gibt. Das "Schlimmste" daran finde ich, dass das "Besorgen" dieser benötigten Firmwares laut AVM "illegal" ist, weil man nur von AVM Firmwares laden darf. Dieser Zustand ist echt nervig und ärgert mich sehr.

Auf der anderen Seite würde eine "ganz strenge" Auslegung aus meiner Sicht dann dazu führen, dass AVM die Firmwares nur gleichzeitig mit dem Source veröffentlicht werden darf. Damit könnten wir die "Normaluser" eventuell ziemlich ausbremsen, denn in gewissen Grenzen kann ich verstehen, dass es einiges an Aufwand ist, ihre eigenen Closed-Source-Teile (z.T. sicher ihre Geschäftsgrundlage) rauszuhalten als auch eventuell von anderer Seite eingeflossenen Code.
Es belibt aber zu sagen, dass sich dieser "Aufwand" ja nie wirklich ändert. Durch einen ordentlichen Prozess sollte sowas eigentlich sogar (halb-) automatisch möglich sein.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass AVM dann zugleich auch noch strenger auf ihre eigenen Rechte pocht und das könnte sich vielleicht an der einen oder anderen Stelle für Freetz und Co wieder negativ auswirken (z.B. Eingriffe in die GUI-"Codes") .

Als Resüme bleibt: Ich möchte eigentlich mehr Sourcen und die auch schneller, würde aber dazu tendieren, vielleicht erstmal mit dem "Anschwärzen" zu "drohen" (bliebe die Frage: Wer könnte sowas "energisch" tun?)


Jörg

MaxMuster schrieb:

Auf der anderen Seite würde eine "ganz strenge" Auslegung aus meiner Sicht dann dazu führen, dass AVM die Firmwares nur gleichzeitig mit dem Source veröffentlicht werden darf.

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Das ist aus meiner Sicht die einzig sinnvolle Auslegung. In der GPL steht nichts von einer erlaubten Verzögerung bei der Veröffentlichung der Quellen. Und wenn man eine Verzögerung erlaubt, was ist dann, wenn diese Verzögerung ein Monat ist (schon häufig bei AVM vorgekommen), 1 Jahr, 50 Jahre?

denn in gewissen Grenzen kann ich verstehen, dass es einiges an Aufwand ist, ihre eigenen Closed-Source-Teile (z.T. sicher ihre Geschäftsgrundlage) rauszuhalten als auch eventuell von anderer Seite eingeflossenen Code.

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Das kann ich nicht verstehen. Wenn AVM Änderungen an GPL-Programmen gemacht hat, sind sie verpflichtet, diese zu veröffentlichen. Die Closed-Source-Teile von AVM sind komplett getrennte Programme, da ist es kein Problem, diese voneinander zu trennen. Du schreibst auch selbst, daß dies nicht wirklich schwierig ist und leicht automatisch erledigt werden kann. Die einfachste Lösung ist übrigens, die Open-Source und Closed-Source Teile erst gar nicht zu mischen.

Selbst wenn wir mal annehmen, daß es ein Aufwand wäre, ist dies trotzdem keine Entschuldigung, sich nicht an die Lizenz zu halten. AVM spart durch die Verwendung der Open-Source Programme eine Unmenge an Zeit und Geld ein. Da sollte es selbstverständlich sein, sich an die Regeln zu halten.

Man stelle sich vor, die Firmware würde Windows CE enthalten, und AVM würde gegenüber Microsoft sagen: "Es ist aufwendig, die Lizenzbedingungen einzuhalten, wir machen das vielleicht irgendwann später".

Ich könnte mir aber vorstellen, dass AVM dann zugleich auch noch strenger auf ihre eigenen Rechte pocht und das könnte sich vielleicht an der einen oder anderen Stelle für Freetz und Co wieder negativ auswirken

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Freetz verbreitet keine geänderten AVM-Bestandteile, sondern nur eine Anleitung (in Form eines Programms), das Änderungen an einer Firmware vornehmen kann. Die Änderung selbst wird vom Benutzer vorgenommen und nicht weiter verbreitet.

Ich sage es im leisen: treibt es nicht zu weit mit euren Forderungen.

AVM kann ganz schnell auf Closedsource-Embedded Software umstellen. Dann schaut ihr ganz in die Röhre. Seit froh mit dem was ihr jetzt habt!

Chopper08 schrieb:

AVM kann ganz schnell auf Closedsource-Embedded Software umstellen. Dann schaut ihr ganz in die Röhre. Seit froh mit dem was ihr jetzt habt!

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Könnten sie. Ja. Mit viel Geld und Zeit. Lohnt dann aber die Fritz noch? Nein. Nicht merh tragbar. Aber: Wieso schreibst du hier eigentlich immer noch, wo es doch eh nichts für dich ist? Nur um mal ne Meinung kundzutun?

Chopper08 schrieb:

AVM kann ganz schnell auf Closedsource-Embedded Software umstellen. Dann schaut ihr ganz in die Röhre. Seit froh mit dem was ihr jetzt habt!

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:lol:

Ja und dann wird die Fritz mit Windoof Mobile oder CE schnell mal nen 200ter mehr Kosten.

-Entwicklung
-Hardwareumstellung
-Kompliziertes Patchen und Bugfixen, deutlich weniger Firmware updates, da kein zugriff auf quellcode und kernel
-Sicherheitslücken sind die Spezialität von Microsoft

AVM würde lieber bankrott gehen, als freiwillig zu Microsoft zu gehen, glaub mir! ^^

Und druck darf mann machen, denn jeder sollte sich an die Regeln halten. Wir halten uns auch an die regeln, und bieten hier keine AVM sachen an!

Busybox entwickler sind wie ein vorredner gesagt hat in so einem Thema ganz direkt. Das mussten paar hersteller schon spüren!

Chopper08 schrieb:

AVM kann ganz schnell auf Closedsource-Embedded Software umstellen.

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Könnte: vermutlich, schnell: glaube ich nicht wirklich, vor allem müsste das für alle Boxen, auch die ältesten sein. Und auch selbst wenn: Für die bereits im Umlauf befindlichen Versionen bleibt die GPL ja gültig.

Aber generell: Selbst wenn sich AVM "ab sofort" an die GPL hält, sind damit die bisherigen Verstöße "vom Tisch"?

Und zuletzt: Wenn ich mich auf "OpenSource" einlasse, kenne ich die "Konsequenzen" schon vorher und muss sie auch einhalten. Nur die Vorteile einheimsen gilt nicht ;-)

Jörg

johnbock schrieb:

... and getting sick and tired of having to beg and plead AVM for sources (and everything we need to compile those) covered by GPL with every new release, I believe it may time to give AVM a "shot across the bow"...

I'd like to hear your opinion

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With the 04.57 release AVM did prolong the release of the sources for quite some time. I wrote, like many others, a few requests for release of these sources. In the end AVM published the sources. Though irritating, I like to think the better of AVM, i.e. that they really do want to comply, why not.
But, obviously AVM should publish the sources at the very same time they release the compiled binaries.

Having said that AVM does not strictly comply with the conditions of the GPL licence, does that warrant legal action?
Though the GPL has an Anglo-American background, ie. from a legal tradition that would be best described as at arms length, I think we should abide to the continental tradition of reason. So we should at least first write a letter requesting or demanding that AVM betters its policies w.r.t. the publication of the sources that it has to publish. Only when AVM fails to respond to this reasonable request, should we try to convince the respective holders of copyrigths on parts of the software to require that AVM does abide the GPL on those parts.

Conclusion: yes, but give AVM the possibility to comply, not because we fear that AVM would change to closed source, or be unwilling otherwise toward "us", but because we would like to handle this in a reasonable way.

@johnbock
A clear yes ... and it should not only be the sources alone but also the configs required to do a clean rebuild of the binaries.

Chopper08 schrieb:

AVM kann ganz schnell auf Closedsource-Embedded Software umstellen. Dann schaut ihr ganz in die Röhre. Seit froh mit dem was ihr jetzt habt!

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... AVM soll tun, was sie nicht lassen können. Der Markt und somit der Kunde entscheidet am Ende, wer in die Röhre guckt!!

Regards
dynamic

Chopper08 schrieb:

AVM kann ganz schnell auf Closedsource-Embedded Software umstellen. Dann schaut ihr ganz in die Röhre. Seit froh mit dem was ihr jetzt habt!

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Sollen sie. Dann dürfen sie auch für die kommerzielle Lizenz des gewählten kommerziellen Unix zahlen. Hier ist der Knackpunkt das die einerseits von der GPL profitieren (sie dürfen den Sourcecode kostenlos für ihr kommerzielles Produkt nutzen) sich aber andererseits nicht an eben diese Lizenz, die ihnen an dieser Stelle einen großen Vorteil bringt, halten.

Ich denke, dass sich jeder Entwickler schon seine Gedanken macht, wieso er unter ner Open Source Linzenz veröffentlicht.

Ich bin jedenfalls verdammt Froh, dass es so viele Leute gibt, die ihr Werk auch Anderen zur Verfügung stellen, sei es nur der Quellcode oder die Binaries mit Quellcode.

In diesem Fall verstößt AVM nicht nur gegen die GPL, sondern drückt damit auch eine gewisse Geringschätzung gegenüber den Programmierern und dem "Spirit" der GPL aus.

Ohne Open Source kein Linux. Deswegen bin ich dafür, dass erst mal sanfter Druck auf AVM ausgeübt werden sollte, in Form eines Schreibens, welches AVM darauf hinweist, künftig seine Verpflichtungen gemäß der GPL einzuhalten. Weitere Schritte kann man sich je nach Antwort überlegen bzw. diskutieren.

Hat jemand schon mal erlebt, dass ein großes Unternehmen bei Lizenzverletzungen, einfach zusieht und nichts unternimmt? Ich denke nicht.

Wenn irgendwer hier da schreibt, wird sich AVM einfach nur mit einer "Nun stehen die Sachen Online" EMail bedanken für das Aufmerksam machen nach einigen Wochen, die sie "brauchen" um deren GPL-Pakete zusammenzufassen. Der Rest....

Meinte auch nicht, dass jemand aus dem Forum an AVM schreiben soll, sondern ein Rechtsanwalt, der z.B. von der Free Software Foundation oder den Programmierern selbst beauftragt wurde.

Allerdings sollte man AVM halt nicht gleich mit dem Holzhammer bedrohen, sondern sie förmlich bitten, doch die Quellen etwas Zeitnaher bzw. Zeitgleich zu den Binärdaten zu veröffentlichen.

Ob das allerdings den Erfolg bringt, bin ich mir nicht sicher. Aber auf jeden Fall, wissen sie dann, dass ihre Aktivitäten bezüglich Open Source und der GPL genau von offizieller Stelle beobachtet werden.