[Verständnisfrage] PowerCutBack-Wert = 0 dB

Bommel_0507 · 24 Okt 2007

Guten Morgen allerseits.

Nachdem ich in den letzten Tagen vermehrt Screenshot's mit einem PowerCutBack-Wert von 0 dB gesehen habe, bin ich jetzt etwas irritiert. Kurz etwas zur Definition von PowerCutBack:

VoIP-Wiki schrieb:
Das Powercutback sorgt dafür, dass der Sender nur so kräftig sendet, wie es erforderlich ist, um beim Emfänger die Fehlerfreiheit des Signals zu erreichen. Dieses Verfahren kommt bidirektional erst mit ADSL2 zum Zuge. Bei ADSL konnte nur der DSLAM die Sendeleistung reduzieren. Zum einen hilft auch diese Technik Strom zu sparen, was bei einem ADSL-Modem wahrscheinlich nicht messbar ist, jedoch in der Vermittlung, wo viele Ports dicht in einem DSLAM stecken, hilft das emorm, Strom zu sparen und damit auch Wärmeentwicklung und die damit verbundenen Probleme zu vermeiden. Ein weiterere Nebeneffekt ist, dass bei geringerer Sendelsestung auch das Übersprechen der signale auf Nachbaradern abnimmt und somit die Gesamtkapazität des Kabelbündels zunimmt.

Doch genau hier fängt mein Problem bezüglich des Verständnisses an. Ich setze voraus, das die Angabe des PowerCutBack-Wertes tatsächlich stimmt. Wenn ein Wert von 0 dB ausgegeben wird, dann würde dies bedeuten, das dieses Verfahren an einer "ADSL2+"-Leitung nicht zum Einsatz kommt. Dies würde jedoch wiederum auch bedeuten, dass der Sender mit voller Leistung sendet und die Gefahr von Störungen durch "Übersprechen" maximiert wird (von den anderen Nachteilen mal abgesehen). Das würde einerseits erklären, warum die meisten hier geposteten Werte von 0 dB ausschließlich nur Problemfälle sind. Andererseits stellt es aber wiederum folgende Frage auf. Warum wird dieses Verfahren nicht eingesetzt? Folgende Antworten kämen dazu in Betracht:

Es wurde bei der Einrichtung der DSL-Leitung schlampig gearbeitet und das Verfahren wird nicht eingesetzt.
Das Verfahren steht an der Vermittlungsstelle noch nicht zur Verfügung.
Bei der Vermittlungsstelle handelt es sich um einen Neubau, der noch nicht vollbelegt ist.
Die betriebene Fritz!Box ist fehlerhaft.

Habe ich in der ganzen Angelegenheit einen Denkfehler? Wer kann mich hierzu aufklären...

ponk179 · 24 Okt 2007

Einen hätte ich noch ;-)

Wie wäre es wenn die Leitung so grade eben an der grenzwertigen Länge sind.

Bommel_0507 · 24 Okt 2007

Das Argument akzeptiere ich

. Jedoch müssten dann alle diese angesprochenen Problemfälle der gleichen Konstellation unterliegen. Sie sind praktisch von der bisherigen Vermittlungsstelle zur einer anderen, weiter entfernten verlegt worden. Denn fast alle haben eines gemeinsam. Sie kämpfen erst seit kurzem mit Problemen und haben einen PowerCutBack-Wert von 0 dB. Oder ist auch diese Überlegung falsch?

ponk179 · 24 Okt 2007

Ich habe keinerlei probleme, und habe auch nen Cutback in Empfangsrichtung von 0 und in Senderichtung von 2

Naja, ich glaube das wird uns noch lange ein Rätsel sein/bleiben. Ich denke das ist überwiegend abhängig von der gegenstelle. Mal schaun wie die Werte sind wenn ich bei 1&1 gelandet bin...

Bommel_0507 · 24 Okt 2007

ponk179 schrieb:
...Ich denke das ist überwiegend abhängig von der gegenstelle...

Siehst du, du sagst es jetzt schon selber. Daher auch meine Fragestellung. Doch was genau ist/ könnte der Grund bei der Gegenstelle/ Vermittlungsstelle dafür sein? Ich hoffe, dass hier einer der wirklichen Experten etwas aufschlussreicher Antwort geben kann...

Nachtrag: Meinen Glückwunsch zu eurem gemeinsamen "Ja"...

Und hier mal noch das jüngste Beispiel dazu. Man beachte auch gleichzeitig das Spektrum, mit einigen heftigen Leitungsstörern...

Nachtrag: Sorry, das Beispiel passt nicht ganz, da es sich hierbei um einen ADSL-Anschluss handelt...

Bommel_0507 · 24 Okt 2007

Es tut mir leid, liebe Moderatoren, aber ich muss dieses Thema jetzt einfach nochmal nach oben schieben. Die Dringlichkeit ist mir die Verwarnung wert.

Hat denn hier wirklich keiner der Experten eine aufschlussreiche Antwort dafür! Wie es scheint ist es wirklich ein Rätsel oder ein gut gehütetes Geheimnis...

frank_m24 · 24 Okt 2007

Hallo,

ein PowerCutback-Wert von 0 dB ist eigentlich der Normalfall. Powercutback ist in erster Linie für besonders kurze Leitungen, um die Signalstärke zu reduzieren und somit Probleme durch Übersteuern der Eingangsstufen zu reduzieren. Übersprechen zu minimieren ist wohl eher ein angenehmer Nebeneffekt. Vornehmliches Ziel ist es, die Verbindung zwischen dem eigenen Modem und der Gegenstelle zu optimieren - die anderen Nutzer spielen eine eher untergeordnete Rolle.

Ähnliche leistungsregulierende Maßnahmen sind in anderen Bereichen der Kommunikationstechnik übrigens deutlich populärer. PowerLine-Communications muss sehr strenge Richtlinien einhalten (verseucht meines Erachtens seine ganze Umgebung aber trotzdem auf unverantwortliche Weise).
Für Funktechnologien wie WLAN oder Bluetooth ist es ebenfalls Standard, aber auch nur, um Energie zu sparen, weniger um den anderen Teilnehmern weniger Störungen zu bereiten. Paradebeispiel für ein ausgefeiltes Leistungsmanagement ist und bleibt aber der Mobilfunkstandard UMTS, der nicht weniger als drei verschachtelte Regelschleifen dafür implementiert. Dort denkt man tatsächlich an die anderen Benutzer, da ein amoklaufendes UMTS Handy in der Zelle weiter entfernte User rauskegeln kann.

Folglich muss ein Powercutback-Wert von 0 auch nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Leitung problematisch ist. Ein Wert darüber ist eher die Ausnahme, obwohl vor allem die Fritzboxen diesbezüglich außergewöhnlich großzügig sind. Der schlechte Ruf der Modems in Fritzboxen ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, andere Modems schreien standardmäßig deutlich Lauter in die Leitung hinein.

Viele Grüße

Frank

Bommel_0507 · 24 Okt 2007

Danke für deine Antwort

. Gerade auf deine Meinung habe ich sehr gewartet... zumal ich dich nicht schon wieder per PM stören wollte. Jedoch beantwortet deine Aussage nicht alle meine Fragen.

frank_m24 schrieb:
...Folglich muss ein Powercutback-Wert von 0 auch nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Leitung problematisch ist...

Es kann aber doch möglich sein?!

frank_m24 schrieb:
...Ein Wert darüber ist eher die Ausnahme,...

Ich sehe hier im Forum aber oft das Gegenteil...

Nun aber zu dem unbeantworteten Teil. Ist dieses Verfahren softwareseitig integriert oder wird es durch Hardware oder eine Elektronik realisiert? Können durch "irrtmliches Handeln eines Technikers" diesbezüglich Probleme entstehen (erkennst du deine Aussage...

)? Und warum sind in den Spektren der angesprochenen Problemfälle häufiger Leitungsstörer zu verzeichnen, als bei anderen?

Nachtrag: Eine Frage habe ich vergessen:

frank_m24 schrieb:
...Powercutback ist in erster Linie für besonders kurze Leitungen...

Wie lang dürfen denn diese Leitungen in der Praxis sein und gilt dies auch bei ADSL?

frank_m24 · 24 Okt 2007

Hallo,

Bommel_0507 schrieb:
Es kann aber doch möglich sein?!

Ja, natürlich. Sagen wir mal so: An problematischen Leitungen wird es sicherlich kein PowerCutback geben. Wenn die Leitung locker die 16 MBit liefert, steigt die Wahrscheinlichkeit auf einen höheren Powercutback-Wert.

Bommel_0507 schrieb:
Ich sehe hier im Forum aber oft das Gegenteil...

Bei Fritzboxen schon - wie erwähnt. Sieh dir mal Screenshots von den hochgelobten Sphairon Modems an.

Bommel_0507 schrieb:
Ist dieses Verfahren softwareseitig integriert oder wird es durch Hardware oder eine Elektronik realisiert?

Das dürfte in der Siganverarbeitung der Firmare passieren, also größtenteils in Software. Nur die Technik zum Messen der Signalstärke ist Hardware.
Es gibt unterschiedliche Wege, wie solche Regelschleifen implementiert werden können (nicht nur bei DSL):

In der Verbindungsaufbauphase senden beide Seiten Signale mit einer definierten Leistung. Die jeweils andere Seite empfängt das Signal und wertet die empfangene Signalstärke aus. Wenn man davon ausgeht, dass die Übertragung in beide Richtungen gleich gut funktioniert, kann man nun seine eigene Sendeleistung so anpassen, dass die erforderliche Empfangsleistung auf der Gegenseite erreicht wird. Stellt man fest, dass die empfangenen Signale des Gegenübers schwächer werden, erhöht man seine eigene Sendeleistung,. um das auszugleichen. (Open Loop)
Die beiden Stationen tauschen regelmäßig Informationen aus, wie gut sie die Signale des jeweils anderen hören können und ob es mehr oder weniger werden soll. Mit diesen Informationen können beide die Sendeleistung anpassen. (Closed Loop)

Bommel_0507 schrieb:
Können durch "irrtmliches Handeln eines Technikers" diesbezüglich Probleme entstehen

Nee, glaube ich nicht. Leistungsregulierung ist eine implizite Regelfunktion in den Firmwares der Endgeräte, die nicht durch einen Techniker konfiguriert wird. Das wäre auch problematisch, da die Anpassung der Sendeleistung ein hochdynamischer Vorgang ist, der praktisch innerhalb von Sekunden zu Veränderungen führt.
Sicherlich hast du recht, dass die Powercutback Werte je nach Gegenstelle unterschiedlich sind, je nachdem die oben erwähnten Algorithmen umgesetzt wurden und zueinander passen. Das dürfte auch eine der Baustellen in den AVM Firmwares sein, wenn sich die Version des DSL Treibers ändert.

Bommel_0507 schrieb:
Wie lang dürfen denn diese Leitungen in der Praxis sein und gilt dies auch bei ADSL?

Bei ADSL gelt es im Grunde auch, auch wenn dort nur der DSLAM Powercutback macht. Powercutback funktioniert nicht immer perfekt. Nicht umsonst gibt es die Threads mit den zwei 100 Ohm Widerständen in den DSL Leitungen, um die Dämpfung zu erhöhen.

Viele Grüße

Frank

Rottman · 24 Okt 2007

Hallo Bommel,
ich habe auch eine eher grenzwertige Leitung mit ähnlichen Werten wie du (bin mal dem Link in deiner Signatur gefolgt; auch bei mir viele FECs usw., reboot - wohl wegen zuvieler Fehler - alle paar Wochen). Meist ist Powercutback in Empfangsrichtung bei 5 db (Senderichtung immer 0), manchmal kommen aber auch 9 db vor und dann kann man die Fehlercounter so richtig rennen sehen und die Stunden/Tage zählen bis die Fritz von selbst rebootet.
Der user JohnDoe007 hatte mal einen interessanten Thread über die, seiner Meinung nach, fehlerhafte Powercutback-Implementierung der Fritzbox http://www.ip-phone-forum.de/showthread.php?t=128665&highlight=powercutback.

Bommel_0507 · 24 Okt 2007

frank_m24 schrieb:
...Bei Fritzboxen schon - wie erwähnt. Sieh dir mal Screenshots von den hochgelobten Sphairon Modems an...

Ja, davon habe ich zur Genüge gesehen und daraus auch genau das, was du besagst, gelernt. Dennoch hat es etwas an meinem Verständnis gerüttelt... :noidea:

frank_m24 schrieb:
...solche Regelschleifen...

Also nichts anderes als das, was man bei regelmäßiger Beobachtung auch selbst erleben kann:

Code:

17.10.07 10:40:34 Internetverbindung wurde erfolgreich hergestellt. IP-Adresse: 77.9.69.167, DNS-Server: 195.71.253.99 und 193.189.244.205, Gateway: 213.20.58.1

17.10.07 10:40:30 DSL ist verfügbar ([COLOR="Blue"]DSL-Synchronisierung besteht mit 16341/969 kbit/s[/COLOR]).

17.10.07 10:40:12 DSL-Synchronisierung beginnt (Training).

17.10.07 10:40:08 Internetverbindung wurde getrennt.

17.10.07 10:40:08 DSL antwortet nicht (Keine DSL-Synchronisierung).

17.10.07 10:32:05 Internetverbindung wurde erfolgreich hergestellt. IP-Adresse: 77.9.69.35, DNS-Server: 195.71.253.99 und 193.189.244.205, Gateway: 213.20.58.1

17.10.07 10:32:01 DSL ist verfügbar ([COLOR="blue"]DSL-Synchronisierung besteht mit 16474/959 kbit/s[/COLOR]).

17.10.07 10:31:43 DSL-Synchronisierung beginnt (Training).

17.10.07 10:31:39 Internetverbindung wurde getrennt.

17.10.07 10:31:39 DSL antwortet nicht (Keine DSL-Synchronisierung).

17.10.07 00:42:56 Internetverbindung wurde erfolgreich hergestellt. IP-Adresse: 77.9.69.64, DNS-Server: 195.71.253.99 und 193.189.244.205, Gateway: 213.20.58.1

frank_m24 schrieb:
...Nee, glaube ich nicht. Leistungsregulierung ist eine implizite Regelfunktion in den Firmwares der Endgeräte, die nicht durch einen Techniker konfiguriert wird.

Das hat sich ja nun bereits durch deine vorangegange Erklärung von selbst geregelt ...

"Nummer 5" hat reichlich Input bekommen. Und einiges erscheint mir jetzt besser verständlich. Darüber werde ich jetzt erstmal schlafen... Danke für deine Geduld und Antworten.

@ rottman

Ja dieses Thema habe ich damals aufmerksam verfolgt und auch dadurch einiges gelernt. Dennoch waren die letzten Tage in Punkto diesem Thema ein wenig verwirrend. Scheinbar habe ich zusehr auf meine feste und starre Ansicht gebaut...

astrolux · 24 Okt 2007

Für mich besteht das Rätsel darin, wie die Fritz!Box den Wert für Powercutback ermittelt, da dieser nicht vom DSLAM übermittelt wird. Anscheinend geschieht das durch Vergleich/Berechnung von max. ATM (wird vom DSLAM übermittelt) und ATM.
Zwischen einem "echten" Powercutback und der Verfügbarkeit des L2 Power Mode besteht ein unmittelbarer Zusammenhang. Da derzeit, meines Wissens, bundesweit der L2 Power Mode aufgrund noch nicht bekannter Sync.-Verluste nicht zum Einsatz kommt, kann auch kein Powercutback erfolgen. Die Werte müßten hier eigentlich immer auf 0 stehen.
Anhand meines Anschlusses möchte ich das verdeutlichen:
Meine Leitungskapazität wurde bisher mit ca. 18000kBit/s angezeigt. Seit ca. 6 Tagen mit 11672Kbit/s (siehe Bild DSL). Gleichzeitig werden "Leitungsstörer kompensiert" und damit alle Frequenzen oberhalb ca. 1950 kHz abgeschnitten, sowie der L2 Power Mode als aktiv angezeigt (siehe Bild Spektrum), was nicht sein kann, da vom DSLAM der L2 Power Mode als nicht verfügbar übermittelt wird (siehe Bild DSL_erweitert) und auch tatsächlich nicht zugeschaltet ist. Regulär (also bei voller Bandbreite und ohne jede Störung) werden im Spektrum weder kompensierte Leitungsstörer noch L2 Power Mode aktiv angezeigt.
Gleichzeitig wird nun in Empfangsrichtung bei mir ein Powercutback von 5dB angezeigt (steht regulär auch immer auf 0).
Bei mir war die Ursache schnell gefunden. Auf ca. der Hälfte der Strecke zum HVT wurde in "meinem" Bündel eine Alarm-/Feuermeldeanlage mit ständiger Abfrage (Polling) aufgeschaltet. An der Behebung dieses "Mangels" wird nun gearbeitet.

Rottman · 25 Okt 2007

Hallo astrolux,
du bist bei der Telekom, wenn ich richtig sehe (Infineon?). Bommel und ich hängen beide an Telefonica DSLAMs (Centillium). Kann es sein, daß die das Powercutback anders handeln?
L2 Powermode ist auch bei mir aus, die Anzeige von L2 Anzeige in der Legende des Spektrums ist da solange ich eine Fritzbox habe (is nur 1 Jahr - das zu L2 gehörige cremeblau oder was immer das für eine Farbe sein soll kommt aber im Spektrum nicht vor, wohl weil es eben auch nicht aktiv ist).

Gruß

Bommel_0507 · 25 Okt 2007

@ astrolux

Es würde mich doch tatsächlich der Ausgang deiner Situation interessieren. Berichte mal dazu. Denn du hast mir jetzt wieder ein anderes kleineres Problem in mein Gedächtnis zurückgerufen. Moment ich muß mal eben kramen...

So hier ist es. Ist nicht identisch, ähnelt aber deiner Situation. Auch hier wurde ein Geschwindigkeitsverlust protokolliert, wenn auch über einen längeren Zeitraum.

astrolux · 25 Okt 2007

Hallo Rottman, ja, ich bin auf einem T-Home DSLAM. Da der L2 Power Mode-Fehler aber kein Hardwareproblem ist, wird dieses derzeit auch nicht (bei mir bekannten) Centillium geschaltet. Ein Powercutback gibt es aber eben nur, wenn auch der L2 Power Mode aktiv ist.
Die Farben der Kästchen kommen mir auch "spanisch" vor. Das Kästchen in meinem Spektrum hat auch nicht die Farbe der "kompensierten Leitungsstörer", obwohl ein gehöriges Maß des Frequenzspektrums ausgeblendet (kompensiert) ist.

Edit zu Bommel: Da gibt es nichts weiter zu berichten. Von jetzt auf sofort wurde durch das Aufschalten besagter Anlage, mein Anschluß um einiges "lahmer" (habe bisher die vollen 16000 gehabt). Bemerkt habe ich es eigentlich erst 2 Tage später bei einem Download von einem Server, der immer die volle Geschwindigkeit nutzt.

Noch ein Edit zu Bommel: k.A. warum bei mir der ausgeblendete Bereich nicht weiß eingefärbt ist, war bei mir auch noch nie!?

Bommel_0507 · 25 Okt 2007

Mmmmh... irgendwie komme ich bei dir jetzt aber nicht ganz mit. Ein kompensierter Leitungsstörer sieht eigentlich so aus...

Ich meinte mit berichten eigentlich das hier:

astrolux schrieb:
...An der Behebung dieses "Mangels" wird nun gearbeitet.

Rottman · 25 Okt 2007

@astrolux
also ich glaube nicht, daß bei dir Leitungsstörer ausgeblendet werden, die beiden Modems haben einfach beschlossen die Frequenzen oberhalb eines bestimmten Bandes nicht zu benutzen (müssen sie ja auch nicht bei 12000 Leitungskapazität - ja ich weiß, Henne, Ei, und die Störung geht vorbei - hofft man doch).
Bei Bommels Bild werden zwischendrin bestimmte Frequenzen ausgelassen, weil sie wohl zu problembehaftet sind. So paßt die Legende auch zur Anzeige.
Bist du dir sicher daß Powercutback nur in Verbindung mit L2 save mode geht?

Gruß

astrolux · 25 Okt 2007

von Rottman:
Bist du dir sicher daß Powercutback nur in Verbindung mit L2 save mode geht?

Ja, die Sicherheit ist 100%.

Bommel_0507 · 25 Okt 2007

Rottman schrieb:
...Bist du dir sicher daß Powercutback nur in Verbindung mit L2 save mode geht?

Der Ansicht von "astrolux" stimme ich mittlerweile auch fast zu, aber auch hierzu fehlt mir einfach noch die alles entscheidende Antwort. Ich habe bis jetzt auch noch nirgendwo in meiner Praxis in einem Spektrum einen aktiven L2-Powermode gesehen. Und dass das PowerCutBack mehr errechnet als gemessen wird, müsstest du eigentlich auch schon am Beispiel von "JohnDoe" wissen. Seine Theorie war in jedem Fall bei mir nachvollziehbar.

Rottman · 25 Okt 2007

@Bommel
Wer hat was von gemessen gesagt?

Ich hab' eben mal mich schnell durch die 110 Seiten ADSL2+ Norm (2005) gesucht, da ist jedes dritte Wort Cutback (etwas übertrieben), der L2 modus ist aber nur ein ganz kurzer Abschnitt.

Gruß

Edit:Auf die Schnelle nichts besseres gefunden (und so hatte ich L2 bisher auch verstanden): http://www.tecchannel.de/netzwerk/wan/432881/index12.html. Demnach geht es bei dem L2 modus um die Regulierung einer schon stehenden Verbindung, wenn sie wenig oder garnicht genutzt wird. Das Powercutback, das die Fritzbox anzeigt scheint aber eine beim Aufbau der Verbindung festgelegte "Lautstärke" zu sein mit der in die Leitung gefönt wird.

[Verständnisfrage] PowerCutBack-Wert = 0 dB

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