DIN VDE 0100-460...

Z

zorro0369

Guest
@NDiIPP :
> https://www.mikrocontroller.net/topic/242190

Oder kürzer wie es ein bekannter Hersteller auf seiner Webseite beschreibt:
[...] Die Anwendung der VDE-Bestimmungen ist grundsätzlich freiwillig! [...]
Du verweist hier auf ein Forum, dass mit der Antwort beginnt :
Willkommen in Mafia-Deutschland.
echt jetzt? Das soll deine Argumentation stützen?
Beim zweiten Zitat verschweigst du den weitaus wichtigsten Teil:
Bei Sicherheitstechnischen Festlegungen in DIN- bzw. DIN-VDE-Normen besteht juristisch eine sog. tatsächliche Rechtsvermutung dafür, dass sie fachgerecht im Sinne der „anerkannten Regeln der Technik“ sind.
Werden Sie nicht eingehalten, kann dies rechtliche Konsequenzen haben.
Sorry, das ist deiner Intelligenz unwürdig, vor allem da ich nicht auf irgendeine VDE Norm hingewiesen habe, sondern auf ein DIN-VDE Norm.

@Novize
Also dürfen keine Geräte mit Schalter in bzw hinter der Netzzuleitung (Nachtischlampe, Staubsauger.Mixer usw.) betrieben werden? Überall dort wird einpolig hinter dem Stecker geschaltet.
erstens hate ich dies für ein Gerücht, da meine Metabo 2-polig schaltet und ich letztens noch nen Staubsauger von nem Freund repariert habe, der ebenfalls 2-polig schaltet, zweitens hat dies gar nichts damit zu tun! Ein Gerät als ganzes bekommt eine Abnahme, wenn ausreichend Sorge getan wird, dass z.B. die Gefahr eines elektrischen Schlages gegen null geht, z.B. durch Schutzisolierung, ist dies vollkommen ausreichend. Hättest du die 100-460 gelesen, wüsstest du auch, dass Lampen durch z.B. Stromstoßschalter per N geschaltet werden dürfen. Mit einer Tasmota Steckdose z.B. erweiterst du aber diese "Anlage", damit trägt ausschließlich der Verbraucher die Verantwortung und ob er diese nun zum schalten benutzt oder nicht, ist vollkommen egal. Gerade als Mod hat man doch so etwas wie ne größere Verantwortung (Fürsorge) und sollte solche Einwände nicht auf die leichte Schulter nehmen.
 
Trotzdem solltest du wissen, dass kleine Solaranlagen mit "Steckdosen-Wechselrichter" nur dann liefern dürfen, wenn die Anlage an ein Stromnetz angeschlossen ist. Auch bei einpoliger Unterbrechung muss der Wechselrichter sofort abschalten...
 
Trotzdem solltest du wissen, dass kleine Solaranlagen mit "Steckdosen-Wechselrichter" nur dann liefern dürfen,
Vollkommen klar, das hat aber damit überhaupt nichts zu tun. In erster Linie ist ein Wechselrichter ein elektrischer Verbraucher, wie intern seine Programmierung dann arbeitet ist uninteressant. (BTW elektronische Abschaltungen sind ebenfalls nicht zulässig im Sinne der VDE)
 
Dann beschreibe doch mal bitte, an welcher Stelle du eine konkrete Gefahr siehst...
Bitte jetzt nicht auf die geforderte Einspeise-Steckdose abzielen. Da bewegt sich die Normung ja wohl gerade...
 
Steckdose ist eine Schuko vollkommen ausreichend. Gefahr sehe ich keine, auch bei 1-polig nicht. Das Problem ist irgendwann die Versicherung und der Richter. Schuko werden die akzeptieren, aber ein-polig nicht, da es gegen die anerkannten Regeln der Technik spricht. Ich mache mir die Welt ja nicht, ich versuche nur damit zu leben und für ein paar Euronen setze ich mich nicht einem unnötigem Risiko aus. Viel wichtiger aber, ich würde es niemals jemand anderem empfehlen.
Edit: BTW mein BKW 840W Brutto, 600W Netto mit DECT210 und Schuko ist von meinen Stadtwerken sogar abgenommen, die waren vor Ort und hab dafür 200€ Förderung bekommen. O-Ton..."geil ne 210, haben Sie sogar auf alles geachtet"
 
Du verweist hier auf ein Forum, dass mit der Antwort beginnt :
Echt jetzt? Weil dir die Realität nicht passt verweist du auf eher weniger sinnvolle Antworten? Es ist ja nun wahrlich nicht die einzige dort...

Beim zweiten Zitat verschweigst du den weitaus wichtigsten Teil:
Verschweigen tue ich nichts. Das wäre vielleicht der Fall wenn man die Quelle nicht nennen würde.

Sorry, das ist deiner Intelligenz unwürdig, vor allem da ich nicht auf irgendeine VDE Norm hingewiesen habe, sondern auf ein DIN-VDE Norm.
Das ändert imo an der Nutzlosigkeit der entsprechend erwähnten Norm in diesem Kontext nur leider gar nichts. Für ein BKW welches mit einem Schuko-Stecker an eine Schuko-Steckdose angeschlossen wird ist diese Norm m.E. nicht anwendbar/zielführend. Ich halte es in diesem Zusammenhang auch für sehr unwahrscheinlich, dass man da jemanden bspw. grobe Fahrlässigkeit o.ä. vorwerfen könnte weshalb ich den angeblich von mir verschwiegenen Teil hier ebenfalls nicht für zutreffend erachte. Das sieht im Installationsbereich ggf. anders aus aber das ist hier imo nun einfach mal nicht der Fall.

Dementsprechend bin ich hier bzgl. "Intelligenz" und "unwürdig" auch weiterhin anderer Meinung!
 
Es ist ja nun wahrlich nicht die einzige dort...
Stimmt... und die weiter unten geben sie mir dann recht:
Die DIN-VDE-Bestimmungen an sich sind keine Gesetze, sondern eben solche
anerkannten Regeln der Technik. Viele Gesetze und Verordnungen beziehen
sich auf die DIN-VDE-Bestimmungen als anerkannte Regeln der Technik, so
dass ihnen in der Praxis größte Bedeutung zukommt. Nach herrschender
Rechtsauffassung ist der Errichter und Betreiber in jedem Fall für die
Einhaltung der anerkannten Regeln der Elektrotechnik selbst
verantwortlich. Wer sich dabei nach den DIN-VDE-Bestimmungen richtet,
liegt auf der sicheren Seite.
...um den ausführlichen mal zu nennen.
Für ein BKW welches mit einem Schuko-Stecker an eine Schuko-Steckdose angeschlossen wird ist diese Norm m.E. nicht anwendbar/zielführend.
und hier liegt das Problem, einfache Lösung man macht es 2-polig, billige Lösung man nimmt ne Tasmota(1-pol.). das ganze für ein paar Peanuts, sich irgendwann mal nen teuren Anwalt leisten zu müssen?
Nochmals, s.#5, ich sehe da auch kein Problem drin, aber empfehlen würde ich dies niemals. Meine beiden Zapfanlagen laufen auch nur über nen 200ér, aber würde mich jemand fragen ist meine Antwort klar 210.
 
Bitte keine Wechselrichter (= im weitesten Sinne Stromquelle) mit Nachttischlampen etc. (= Stromverbraucher) vergleichen. Ein Verbraucher *ist* nach Ziehen des Steckers idR. spannungslos (exotische Geräte mit Kondensatoren ausgenommen), ein Wechselrichter *muss* nach Ziehen des Steckers spannungslos sein, da die Kontaktpins berührbar sind.
Dafür ist ein zweipoliges Abschalten (L & N) vorgeschrieben. In der Regel erfolgt das über ein spezielles Relais - es gibt jedoch Wechselrichter, bei denen dieses Bauteil gegen eine elektronische Abschaltung ersetzt wurde.

Derzeit macht ein Bericht die Runde, daß ein Youtuber bei Deye-Wechselrichtern festgestellt hat, dass in D vertriebene Produkte *nicht* mit dieser Abschaltung ausgestattet sind - die Vermutung ist, dass die betreffenden Produkte nicht für den dt. Markt gedacht waren.
Quelle: https://www.heise.de/news/Wechselrichter-von-Deye-NA-Schutz-Relais-fehlt-9209401.html .
 
erstens hate ich dies für ein Gerücht, da meine Metabo 2-polig schaltet und ich letztens noch nen Staubsauger von nem Freund repariert habe, der ebenfalls 2-polig schaltet, zweitens hat dies gar nichts damit zu tun!
Das ist kein Gerücht, das ist einfach so, egal, was Du mit dem einen Spezialfall „Metabo“ erfahren hast, aber das weißt Du wohl selbst. ;)
Ich habe Mixer, Toaster usw. repariert, alle schalteten nur einpolig.
Z. B. die kleinen Schalter bei der Zuleitung der Nachttischlampe sind unter Garantie immer einpolig. Die Lampe hat trotz Abschaltung dann evtl (Chance = 50/50) volle 230V an der Fassung anliegen - ohne bzw bei defektem (Glas defekt) Glühobst auch ohne Berührungsschutz.
Das ist also ok. Aber an dem BKW, an dem ich ebenfalls nur an/abklemmen/basteln darf, wenn ich den Schukostecker gezogen habe, ist nicht ok. Sorry, das ist erheblich über das Ziel hinaus geschossen, welches Du von mir verlangst („Fürsorgepflicht“). Bei den Tasmotas und Co ist das Abschalten ja auch nicht erwünscht, das widerspricht jeglicher Logik, das Teil in die Zuleitung zu bringen, um darüber dann vor Ort das Teil abzuschalten, wenn der Stecker das viel besser bewerkstelligt, wie es auch in der Bedienungsanleitung steht. Was kann denn fiktiv im ärgsten Fall passieren, wenn im ungünstigen Fall Neutral abgeschaltet wird?
Daa Ding ist vereinfacht ein Trafo, primär die Solarpanele mit -auf Sekundärseite synchronisierter- Wechselrichtfunktion, auf der Sekundärseite der per Stecker ausgelegte Anschluss an das Stromnetz. Fehlt die Netzfrequenz, wird nichts mehr auf die Primärseite des Trafos eingespeist, die Sek.Seite bleibt spannungslos. Damit ist zumindest im einfachen Fall die Spannungsfreiheit bei geöffnetem Stromkreis gegeben. Die Vorschriften besagen zusätzlich, dass diese Wechselrichter (fehlersicher geprüft!) beidpolig zum Netz abschalten müssen, damit ist der Vorsorge des einzelnen Genüge getan. Es kann von keinem verlangt werden, diese Funktion zu überprüfen. Der Betreiber des BKW muss sich darauf verlassen können, dass das Teil den Vorschriften entsprechend arbeitet, wie Du selbst schreibst:
Ein Gerät als ganzes bekommt eine Abnahme, wenn ausreichend Sorge getan wird, dass z.B. die Gefahr eines elektrischen Schlages gegen null geht, z.B. durch Schutzisolierung, ist dies vollkommen ausreichend.
Was ich bei Deiner Argumentation auch nicht verstehe: Welche Existenzberechtigung haben Schaltsteckdosen überhaupt? Wieso dürfen die überhaupt vertrieben werden? Ich kann damit jeden Verbraucher dahinter (einpolig) schalten, was Deinen Einsprüchen nach niemals VDE-konform vonstatten gehen kann. Warum haben diese dann trotzdem das VDE-Ok?

[Edit]
Mit einer Tasmota Steckdose z.B. erweiterst du aber diese "Anlage",
Nein, denn es bleiben hintereinander geschaltete einzelne Geräte. Habe ich die Tasmota fest am BKW angeschlossen (intern bzw untrennbar extern, z. B. angelötet), erweitere ich diese beiden zu einer gemeinsamen Anlage, richtig, deren Konstrukteur nun ich bin. Das ist bei dem Konstrukt „dahinter gesteckt“ jedoch nicht der Fall.
Stecke ich den LAN-Stecker des PCs an der Fritz an, wird daraus auch nicht eine Anlage.
Du magst es lieber in Sachen 230V und Versorgung? Ok:
Schleife ich eine USV zwischen PC und Steckdose, wird das auch dann keine gemeinsame Anlage. Einfach aus dem Grunde, dass das ohne Modifikation nur hintereinander gesteckt wird. Verbaue ich hingehen ein USV-Netzteil im PC, bin ich wieder der verantwortliche Konstrukteur.
[/Edit]

Wenn nun der Wechselrichter diese beidpolige Abschaltung entgegen der Vorschrift und anders, als in dem Zulassungsmuster nicht mehr enthält, ist das zwar eine zu klärende Sache, nicht aber ist das vom Endverbraucher zu testen und in Frage zu stellen. Dafür ist dieser nicht qualifiziert.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Regel erfolgt das über ein spezielles Relais - es gibt jedoch Wechselrichter, bei denen dieses Bauteil gegen eine elektronische Abschaltung ersetzt wurde.
Bei Heise heißt es, dass BEIDE Abschaltungen gefordert werden, aber das Relais fehlt. Da steht nicht, dass das Teil munter weiter und damit evtl. den User richtet... :eek:
 
Hättest du die 100-460 gelesen, wüsstest du auch, dass Lampen durch z.B. Stromstoßschalter per N geschaltet werden dürfen.
Den Satz hast du aber schon verstanden @Novize ? Warum lässt du dich also über Lampen aus?
Nochmals, die Regeln sind eindeutig. Dir und mir steht es absolut nicht zu Empfehlungen dagegen zu geben. Was du oder ich privat zu Hause machen ist unsere Sache, da müssen wir auch gerade für stehen.
Und nein, es ist nicht nur meine "Metabo" die 2-polig schaltet, das weißt du genauso (hier ohne smiley!).
Du reitest darauf herum, was kann denn passieren, ich wiederhole mich zum 3. male, vermutlich nichts, aber das ist null Gegenstand der Debatte. Nach herrschender Rechtsauffassung ist der Errichter und Betreiber in jedem Fall für die Einhaltung der anerkannten Regeln der Elektrotechnik selbst verantwortlich.
Und dies ist nun mal in diesem Falle ganz einfach eine all (2-)- polige Abschaltung. Baust du nun irgendein Bauteil zwischen Steckdose und Wechselrichter (ich eine 210, du die Tasmota) sind wir beide dafür verantwortlich. Ist wie bei einem Auto, es gibt Teile die kannst du dazu bauen, weil die ne ABE haben und Teile (trotz ABE), damit musst du zum TÜV und eintragen lassen. Ein BKW kann (nicht muss) vom Versorgungsunternehmen inspiziert werden, die Schuko werden die niemals anmeckern (außer in den Förderrichtlinien ist etwas anderes angegeben). Deine Tasmota werden die nicht akzeptieren, meine 210 haben sie akzeptiert.

@Zwanzigeinundzwanzig , das hatte ich schon in #3 geschrieben, dass elektronische Abschaltungen nicht zulässig sind, sondern grundsätzlich mechanisch (Relais, Schütz)
 
das hatte ich schon in #3 geschrieben, dass elektronische Abschaltungen nicht zulässig sind
Lt. Heise sind sie ausdrücklich gefordert, nur eben nicht allein, die mechanische Trennung ist zusätzlich gefordert.
Dann hast du bei deiner Version neben dem elektronischen Abschalten eine doppelte 2polige Trennung, bei der hier diskutierten Version eine 2polige kombiniert mit einer nachgeschalteten einpoligen Trennung. 3fache Sicherheit, in welchem Bereich hast du die noch...?
 
hmmmm... Das Bauteil selber darf keine ausschließliche elektronische Abschaltung haben, also Schütz oder Relais und dieses 2-polig. Du als Betreiber erweiterst nun die Anlage und hast dich daran zu halten, also ebenfalls mechanische Abschaltung 2-polig. Bei den Tasmotas weiß ich noch nicht mal ob es ein Relais ist oder ob es Leistungselektronik ist (da billiger, wär es denen sogar zuzutrauen)(Leistungselektronik wär auch ein no go).
 
Und dies ist nun mal in diesem Falle ganz einfach eine all (2-)- polige Abschaltung. Baust du nun irgendein Bauteil zwischen Steckdose und Wechselrichter (ich eine 210, du die Tasmota) sind wir beide dafür verantwortlich.
Nö, das bleiben getrennte Anlagen, gehe dazu bitte mal auf mein [Edit] ein, da habe ich’s schon erläutert.
Ich erweitere nicht eine Anlage (wie in Deinem Autobeispiel der fest verbauten Teile) sondern hänge mehrere ohne Modifikaion hintereinander. Gehe ich hin, entferne die interne 2-polige Abschaltung und verlöte statt dessen die Tasmota-Dose, stimmt Deine Argumentation, stecke ich das BKW hinter einer Messdose ein, bleibt die Sicherheitsschaltung des BKW unberührt davon.
Nochmals, die Regeln sind eindeutig. Dir und mir steht es absolut nicht zu Empfehlungen dagegen zu geben. Was du oder ich privat zu Hause machen ist unsere Sache, da müssen wir auch gerade für stehen.
Diese geltenden Regeln werden auch nicht ausgehebelt, wenn ich zusätzlich noch einen Schalter davor setze. Entscheidend ist, diese von höhere Stelle festgelegten Normen (diese sind nichts weiter als Risikoabschätzungen seitens Dritter) entsprechend zu handeln, dann bin ich erst einmal aus der ersten Schusslinie raus, da ich mich den geltenden Standards entsprechend verhalte. Passiert dann doch was, stehen erst einmal diese Normen auf dem Prüfstand und ob ich diese befolgt habe. Manipuliere ich nicht den Wechselrichter, kann ich guten Gewissens davon aus gehen, normkonform gehandelt zu haben. Um mehr geht es nicht.
Ob ich vor der Netzleitung des BKW einen zusätzlichem Schalter in einer eigenständigen Einheit verbaue, verringert nicht die Sicherheit des BKW und macht daraus auch nicht eine Anlage, da nicht eine in die andere Anlage integriert bzw fest verbunden wurde.
Bei den Tasmotas weiß ich noch nicht mal ob es ein Relais ist oder ob es Leistungselektronik ist (da billiger, wär es denen sogar zuzutrauen)(Leistungselektronik wär auch ein no go).
Als Relais ausgeführt, Halbleiter würden bei bis zu 16A auf Dauer zu heiß und bräuchten incl Kühlkörrper zu viel Platz, ein Relais ist hier kleiner und billiger.
Du als Betreiber erweiterst nun die Anlage
Genau hier ist Dein Denkfehler: Die Anlage wird nicht erweitert, es wird ein autarkes Gerät davor, nicht darin, installiert.

Btw wird in all meinen Unterlagen nie von mechanischer Trennung geschrieben sondern nur allgemein von allpoliger Trennung, wobei auch diese nicht immer galvanisch gefordert wird: Bei den FUs, die wir einsetzen, heißt es nur STO - Safety Tork Off, also nur sichere Drehmomentabschaltung. Der dahinter hängende Motor ist immer noch via Leistungsthyristoren galvanisch am Netz - dem Tüv reicht‘s.
Ja, ich bin mit den verschiedenen Performance-Leveln vertraut - Teil meines täglichen Jobs. Ich kenne die selbst eingeordnete Gefahrenabschätzung der Hersteller. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Du als Betreiber erweiterst nun die Anlage und hast dich daran zu halten
Die 2polige neben der elektronischen Abschaltung bleiben doch erhalten, es wird nur eine zusätzliche Schaltung eingefügt...
 
[OT]
Derzeit macht ein Bericht die Runde, daß ein Youtuber bei Deye-Wechselrichtern festgestellt hat, dass in D vertriebene Produkte *nicht* mit dieser Abschaltung ausgestattet sind
Nächstes Kapitel:
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