Bellshare hat mein Konto deaktiviert...

[susanne]

Da haben die bellsharer, oder einer , ja schön mitgelesen, und dementsprechend reagiert.
Aber egal, wollen wir mal hoffen, dass andere Kundschaft daraus profitiert.

 

[Braese]

Warum sollte sich der Leistungsempfänger Gedanken machen über den Leistungserbringer? Nur der Leistungserbringer sollte sicherstellen das er die Leistung erbringen kann, doch nicht der Kunde. Der Kunde hat sich um gar nichts zu sorgen. Das hat auch nichts mit Geiz ist Geil zutun. Es ist nicht Aufgabe des Kunden dafür zu Sorgen, das die Mischkalkulation des Betreibers aufgeht , dafür hat er schon selbst zu sorgen. Wenn ich für etwas pauschal bezahle nutze ich es auch pauschal wenn ich es brauche logischerweise. Wenn ich davon ausgehe sowieso nur begrenzt zu telefonieren brauch ich auch gleich keine Flat, sondern nutze 1ct/min Angebote. Würden alle Flats 30-35 Euro kosten, kauft sich die Zielgruppe auch diese, weil mans halt braucht. Wenn die Betreiber dafür nur 8-10 verlangen, ist das noch lange nicht das Problem des Kunden!
Wobei ich aber sagen muss, das ich selbst oft 4 Stunden/Tag über bellshare flat telefoniere und bisher keinerlei Probleme diesbezüglich hatte.

 

[Oetker]

Ich würde sagen, Bellshare wertet

- häufige Verbindungen
- zur gleichen Festnetznummer mit
- Dauer zwischen 1 Std. und 2 Std. aber
- nie länger als 2 Std.

ganz einfach als "aufloopen".


Die Kunden leiden also darunter, dass Bellshare keine anständige Technik zur Erkennung von "Aufloopern" benutzt.

Tipp an Bellshare:

Ist es so schwer festzustellen, ob eine 0179 bzw. 0176 Rufnummer von der Festnetznummer als Umleitungsziel gemeldet wird? Sicher nicht. So könnte man schon mal alle _nicht_ Genion Anschlüsse ausschliessen. Und wenn man dann das 0179 bzw. 0176 Umleitungsziel kennt, schickt man Notfalls einfach mal ein Fax an die Mailbox. Wird es nicht angenommen, ist es LOOP, wird es angenommen ist es o2 postpaid.

 

[TinTin]

Ist es so schwer festzustellen, ob eine 0179 bzw. 0176 Rufnummer von der Festnetznummer als Umleitungsziel gemeldet wird? Sicher nicht.

Wäre mir neu, dass das Umleitungsziel auch an den Ursprung des Anrufs signalisiert wird, das würde wohl einige Datenschutzrichtlinien verletzen. Bist DU Dir da sicher?

Falls hier übrigens tatsächlich aufgeloopt wurde durch Sven, kann ich Bellshare verstehen.

Gruß,
Tin

 

[Oetker]

Wäre mir neu, dass das Umleitungsziel auch an den Ursprung des Anrufs signalisiert wird, das würde wohl einige Datenschutzrichtlinien verletzen. Bist DU Dir da sicher?

100%!

Wenn ich von meinem ISDN Telefon eine Genion Festnetz Rufnummer wähle, steht nach dem Abheben des Teilnehmers die dazugehörige Handynummer im Display. Sofern der Angerufene dies nicht wünscht, kann er das Dienstmerkmal COLP aktivieren. o2 bietet dieses jedoch nicht an, obwohl sie nach TKG dazu verpflichtet wären. Ich hatte mich deswegen schon mit o2 gestritten.

Zitat TKG § 102
(4) Wird die Anzeige der Rufnummer von Angerufenen angeboten, so müssen Angerufene die Möglichkeit haben, die Anzeige ihrer Rufnummer beim Anrufenden auf einfache Weise und unentgeltlich zu unterdrücken

 

[TinTin]

Ich dachte es geht um die Loop-Karten Nummer, nicht die zum Genion-Vertrag gehörende Handynummer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese (weitere) Umleitung auch mit angezeigt wird bei Dir!?

 

[Oetker]

Ich dachte es geht um die Loop-Karten Nummer, nicht die zum Genion-Vertrag gehörende Handynummer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese (weitere) Umleitung auch mit angezeigt wird bei Dir!?

Es wird wohl aktuell gar kein Umleitungsziel mehr angezeigt, wie ich eben festgestellt habe. Sorry, vor ein paar Wochen war´s noch so. Im ISDN D-Kanal Trace steht jetzt nur noch:

Connectet number:
00 A3
unknown type of number
unknown numbering plan
presentation restricted
screening: network provided

Also COLP aktiv. Soviel von der Aussage von o2, das dass technisch nicht anders ginge ;-)

Naja, hilft uns jetzt auch nicht viel weiter.

Alternativ könnte Bellshare den abgehenden Anruf als bereits 2 x umgeleitet markieren. Damit würde o2 dann nicht nochmal umleiten sondern nur die Ansage "Ihr Anruf wurde zu oft weitergeleitet, eine Verbindung ist daher nicht möglich" schalten.

 

[TinTin]

Ich hatte mich schon gewundert und vermutet mein ISDN Telefon ist kaputt

Alternativ könnte Bellshare den abgehenden Anruf als bereits 2 x umgeleitet markieren. Damit würde o2 dann nicht nochmal umleiten sondern nur die Ansage "Ihr Anruf wurde zu oft weitergeleitet, eine Verbindung ist daher nicht möglich" schalten.

Fraglich, ob Telefonica oder über wen Bellshare terminiert da mitspielt. Außerdem wären alle nicht-Looper Umleitungen dann ja auch blockiert und die sind sicherlich in der Überzahl...

 

[Chrizy]

Sollte, könnte, müsste... etwas logischen Verstand bei solchen Dingen darf ja wohl auch vom Nutzer abverlangt werden, oder?!

Wer kein Flat-Tarif (oder auch min. Tarif) kalkulieren kann, sollte diesen nicht anbieten. :meinemei:

Und wenn deine Kunden nicht so Telefonieren wie du es dir denkst, schmeißst du die wohl auch raus, oder wie??? Nur gut das ich keine Kunde von dir bin, aber deine Tarife sind so wie so nicht die günstigsten und somit überhaupt nichts für mich.

 

[voipstation.de]

Warum sollte sich der Leistungsempfänger Gedanken machen über den Leistungserbringer?

Zumindest sollte er differenzieren. UI dürfte aufgrund der Masse weniger unter den Folgen leiden, als kleinere Anbieter. Die Flats sind meist mit dem Gedanken geschaffen worden, den Grossen nicht ganz diesen Markt überlassen zu wollen. Inwieweit das nun eine kaufmännisch sinnvolle Erfindung ist, sei dahingestellt. Geht ein Nutzer, seines überdurchschnittlichen Telefonieaufkommens bewusst, in solche Verträge und hält kontinuierlich dieses hohe Level, passt er logischerweise nicht in die Mischkalkulation. Eine Mischkalkulation bei den Flats funktioniert nur bei schwankenden Aufkommen. Mal liegt der Nutzer unter den EKs mal darüber. Im Mittel ist es für beide (Anbieter und Nutzer) einfacher, das eben als Flat abzurechnen. Für den Kunden hat das den Vorteil immer mit einer fixen Summe rechnen zu können. Auch wenn es mal den einen oder anderen Monat deutlich nach oben auslägt.

Eine Flatkalkulation allerdings bewusst mit permanent hohem Aufkommen zu belasten, ist nicht die Idee der Flat. Hierbei sollen keine Schwankungen aufgefangen werden, sondern bewusst der Anbieter belastet werden. Selbst im Ursprung der Begriffs gibt es solche Modelle nicht. Wird in einer Mietwohnung dauerhaft duch weitere Personen oder erhöhten Wasserverbrauch, mehr Hausmüll, ect., das Solidarmodell Mehrfamilien Mietobjekt belastet (Nebenkosten steigen für alle), wird wieder einzeln nach Verbrauch abgerechnet und selbst die reinen Mietkosten werden neu bewertet.

@Chrizy
Nicht ein Punkt Deiner Provokationen trifft auf mich zu.

 

[susanne]

voipstation.de,

dass war doch mal (wieder) ein Posting, wie man es sich wünscht von dir und so wie man sie auch eigentlich aus früheren Zeiten kennt, klar, mit Sinn, ohne Seitenhiebe, ohne Provokation.
Da bleibt mit nur zu sagen "Back to the Roots", bzw. 2-3 Stunden längerer Schlaf scheint dir zu bekommen.

Man entschuldige das OT.

 

[gandalf94305]

@voipstation.de

Sorry, hier muß ich deutlich widersprechen.

Flatrate Typ Echt:

Es gibt eine Reihe von Beispielen, die Flatrates im echten Sinne des Begriffs darstellen. Ich hatte schon 1987 in Californien eine Flatrate für "local calls" im Tarif inbegriffen, d.h. ich hätte wirklich 30*24*60 Minuten im Monat telefonieren können (durch Onlinezeit kam das manchmal auch in diese Richtung ;-) ). Das ist eine Flatrate.

Wenn die Deutsche Bahn ein Ticket für Schüler für ganz Deutschland für EUR 29 über die Ferien anbietet, dann ist das eine Flatrate. Eine echte Flatrate, denn es ist gerade der Sinn, hier Fahrten beliebig zu ermöglichen.

Schau Dir Arcor ISDN telefon flat an oder T-Com XXL Fulltime.

Es gibt genügend Beispiele von solchen (echten) Flatrates, die natürlich auf entsprechenden Kalkulationen beruhen, aber sich dennoch rechnen.

Flatrate Typ Risikomix:

Wenn ich eine Krankenversicherung abschließe, dann zahle ich einen festen Betrag, der bei den gesetzlichen Krankenkassen von meinem Gehalt abhängt. Wie die Risikokalkulation funktioniert, ist eine Sache der Einschätzung von Trends.

Bei privaten KV muß man schon etwas mehr Risikoaufschläge zahlen, es wurde hier ein anderes Risikomodell zugrundegelegt.

In beiden Fällen gilt: für die vertraglich festgelegten Beträge kann ich Leistungen in Anspruch nehmen. Wenn meine Behandlung, die durch die KV abgedeckt ist, EUR 500.000 im Jahr kostet, dann ist das eben so. Bei anderen Mitgliedern ist dies im Bereich von ein paar Euro und damit rechnet es sich unter dem Strich.

Das ist Risikominimierung durch Einbeziehen verschiedenster Risikogruppen.

Flatrate Typ "Nicht wirklich":

Das ist die Flatrate, die zwar auf Basis einer Risikokalkulation angeboten wird, aber der Anbieter versucht hier mit einem Kampfpreis auf den Markt zu gehen, der letztendlich bei wirklicher vertragsgemäßer Nutzung die EK des Anbieters sprengt.

Leider setzt dieses Modell jedoch voraus, daß man wirklich auch Kunden der verschiedenen Risikogruppen hat ;-) Wählen alle Kunden die Flatrate, weil sie damit ihre (sonst höheren) Kosten deckeln wollen, dann hat sich der Anbieter leider verrechnet und es fehlt die Gruppe der "harmlosen 300 min/Monat-Nutzer". Ich sehe dies als Grund, warum Flatrateangebote befristet sind. Hier kann ein Anbieter bei ungünstiger Lage nämlich schnell die Tarifierung wechseln.

Ist das also eine nicht nur kleine Risikogruppe, sondern ein wesentlicher Anteil, dann hilft auch die Mischkalkulation nicht weiter. Entweder steigen die Preise (was aber meistens nicht opportun ist), oder man "bereinigt" den Kundenportfolio.

Letzteres halte ich für nicht nur ethisch, sondern auch vertragsrechtlich äußerst fragwürdig. Ein Anbieter wälzt damit nämlich das Geschäftsrisiko auf Kunden ab und wenn sein Geschäftsmodell mit Pseudo-Flatrates nicht funktioniert, dann leiden die Kunden darunter... Fragwürdig vor allem auch deshalb, weil man nicht mal den Mut (wie bei Betamax) hat, eine Fair-Use-Policy zu definieren, die dies in den AGB darlegt.


Das ist nun (mit Ausnahme des letzten Punktes bezüglich AGB) nicht gegen Bellshare gerichtet (die ja Ausgangspunkt dieses Threads sind) - das trifft jeden Anbieter von Pseudo-Flatrates. Mit 1&1 und DSL-Flatrates haben wir das ja auch gesehen.

--gandalf.

PS: Vielleicht sollte man die Flatrate-Diskussion mal nach VoIP-Allgemein abtrennen... Die Vermutung von Bellshare war ja nicht primär das Flatrate-Thema, sondern eigentlich der Verdacht des Betrugs.

 

[KuniGunther]

Inwieweit das nun eine kaufmännisch sinnvolle Erfindung ist, sei dahingestellt.

Eine Frage, die ich mir schon länger stelle.

Geht ein Nutzer, seines überdurchschnittlichen Telefonieaufkommens bewusst, in solche Verträge und hält kontinuierlich dieses hohe Level, passt er logischerweise nicht in die Mischkalkulation. Eine Mischkalkulation bei den Flats funktioniert nur bei schwankenden Aufkommen.

Die klassische Mischkalkulation mischt doch nicht den Verbrauch eines Nutzers, sondern Nutzer mit weniger und mehr Gesprächsaufkommen. Bei einer Fixierung auf einen Nutzer wäre der Verkauf von Zeitkontingenten wesentlich sinniger und vor allem seriöser (eventuell sogar mit Rückerstattung bei extremer Unterschreitung und Nachzahlung bzw. Beitragserhöhung bei Überschreitung - machen Versicherungen ja auch).

Eine Flatkalkulation allerdings bewusst mit permanent hohem Aufkommen zu belasten, ist nicht die Idee der Flat.

Das mag zwar richtig sein, allerdings sollten das i) die Provider den Kunden dann auch mal sagen, ii) ihre Flatrate nicht Flatrate nennen und iii) in der Werbung keine Kundentäuschung betreiben.

Hierbei sollen keine Schwankungen aufgefangen werden, sondern bewusst der Anbieter belastet werden.

Dies wäre eine vorsätzliche Schädigung des Anbieters, der man rechtlich entgegen gehen kann. Was der Kunde bewusst macht, ist sich ein Angebot suchen, mit dem er seine Gespräche möglichst günstig abwicklen kann. Das Etikett machen immer noch die Anbieter.

Selbst im Ursprung der Begriffs gibt es solche Modelle nicht. Wird in einer Mietwohnung dauerhaft duch weitere Personen oder erhöhten Wasserverbrauch, mehr Hausmüll, ect., das Solidarmodell Mehrfamilien Mietobjekt belastet (Nebenkosten steigen für alle), wird wieder einzeln nach Verbrauch abgerechnet und selbst die reinen Mietkosten werden neu bewertet.

Deswegen ist die Personenzahl ja auch normalerweise im Mietvertrag festgehalten und bei Änderung werden die Nebenkostenanteile neu bestimmt und die Miete evtl. neu festgelegt. Es steht den Providern frei ein Vertragsmodell anzubieten, das so etwas beinhaltet. Der springende Punkt ist, dass sie dies nicht tun. Es ist nun mal das bindend, was in den Verträgen steht und nicht, was sich ein Vetragspartner vorstellt, wie ihm der Vertrag am besten in seine Kalkulation passt. Es wird doch eher umgekehrt ein Schuh draus: Was sind das für Geschäftsleute, die Angebote auf den Markt werfen, die sich aufgrund ihrer eigenen Kalkulation nicht rechnen können, wenn sie jemand nutzt?

So wie die "Flatrates" zur Zeit angeboten werden, können sie nicht funktionieren. Jeder Nutzer, der im Mittel unter den Kosten einer Flatrate liegt, wird keine nehmen, er ist ja nicht dazu gezwungen. Damit fehlt der Ausgleich für den Provider, um Nutzer mit hohem Verbrauch abzufedern, und der Korridor, in dem es sich für Provider und Kunde rechnet ist relativ schmal. Der Provider ist sich dessen bewusst und packt entsprechende schwammige Klauseln ("übermäßiger Gebrauch") in die AGB. Ich persönlich halte diese Teile der AGB für unwirksam, da sie i) bei einer beworbenen unbegrenzten Nutzung für den Kunden überraschend sind und ii) der Erfüllung des beworbenen Vertragsgegenstandes entgegen stehen.

Da fragt man sich, warum Provider weiterhin ein Angebot auf den Markt bringen, was sich nur lohnt, wenn es keiner wie beworben nutzt. Ich schrieb oben, dass ein Nutzer, für den sich das nicht rechnet, die Flatrate nicht nehmen wird. Das ist aber so nicht richtig. Ich kenne einige, die eine solche Flatrate (vorzugsweise bei einem bestimmten großen Provider) haben, und für die es sich nicht rechnet - und vor allem, ohne dass es ihnen bewusst war! Die haben ihre Telefonrechnung gesehen und die 9.90 Euro in der Werbung und gedacht, das ist ja günstig. Dass das aber nur Festnetz ist, wurde übersehen. Würden stattdessen 1500 oder 2000 Minuten ins Festnetz für denselben Preis verkauft, würden die von dieser Gruppe nicht gekauft, obwohl es preislich dasselbe wäre - sie würden aber vorher rechnen!
Meine Krankenversicherung macht mich darauf aufmerksam, wenn es für mich besser ist, die Arztrechnung selbst zu zahlen und stattdessen die Beitragsrückerstattung zu nehmen. Ich kenne keinen großen Telefonieprovider, dem es einfallen würde, einem Kunden zu sagen, dass er nun ein oder zwei Jahre eine Flatrate hatte, sich diese für ihn aber nicht gerechnet hat und er doch besser auf sie verzichten sollte.

Flatrates in der heutigen Form dienen zum Kundenfang. Sollten irgendwann die Kunden, für die sich das nicht lohnt, keine mehr wollen, wird sich dieses Modell so schnell in Luft auflösen wie es die Schmalbandflatrates auch getan haben. Eventuell wird es dann sinnvolle Angebote geben. Solange halte ich das Gejammere der Provider für heuchlerich - sie sind schließlich die, die die Gestaltung von Verträgen und Werbung in der Hand haben. Wie war das nochmal mit Angebot und Nachfrage?

Edit:
@gandalf: 100% Zustimmung

 

[nixgegendenise]

[schleim]Also, wenn man bei voipstation.de für 0,5 ct/min telefoniert, sind das gut 32 Stunden für die magischen 10 EUR. Da brauchen doch 95% der Deutschen gar keine Flat.[/schleim]
Zum Thema Flat: Entweder durchziehen oder es sein lassen!

 

[ich1234]

[schleim]Also, wenn man bei voipstation.de für 0,5 ct/min telefoniert, sind das gut 32 Stunden für die magischen 10 EUR. Da brauchen doch 95% der Deutschen gar keine Flat.[/schleim]

genauso hab ich das gemacht und die flat gekündigt.

 

[voipstation.de]

@gandalf94305
@KuniGunther

Schön philosophiert. Trotzdem dürfte es verständlich sein, dass kleine Anbieter eben nicht quer durch alle Tarifmodelle 'mischkalkulieren' können. Wer die Flat so empfindert, dass er simpel das 'Portfolio' wegtelefoniert, das Andere 'vergessen' haben zu verbrauchen, hat die Zusammenhänge schlicht nicht begriffen oder verhält sich bewusst kontrasozial. Im Extremfall wird die Flat als Babyfon benutzt. An so etwas hat anfangs niemand gedacht.

Für die kleinen Provider ist das Flat-Geschäft ein Minusgeschäft. Von Anfang an. Erste Provider schaffen Flatangebote bereits wieder ab. Aus den o.g. Gründen. Es sind nur leider immer die Innovativen. Das bedeutet; Keine Flats mehr bei Callback, CallThrough, I-tel-u, StayConnect, Proxy, usw.. usw..

 

[Rovin]

Und wenn deine Kunden nicht so Telefonieren wie du es dir denkst, schmeißst du die wohl auch raus, oder wie???

Wie meinst du das? voipstation.de bietet doch keine Flatrate. Und die Kunden telefonieren doch zu Einkaufspreisen, so dass niemand verlieren kann, jeder kann im Rahmen seines Guthabens so viel telefonieren, bis er schwarz wird. voipstation.de ist eine Art Spielwiese, der Betreiber macht es aus Spaß an der Sache, er verdient seine Brötchen woanders.

 

[KuniGunther]

Schön philosophiert.

Leider hat das was mit Realität zu tun und nicht mit Philosophie.

Trotzdem dürfte es verständlich sein, dass kleine Anbieter eben nicht quer durch alle Tarifmodelle 'mischkalkulieren' können.

Verständlich ja. Umso mehr ist es unverständlich, dass die kleinen Anbieter Tarife anbieten, für die eine solche Mischkalkulation unerlässlich ist.

Wer die Flat so empfindet, dass er simpel das 'Portfolio' wegtelefoniert, das Andere 'vergessen' haben zu verbrauchen, hat die Zusammenhänge schlicht nicht begriffen oder verhält sich bewusst kontrasozial.

Sorry, aber dem Kunden ein tieferes Verständnis in die Angebotskalkulation des Providers abzuverlangen ist schlicht und ergreifend Unsinn. Eine Flat ist keine Empfindungssache, sondern beruht auf Vertragsbedingungen. Wenn es dort tiefere Zusammenhänge zu begreifen gibt, dann ist es Sache des Anbieters diese darzulegen und sein Angebot und den Vertrag entsprechend zu gestalten. Und von sonst niemandem.
Vorher großartig "unbegrenzt" in die Welt zu schreien und hinterher zu sagen, daß sei ja nicht so gemeint gewesen, ist einfach kein seriöses Geschäftsverhalten. Wer eine Dienstleistung anbietet, soll gefälligst vorher definieren, was diese beinhaltet, nicht mehr und nicht weniger. Aber vom Kunden zu verlangen, dass er es als selbstverständlich erachten muss, dass "unbegrenzt" nur 1-2 Stunden am Tag sind, ist ein Witz.

Für die kleinen Provider ist das Flat-Geschäft ein Minusgeschäft. Von Anfang an. Erste Provider schaffen Flatangebote bereits wieder ab. Aus den o.g. Gründen. Es sind nur leider immer die Innovativen. Das bedeutet; Keine Flats mehr bei Callback, CallThrough, I-tel-u, StayConnect, Proxy, usw.. usw..

Ja und? Wenn sich die Flat nicht rechnet, dann sollen sie bitte etwas auf den Markt bringen, dass sich rechnet. Ein fehlkalkuliertes Angebot auf den Markt zu bringen ist selten innovativ. Wenn Du von Deinem Flatrate-Modell so überzeugt bist, warum bieten dies dann nicht genau so alle diese Anbieter an? Offenbar verstecken sie sich doch lieber hinter der "unbegrenzt telefonieren"-Flatrate und sagen später "ätsch".

Ich will Dir Deine Auffassung einer Flatrate ja gar nicht streitig machen. Nur ist das, was die Provider z.Zt. bewerben und anbieten, eben genau das nicht. Was ich von den Providern verlange ist, dass sie ihre Angebote so formulieren, wie sie es meinen, und das kann ja kaum zuviel verlangt sein.

 

[voipstation.de]

Ich will Dir Deine Auffassung einer Flatrate ja gar nicht streitig machen.

Ich Dir auch nicht. Meine Auffassung habe ich dargelegt. Die ist eben so. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, die überall geteilt zu wissen.

 

[KuniGunther]

Kleine Anmerkung falls das nicht deutlich wurde: Das, was ich dargelegt habe, ist die Flatrate, so wie ich sehe, dass die Provider sie öffentlich darstellen. Wie oben schon mal gesagt, halte ich eine solche für wirtschaftlich unsinnig und auf Dauer nicht haltbar. Das, was Du unter einer Flatrate verstehst, halte ich für wesentlich sinniger, nur halt bisher für von niemandem angeboten.