Neue AGB für Neukunden? // Fristsetzung nur noch SCHRIFTLICH?

florianr · 15 Jun 2007

Mir ist gerade beim durchsehen der aktuellen AGB folgende Klausel aufgefallen:

2.9
Gerät 1&1 mit Leistungsverpflichtungen in Verzug, so ist der Kunde nur dann zum Rücktritt vom Vertrag berechtigt, wenn 1&1 eine vom Kunden gesetzte angemessene Nachfrist nicht einhält. Die Nachfristsetzung muss in schriftlicher Form erfolgen. Die schriftliche Form kann durch elektronische Form ersetzt werden, wenn der Kunde der Erklärung seinen Namen hinzufügt und das elektronische Dokument mit einer qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz versieht. Die Nachfrist muss mindestens zwei Wochen betragen.

Gut, die Nachfristbestimmung zwei Wochen dürfte IMO unwirksam sein, die Frist muss angemessen sein, mehr nicht, zwei Wochen halte ich heutzutage bei einer Störung des Internatanschlusses nicht mehr für angemessen. Zumal, wenn die Frist schon nach mehreren Störungsemeldungen gesetzt wird.

Interessant ist aber, dass die Frist schriftlich erfolgen muss! Ist das neu? Kann das mal jemand in älteren AGB bitte nachsehen? In den einzigen AGB von 1und1, die mir vorliegen steht das noch nicht so drin.
D.h. das auch ein Fax nicht ausreichend wäre! Es müsste dann imer ein handschriftlich unterschriebener Brief oder eine qualifizierte Mail sein.

Edit: Nun fällt mir gerade auf, der Kunde muss ja gar keine Nachfrist setzen, er kann ja gleich mit der Störungsmeldung eine Frist setzen. Was ich eigentlich immer empfehlen würde.

Edit2:
Weiter unten wird es leider etwas unsachlich, ich fasse daher mal zusammen:
Wer 1und1 eine Frist setzen will sollte dies in jedem Fall schriftlich per Brief, am besten per Einschreiben tun.
Wer mündlich/fernmündlich, per Fax oder Mail eine Frist gesetzt hat, sollte dies schriftlich wiederholen.
Wer eine Frist kürzer als 14 Tage setzt sollte sich beraten lassen, ob diese wirksam ist.
Wer z.B. per Fax eine Frist gesetzt hat und nun den Vertrag außerordentlich kündigen möchte, sollte sich ebenfalls beraten lassen, inwieweit eine Fristsetzung per Fax i.S. dieser AGB wirksam ist.

SteffenGrün · 15 Jun 2007

Diese Formulierungen in den AGB sind eine Farce.

Welcher Privatkunde verschickt denn Mails mit einer digitalen Signatur nach dem Signaturgesetz?

normalo · 15 Jun 2007

SteffenGrün schrieb:
Welcher Privatkunde verschickt denn Mails mit einer digitalen Signatur nach dem Signaturgesetz?

schon mal mit einem normalen brief versucht? achso,die meisten können ja keine briefe mehr schreiben.

Floffy · 15 Jun 2007

Bei der AGB Stand 09/2006 gab es noch keinen Punkt 2.9 unter "Vertragsgegenstand, Leistungspflichten."

Grüße
Floffy

florianr · 15 Jun 2007

@Floffy
Danke für das nachsehen der alten Konditionen.

@SteffenGrün
Ja, deshalb bleibt für Privatkunden letztlich nur noch der Weg über einen unterschriebenen Brief.
Das wird ja wirklich immer toller bei 1und1 ...

voodoobaby · 15 Jun 2007

woraus sehe ich, dass es kein fax sein kann ?

chasniju · 15 Jun 2007

florianr schrieb:
@SteffenGrün
einen unterschriebenen Brief.
Das wird ja wirklich immer toller bei 1und1 ...

stimmt, man muss immerhin seinen eigenen Namen schreiben können...Skandal

voodoobaby · 15 Jun 2007

verstehe das ganze nicht, wenn ich einer firma oder institution eine frist setze , muss dies doch schriftlich erfolgen - oder heute nicht mehr ?

rosx1 · 15 Jun 2007

Musste schon immer schriftlich sein die Frist.

masterSLZ · 15 Jun 2007

Ich sehe das eigentlich auch positiv, das 1und1 das ueberhaupt erwaehnt, das man sie jetzt rechtsgueltig per digital signierter E-Mail anmahnen kann, anstatt Brief drucken und abschicken zu muessen.

Spart mir in Zukunft sicher die ein oder andere Einheit Papier, Toner, Briefumschlag, Spucke und Briefmarke sowie kostbare Arbeitszeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/E-Mail#Beweiskraft

bye
-slz

florianr · 15 Jun 2007

rosx1 schrieb:
Musste schon immer schriftlich sein die Frist.

voodoobaby schrieb:
verstehe das ganze nicht, wenn ich einer firma oder institution eine frist setze , muss dies doch schriftlich erfolgen - oder heute nicht mehr ?

Wieso dass, Fristsetzung wie Mahnung sind normalerweise formlos möglich, also per Fax, Mail oder eben auch mündlich. Dass 1und1 das einschränkt finde ich schon ein starkes Stück, habe ich bei Unternehmen dieser Größenordnung noch nie gesehen.

voodoobaby schrieb:
woraus sehe ich, dass es kein fax sein kann ?

Das ergibt sich aus den Vorschriften und der Rechtsprechung zur Schriftform.
Edit (Nachtrag):
Durch den Zusatz des Erforderniss einer elektronischen Signatur bei Übermittlung per Mail ist die einfache Übermittlung per Telefax ausgeschlossen, mündlich sowieso.

chasniju schrieb:
stimmt, man muss immerhin seinen eigenen Namen schreiben können...Skandal

Ja, warum eigentlich die ganze Aufregung? Weil ein Kunde, der z.B. per Mail oder Fax eine Fristsetzt und von deren Wirsamkeit ausgeht, plötzlich, rechtlich eben doch keine wirksame Frist in Gang setzen konnte. Kündigt der Kunde dann außerordentlich und verweigert die Zahlung, steht er u.U. ziemlich blöd da, wenn 1und1 sich auf die AGB Klausel beruft.

masterSLZ schrieb:
Ich sehe das eigentlich auch positiv, das 1und1 das ueberhaupt erwaehnt, das man sie jetzt rechtsgueltig per digital signierter E-Mail anmahnen kann, anstatt Brief drucken und abschicken zu muessen.

Wo doch jetzt schon eine einfache Mail oder eine mündliche Fristsetzung reichen würde? Wo ist das positiv?

Spart mir in Zukunft sicher die ein oder andere Einheit Papier, Toner, Briefumschlag, Spucke und Briefmarke sowie kostbare Arbeitszeit.

Klar, weil Du wie alle anderen 1und1 Kunden eine möglichkeit eine entsprechend signierte Mail zu erstellen?! super

Bommel_0507 · 16 Jun 2007

Wenn ich das richtig interpretiere, dann hat 1&1 die Wirksamkeit der Methode "Email per Einschreiben" defacto ausser Kraft gesetzt. Oder ist da ein Denkfehler?

masterSLZ · 16 Jun 2007

Ja, ich verwende seit vielen Jahren eine qualifizierte elektronische Signatur fuer private wie geschaeftliche Kommunikation als Ersatz fuer die Schriftform und habe mich ueber das Signaturgesetz (in weiten Teilen) schon immer sehr gefreut.

Ich wuerde niemals darauf kommen, das eine einfache, formlose E-Mail irgendeine Form von rechtlicher Beweiskraft hat im Zweifelsfall, selbst wenn man annimmt, das die muendliche oder telekommunikative Uebermittlung erstmal moeglich ist. Es ist immer mind. nachtraeglich die Forderung nach Schriftform moeglich.

Lektuere fuer's Fruehstueck:
http://dejure.org/gesetze/BGB/126.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/126a.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/127.html

Auch hier im Forum wird doch staendig "Einschreiben mit Rueckschein" empfohlen alle paar Tage wenn Fragen zu Kuendigung und Fristsetzungen und Co auftauchen. So ungewoehnlich ist die Forderung nach Schriftform fuer Fristsetzung nicht - uebrigens auch nicht in anderer Firmen AGBs, einfach mal mit der persoenlich bevorzugten Suchmaschine nachsehen.

Fuer mich bedeutet das rechtssicherheit. Aber gut, mit Leuten mit festgefahrenen Meinungen sollte man nicht diskutieren

Jedem das Seine. Ich spare mir halt lieber die Zeit, und mache es gleich richtig, als nachher in Internetforen lamentieren zu muessen "das es sonst doch auch immer alles per E-Mail gut ging!!!eins!elf!! Bitte helft mir was kann ich tun!?!?!". Die reale Welt ist halt boese und kompliziert.

bye
-slz

woprr · 16 Jun 2007

typisch 1+1. ich hasse den laden. solche methoden, das rechtsrisiko neuer technologien auf den kunden abzuwälzen sind aber gang und gebe. wirklich sehr kundenfreundlich.

der § 2.9 der AGB ist nicht haltbar, weil die ihre Mails an Kunden ja auch ned SigG/V gemäss signieren und man für Zugang zum Kundenbereich auch kein Zertifikatsausweis braucht. unangemessene Benachteiligung (BGB).
Einfache E-Mail mit Textunterschrift gilt (EGG). Ausser im Arbeits- oder Mietrecht.

Zudem könnt ihr das "Bundespost"-SigG jederzeit durch die 1999/93/EG aushebeln, die ist nämlich selbstexekutierend in Artikel 5, Absatz 2:

Ein Gericht darf eine E-Signatur nicht allein deshalb als Beweis nicht zulassen, weil sie nicht auf einem qualifizierten Zertifikat beruht.

Zertifikate, die dem genügen nach U.S. Klasse 3 kriegt ihr hier für umme:
http://www.cacert.org

und die sind dann sogar implizit qualifiziert, weil ihr dann mit wohnadresse in der cacert.org datenbank steht, auch wenn die wohnadresse nicht im zertifikat steht.

dieser deutsche SigG quark ist doch nur eine lizens zum gelddrucken für kommerzielle trustcenter und den TÜV-IT..
NO WAY. ich sicher doch meine e-signatur nicht mit ner nur 4 stelligen PIN und vertrau auf von den IT-kesselflickern, die immer noch an "security by obscurity" glauben, "zertifizierten" closed source security code *vogelzeig*

und was "rechtssicherheit" betrifft: sha1, über das vor allem kommerzielle CA's nicht hinauskommen und auf dem auch SigG-zertifikate basieren, ist bereits halb gebrochen.
zudem kommen seltsame "antiterror"-änderungen im Signaturrecht, die behörden Zugriff auf persönliche E-Signaturen gewähren könnten.

Ach ja, und die verbreitete Rechtsansicht des LG München, dass auf Fax oder Mail immer Papierschrift folgen muss ist auch nicht haltbar (fernliegende Manipulationsmöglichkeit) und in der praxis längst überholt (gewohnheitsrecht).

und dass mir keiner auf die idee kommt sowas am LG Hamburg zu verhandeln, diese freischwebenden Fischköppe dort erkennen wirklich alles an, was einer beantragt um computernutzer zu schikanieren oder um freie informationsinfrastrukturen zu zerstören.

nur meine meinung, keine rechtsberatung.

frank_m24 · 16 Jun 2007

Hallo,

ich bin mir sehr sicher, diesen Passus schon in den AGBs im Juni 2005 gelesen zu haben, weil ich kann mich erinnern, das ich mir gedacht habe "Sieh an, die also auch." In den AGBs meines Arbeitgebers steht nämlich der gleiche Passus drin. Damals waren aber die Aussagen zum Signaturgesetz noch nicht drin.

Ich denke, masterSLZ trifft den Nagel auf den Kopf: 1&1 macht das auch, um Missverständnisse zu vermeiden. Wir alle kennen die unerquicklichen Diskussionen, wenn es tatsächlich zu der Situation kommt, dass solche Fristsetzungen erforderlich sind. Da kann man 1&1 verstehen, dass sie sich nicht noch zusätzlichen Ärger einhandeln wollen durch unzuverlässige Kommunikationswege. Des weiteren stellt es sicher, dass die Fritzsetzung tatsächlich von der Person kommt, welche die Beschwerde führt, und keine Fälschung ist.

woprr schrieb:
der § 2.9 der AGB ist nicht haltbar, weil die ihre Mails an Kunden ja auch ned SigG/V gemäss signieren und man für Zugang zum Kundenbereich auch kein Zertifikatsausweis braucht. unangemessene Benachteiligung (BGB).

Ich glaube, das kann man absolut nicht miteinander vergleichen. Warum sollen die jede Werbe-Mail signieren? Der Zugang zum Kundenbereich ist mit deinen persönlichen Zugangsdaten geschützt. Gehst du mit denen schlampig um, dann bist du selbst schuld. Das droht dir auch bei Zertifikaten.

Viele Grüße

Frank

woprr · 16 Jun 2007

das heilt gegen meinen begründeten verriss nich im geringsten:

nach der eigenen aufassung dieses (IT-rechtsverdreh)beraters der den quatsch empfohlen hat haben die dann auch geschäftsverkehr aus ihren quellen zu signieren, bestellbestätigungen und rechnungen auf jeden fall.

die unwirtschaftliche ressourcenbeschaffung für SigG-ausrüstung (technisch oder intelektuell) ist einem ottonormaluser oder kleinunternehmer nicht zumutbar und daher eindeutig eine unangemessene benachteiligung des kunden, mal ganz abgesehen vom betriebswirtschaftlichen
unsinn, nicht kundenfreundlich zu sein. zudem ist die klausel überraschend und auch deshalb ungültig, weil 1+1 das selbst ja nicht praktiziert, also kann kein kunde mit sowas rechnen. könnte sogar noch abmahnbarer unlauterer wettbewerb vorliegen (UWG).

das internet ist zuverlässig. bei mir kommen alle spams und scams immer an,
wenn du mich schon lächerlich machen willst, dann bitte richtig

es war bereits ohne grosse mühe möglich, sich bei verisign gefälschte zertifikate im namen von M$ zu beschaffen

die netzagentur stammzerts sind nach wie vor nicht international anerkannt und daher auch nicht in der mozilla oder M$ stammliste. also funktionieren sie mit outlook/thunderbird S/MIME eben für den normaluser nicht. wenn M$ kein monopol auf die stammlisten haben würde wären wir da schon längst weiter. trotzdem: namhafte rechtsprofessoren: "fernliegende manipulationsmöglichkeit", also rechtlich völlig unnötig, solche verfahren.

"[...]Zugangsdaten geschützt. Gehst du mit denen schlampig um, dann bist du selbst schuld." soso..

ein richtiges fachunternehmen versteht etwas von ergonomie, systemsicherheit, QM, ProzessM und kundenfreundlichkeit und weiss dies know-how produktiv zu kombinieren und stellt dem kunden entsprechen designte systeme zur verfügung oder setzt auf bereits verfügbaren offenen IETF implementierungen auf, die *das* risiko minimieren und dem kunden wirtschaftlichkeit in seinen eigenen geschäftsprozessen erlauben.

vielleicht brauchen wir ein "IT-Beratungsgesetz" wie bei den rechtsanwälten um das derzeitige chaos und die fachliche qualität in den griff zu kriegen. aber da bin ich als open sourceler natürlich strikt dagegen! ausserdem gefällt mir das chaos

. dass solche berateranwälte besser bezahlt werden als du kannst du doch nicht im ernst wollen? die rechtsverdreher sollen gefälligst aus unserem geschäft bleiben. das ist unser job solche klauseln unnötig zu machen. und wer von den firmenchefs angst vor haftung hat: rechtsanwälte sind so ziemlich die einzigste berufsgruppe die für gar nix haften muss, nichtmal für vorsätzlich falsche beratung, denn das "dienstleistungsrecht kennt keine gewährleistung" (BGH), vorsatz kannste doch nie beweisen, genausowenig dem tk-dienstleister.

firmen, die das nicht einsehen bitte schön weiter mit papier (einschreiben/rückschein) überhäufen, das ist teuer für die. das schöne an der marktwirtschaft ist ja, dass sich dann die kundenfreundlichen firmen, die einfache kommunikation erlauben, sich am markt durchsetzen werden und die anderen gehen zurecht pleite.

nur meine meinung, keine rechtsberatung.

mit freundlichen kollegialen grüssen,
woprr

frank_m24 · 16 Jun 2007

Hallo,

@woprr: Irgendwie scheinst du diesen Thread dafür zu missbrauchen, deinen Frust über gewisse Unzulänglichkeiten (das deiner Sicht) im Bereich Signaturgesetz abzulassen. Ich bin mir nicht sicher, ob das in der Absicht des Erstellers lag.

Was mich aber noch interessieren würde:

woprr schrieb:
nach der eigenen aufassung dieses (IT-rechtsverdreh)beraters der den quatsch empfohlen hat haben die dann auch geschäftsverkehr aus ihren quellen zu signieren, bestellbestätigungen und rechnungen auf jeden fall.

Woher kennst du die Meinung des IT-Rechtsberaters von 1&1 (UI)?

Viele Grüße

Frank

florianr · 16 Jun 2007

Zitat:
Zitat von woprr
der § 2.9 der AGB ist nicht haltbar, weil die ihre Mails an Kunden ja auch ned SigG/V gemäss signieren und man für Zugang zum Kundenbereich auch kein Zertifikatsausweis braucht. unangemessene Benachteiligung (BGB).

Ich glaube, das kann man absolut nicht miteinander vergleichen. Warum sollen die jede Werbe-Mail signieren?

Der Gedanke kam mir auch schon, 1und1 verpflichtet sich ja auch nicht ihrerseits Mahnungen und Fristsetzungen schriftlich oder mit qualifizierter Signatur vorzunehmen.

@MasterSLZ
Ich betsreite ja gar nicht, dass es sinnvoll ist eine Signatur zu verwenden und solche Angelegenheiten schriftlich zu erledigen.
Das ändert aber nichts daran, dass es grundsätzlich möglich ist soetwas z.B. fernmündlich zu machen. Mein übliches Vorgehen in solchen Angelegenheiten ist:
1. Telefonische Nachfrage, wie lange Bearbeitung noch dauert + Fristsetzung
2. Zur Klarstellung und für die Unterlagen zusätzlich Brief oder Einschreiben.

Ein Fax hätte ich jederzeit für ausreichend erachtet.
Kündigungen hat 1und1 ja auch immer per Fax akzeptiert.

Wie gesagt, mir geht es ja nicht so sehr darum, dass das für den Kunden irgendwie unmöglich wäre oder so. Ich sehe einfach das Risiko für Kunden, das diese glauben wirksam eine Frist gesetzt zu haben, dabei hat diese aus formalen Gründen noch nicht zu laufen begonnen.

Daher möchte ich auch meinen Thread dahingehend verstanden wissen, dass in diesem Fall die Diskusion Fax oder Einschreiben Ad Acta zu legen ist, Fristsetzung hat jetzt schriftlich, am besten per Einschreiben oder eben Brief zu erfolgen.

Das ganze erscheint mir unnötig formal, 1und1 kann es doch eigentlich egal sein, wer die Frist gesetzt hat, die sollen halt zusehen, dass sie eine vertragsgemäße Leistung abliefern. Gerade bei der Fristsetzung kann ich das nicht verstehen.

woprr · 16 Jun 2007

frank_m24 schrieb:
Hallo,

@woprr: Irgendwie scheinst du diesen Thread dafür zu missbrauchen, deinen Frust über gewisse Unzulänglichkeiten (das deiner Sicht) im Bereich Signaturgesetz abzulassen. Ich bin mir nicht sicher, ob das in der Absicht des Erstellers lag.

Was mich aber noch interessieren würde:

Woher kennst du die Meinung des IT-Rechtsberaters von 1&1 (UI)?

Viele Grüße

Frank

@frank_m24
sei so nett und werd bitte nicht ständig unsachlich ("frust", "schlamperei"...) sonst können wir hier nicht produktiv nach wissenschaftlichen grundprinzipien on topic diskutieren, danke.

du bist bisher auf kaum eins meiner dutzenden argumente eingegangen, wenn du frustriert und "nicht sicher" bist, weil du vielleicht dem niveau nicht folgen kannst, dann tuts mir leid für dich, aber auf dem niveau kann ich nicht weiter auf dich eingehen.

die meinungen und das geschäft solcher unternehmensberater kenne ich aus der praxis und aus diskussionen mit den herrschaften im jurawiki und den diversen IRC channeln, wo die sich treffen und von der cacert community und aus gesprächen mit den BSI Leuten und w.k.'s gnupg2 projektteilnehmern, diversen IT-verbraucherschützern und von leuten aus verbänden, die für die freie informationsinfrastruktur kämpfen und weiteren bürgerrechtlern.

@florianr, danke für den konstruktiven beitrag, tatsächlich ist deutschland das einzigste land in dem man fernmündlich rechtsgültige verträge abschliessen und willenserklärungen abgeben kann (BGH).

mfg, woprr

frank_m24 · 17 Jun 2007

Hallo,

woprr schrieb:
@frank_m24
sei so nett und werd bitte nicht ständig unsachlich ("frust", "schlamperei"...) sonst können wir hier nicht produktiv nach wissenschaftlichen grundprinzipien on topic diskutieren, danke.

Und das sagt mir jemand, der in seinen Beiträgen mit Worten wie "Quark", "Kesselflickern" und "freischwebende Fischköppe" um sich wirft und offensichtlich nicht mal annähernd der deutschen Rechtschreibung mächtig ist? Irgendwie scheine ich einige sprachliche Entwicklungen im Umfeld der wissenschaftlich diskutierenden Akademiker verpasst zu haben.
Vielleicht sind es die Juristen, die so reden?

woprr schrieb:
wenn du mich schon lächerlich machen willst, dann bitte richtig

Brauch ich nicht - machst du ja selbst schon sehr zuverlässig. Aber es macht auch so Spaß.

woprr schrieb:
du bist bisher auf kaum eins meiner dutzenden argumente eingegangen,

Vielleicht, weil mir der Zusammenhang zum Thema fehlt. Denn du hast in deinen beiden langen Posts lediglich eine Aussage im Zusammenhang mit den 1&1 AGBs gebracht. Danach gab es nur noch ziemlich stark abwertende und eher zweifelhaft formulierte Äußerungen zum Signaturgesetz und den Folgen für Anwender. Die stehen für mich jedenfalls in keinerlei Zusammenhang zum Thema des Ausgangspostings, in dem es um die Form einer Nachfristsetzung geht, und nicht um die (Zitat) "unwirtschaftliche ressourcenbeschaffung für SigG-ausrüstung" (nur ein Beispiel).

woprr schrieb:
wenn du frustriert bist, weil du vielleicht dem niveau nicht folgen kannst, dann tuts mir leid für dich, aber auf dem niveau kann ich nicht weiter auf dich eingehen.

Ich konnte deinem Niveau wirklich nicht folgen. Gott, ich bin so erleichtert.

woprr schrieb:
die meinungen und das geschäft solcher unternehmensberater kenne ich aus der praxis und aus diskussionen mit den herrschaften im jurawiki und den diversen IRC channeln, wo die sich treffen und von der cacert community und aus gesprächen mit den BSI Leuten und w.k.'s gnupg2 projektteilnehmern.

Jurawiki. IRC. CACERT Community. Da tummelt sich zweifelsohne die Elite aus dem Umfeld, keine Frage.

Viele Grüße

Frank

Neue AGB für Neukunden? // Fristsetzung nur noch SCHRIFTLICH?

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